Das Prinzip des Seins

Ich möchte hier ganz gezielt ein Beispiel betrachten, die in anderen Threads schon in ähnlicher Form beschrieben wurde und bei dem ich gestern auf eine mir völlig unverständliche Situation gestoßen bin.

Das Beispiel stammt von Jondalar, der etwas, das ich mit „Lichtstrahlen“ versucht habe , in ein mechanisches Beispiel mit Kontaktplatten umwandelt und damit deutlich besser und einfacher zur Diskussion stellt.

Jondala postuliert einen 1 ls (300.000 km) langen Bahnhof sowie einen 1 ls langen Zug mit Kontaktplatten.

Ich möchte das Beispiel von Anfang an etwas „realistischer“ gestalten, und die Längen auf 1 lms (eine Lichtmillisekunde also 300 km) beschränken - auch den „Zug“ nehme ich einstweilen heraus.

Ist ja kein wirklicher Unterschied – wo bisher eben über eine oder 2 Sekunden Unterschied geredet wurde, werden es nun eben ein oder 2 ms.

Also fange ich an:

Wir haben einen Bahnhof der Länge 300 km.
Am Anfang und am Ende befinden sich 2 Kontaktplatten mit Uhren die etwas feststellen ( =Ereignis) wenn sie berührt werden und die Zeit natürlich mitprotokollieren.
Das wären also die zwei Ereignisse die im ruhenden Bahnhofsystem stattfinden können.

Zusätzlich haben wir zwei tragbare Geräte die aus Kontaktplatte, Uhr und vielleicht Funkgerät bestehen (mal schauen ob wir das Funkgerät überhaupt brauchen)

Wir beginnen Schritt für Schritt (Jondalar wird das freuen)

Schritt 1: Als erstes prüfen wir die Experimentalanordnung. Zu diesem Zweck schicken wir 2 Leute mit den tragbaren Geräten nach vorne und hinten zu den Kontaktplatten am Bahnhof.

Dort sollen sie notfalls die Uhren der tragbaren Geräte synchronisieren. Ob diese Uhren mit denen am Bahnhof synchron sind ist für das Beispiel in der Folge völlig egal – es besteht keine Notwendigkeit dafür – nur müssen die Bahnhofsuhren natürlich untereinander synchron sein und zu Beginn schadet es auch nicht wenn die tragbaren Uhren auch synchron sind.

Die Leute sollen nur mal ganz einfach die tragbaren Kontaktplatten mit denen am Bahnhof gleichzeitig zum Kontakt bringen. Dazu wird gesagt „ Um 12 Uhr sollen sich die Kontakte berühren“.

Das machen Sie auch und nun gleich die erste noch „doofe“ Frage 1 an alle:
Sind alle damit einverstanden dass sich die Kontaktplatten am Bahnhof hinten und vorne GLEICHZEITIG berühren?

Müssten alle einverstanden sein – ist ja ein ruhendes System – und wenn nach dem Experiment die 4 Uhrenprotokolle verglichen werden (und die Uhren alle 4 synchron waren, was aber kein Problem war), sollte überall protokolliert sein, dass um 12 Uhr ein Kontakt erfolgt ist.

Schritt 2:
Wir erweitern die Experimentalanordnung.
Dazu wird hinten und vorne bei den „Bahnhofskontakten“ eine Beschleunigungsschiene montiert, auf der die tragbaren Kontaktgeräte in x Richtung auf eine bestimmte Geschwindigkeit gebracht werden können.
Ich stelle mir das so vor:
Eine z.B. 31 m lange Schiene wird bis zu den Bahnhofskontakten geführt und sicherheitshalber 1 m darüber hinaus.
Es gibt eine Beschleunigungseinrichtung, welche die tragbaren Kontaktgeräte auf den ersten 29 m auf 300 m / sek beschleunigt (knapp unter der Schallgeschwindigkeit, sollte sogar realistisch machbar sein).

Die letzten 2 m bewegen sich die tragbaren Kontaktgerät dann mit konstanter Geschwindigkeit – also mit 300 m/s relativ zu den Bahnhofskontakten und werden diese dann daher irgendwann berühren.

Nun wird das Experiment vorbereitet.
Die Geräte sollen so beschleunigt werden, dass die „tragbaren“ Kontakte um exakt 14 Uhr (Bahnhofszeit) die Bahnhofskontakte berühren sollen.
Man muss natürlich die Dauer der Beschleunigung berechnen um den Start der Bescheunigung planen zu können – aber diese Aufgabe ist garantiert lösbar.

Frage 2: Wird es möglich sein, dass BEIDE Bahnhofskontakte um exakt 14 Uhr (Bahnhofszeit – möchte ich sicherheitshalber dazusagen) berührt werden.

Meine Meinung dazu – technisch nicht allzu aufwendig, sollte daher problemlos möglich sein.

Nun eigentlich die extrem wichtige Frage 3.
Sind die tragbaren Uhren untereinander noch synchron?

Es ist mir völlig klar, dass die Bahnhofsuhren und die tragbaren Uhren nicht synchron sind.
Wobei „klar“ vielleicht nicht der richtige Ausdruck ist – die ART verlangt dies, da die tragbaren Uhren ja einer Beschleunigung ausgesetzt waren, und ich glaube dies auch.

ABER: BEIDE tragbaren Uhren wurden völlig gleich behandelt. Auf 29 Meter beschleunigt, dann die letzen Meter mit konstanter Geschwindigkeit bewegt gelassen.

Der einzige Unterschied ist, dass eine Uhr am Bahnhofsende dieser Beschleunigung ausgesetzt war, die andere Uhr am Bahnhofsanfang.

ICH kann mir aber nicht vorstellen, dass die beiden tragbaren Uhren nur wegen der unterschiedlichen Stelle, an der sie beschleunigt wurden, plötzlich einen Zeitunterschied aufweisen sollten.

ES WÄRE SOGAR GEGEN JEDE wissenschaftliche Grundlage, wenn das Ergebnis einer Behandlung (in dem Falle eine Beschleunigung) davon abhängig wäre, an welchen Ort man diese Behandlung macht.
Ein wissenschaftlich reproduzierbares Ergebnis darf nicht davon abhängen, ob man das Experiment in Berlin oder in New York macht!
Da wäre jede wissenschaftliche Arbeit grundsätzlich nicht mehr möglich bzw. unglaublich schwer.

Für die ganz Genauen unter Euch:
Es ist mir bewusst, dass der Ort sehr wohl einen Einfluss haben kann – gerade in der ART.
Da geht es aber nicht um einen „Ort an sich“ sondern um das Gravitationsfeld, das eben unterschiedlich sein kann.
In unserem Experiment wird aber vorausgesetzt, dass beide Uhren in der selben gravitativen Umgebung sind.

Daher nochmals die Frage 3 – werden die beiden tragbaren Uhren synchron sein?

Da man diesen „Beschleunigungsschlitten“ mit der Uhr ja auch völlig getrennt testen kann, stelle ich mir gerade vor, was in der wissenschaftlichen Welt los wäre, wenn diese Test in Berlin und in New York durchgeführt würden und dann ein UNTERSCHIEDLICHES Ergebnis herauskäme.

Auch für die Genauen unter Euch – ich sage bewusst nicht ob eine ZD festgestellt würde oder nicht – ich behaupte nur, dass sowohl in Berlin als auch an jeden anderen Ort das SELBE Ergebnis herauskommen MUSS (natürlich wiederum wichtig ist die selbe gravitative Umgebung)

So – ich glaube für den Anfang reicht es, viele werden schon ahnen wie es weitergeht, aber ich möchte nun einige Antworten abwarten.

Nein Fallili, den Jondalar wird das gar nicht freuen, weil a) wir das Thema schon behandeln, und b) Du jetzt gleich wieder mit Lichtlaufzeiten und ungleichen Uhren ankommst, wir haben ein MECHANISCHES Beispiel im anderen Thema und das soll bitte auch so bleiben.

Ausserdem habe ich schonmal bemängelt, dass hier 85 Zug-Themen begonnen werden und nie zu Ende diskutiert werden. Wenn die Luft dünn wird, wird gleich mal wieder ein neues Thema ausgemacht.

Jetzt lösen wir erst die schon bestehenden mit Zug UND dem Kontrollsatelliten, dann kann man wieder ein neues Thema aufreissen, nicht immer hin und her und die Beispiele umgedreht, damit man sie wieder in die RT pressen kann!

Ist das eigentlich Absicht, oder meinst Du, mit immer neuen Themen löst sich das Problem?

Herzliche Grüße

Interessant, da traut sich schon mal wieder niemand zu antworten.

Scheint ja doch so zu sein, das in dem Moment wo eine Frage nur mit JA oder NEIN zu beantworten ist, alle "den Schwanz einziehen".
Da kann man ja nicht mehr herumlabern, sondern muss sich festlegen.

War aber auch schon bei meiner anderen simplen Frage, bei der nur festgelegt werden musste, ob das Ergebnis eine Sekunde oder nicht eine Sekunde ist, genau so.
Einzig Kurt hat den Mut besessen eine Antwort zu geben und Kurt steht auch dazu.
Und auch wenn ich auch nicht seiner Meinung bin, kann ich diese Haltung von Ihm respektieren und Ihn ernst nehmen.

Nein, das Problem ist, nach welcher Theorie soll die Frage beantwortet werden? Welche willst Du hören? Die Antworten fallen ja unterschiedlich aus - aber praktisch spielt das gar keine Rolle, weil nie entschieden werden kann, ob die geheimnisvolle Raumzeit an den Uhren dreht oder sie asynchron werden, weil es unmöglich ist, Uhren so exakt baugleich herzustellen, dass sie ununterscheidbar auf äußere Einflüsse gleich reagieren. Sogar Atom-Uhren machen da keine Ausnahme. Cäsiumuhren verhalten sich z.B. bei Beschleunigung anders als Rubidiumuhren. Die ideale Uhr Einsteins ist ja nur eine Fiktion. Man wird sich daher auf gar nichts verlassen und die Uhren mit technischen Mitteln synchron halten. Siehe GPS!

Nach meiner personlichen Meinung werden sich die Kontaktplatten gleichzeitig berühren. Nach SRT kann man Gott spielen und bestimmen, wo die Gleichzeitigkeit zu gelten habe, im IS Gleiskörper oder IS Uhren. Physik per Definition. Nach ART werden die Kontaktplatten nur dann gleichzeitig berührt, wenn sie im gleichen Gravitationspotenzial sind. Es sei denn, die SRT erhebt keinen Einspruch.

Es wird möglich sein - ganz unabhängig davon, ob irgendwelche Uhren exakt 14 Uhr zeigen oder nicht. Nach irgendeiner Uhr wird's schon 14 Uhr sein. Jedenfalls werden meiner Ansicht nach aus mechanischen Gründen beide Kontakte gleichzeitig berührt. Dafür kann man ja sorgen. Nach SRT kann man das auf keinen Fall - daher funktioniert das GPS offenbar nach einer anderen Theorie.

SRT und ART: sie sind nicht mehr synchron. Nach SRT können die Uhren nicht gleichzeitig losgefahren werden (egal für welches System) nach ART entstehen die einem Gravitationsfeld äquivalenten Beschleunigungsfelder zu ungleichen Zeitpunkten und daher werden die Uhren asynchron.
Nach meiner persönl. Meinung werden sie synchron sein, weil ich mich auf keine der Theorien verlasse und sie mit technischen Mitteln synchron halten werde. SRT und ART haben dann nichts mehr zu plaudern. Und die "Effekte" gibt es dann auch nicht mehr, wenn die Uhren nicht mitspielen.

Grüße
Harald Maurer

Alle meine Annahmen beziehen sich auf die SRT.
Der gesunde Menschenverstand (nicht immer hilfreich bei Fragen der RT) sagt, dass die beiden beschleunigten Uhren synchron bleiben.

Soweit ich das mit den Bezugssystemen der SRT korrekt verstehe, dann sind beide beschleunigten Uhren nicht im gleichen BS (ich sage hier nicht IS, da es beschleunigt) und also koennen sie aus Sicht der SRT nicht als synchron angesehen werden. Geht man davon aus, dass sie exakt gleich beschleunigt werden, sollte man aber davon ausgehen, dass sie "trotzdem" synchron gehen. Allerdings waherend und nach der Beschleunigung gehen sie nicht mehr synchron zu den Bahnhofsuhren.

Ich hoffe, keinen Bockmist erzaehlt zu haben (bezueglich den Aussagen der SRT!?

Gruss Ralf.

Na wenigstens jemand der sich für die Probleme mit der SRT interessiert.

Harald, das Beispiel ist (hoffentlich) so aufgebaut, das es egal ist ob man nach SRT oder nicht beurteilt.

Es ist ja eigentlich nix neues - nicht mal die Platten von Jondaler sind neu - da hatte ich schon vorher Kontaktfedern für so was eingeführt und wahrscheinlich haben das schon 1000e vorher versucht.
"Neu" ist nur, das ich aus einem Problemkomplex EIN Verhalten getrennt beurteilen möchte und daher auf vieles verzichte, was in anderen Beispielen immer "mitgeschleppt" wird.


Zu Deiner ersten Antwort: Es muss egal sein, ob das aus SRT Sicht oder nicht beurteilt wird. Teil 1 findet in einem ruhendem IS statt, so dass, ob mit oder ohne SRT, die Zeiten gleichsein müssen. Das IST gleichzeitig, da kann niemand was anderes sagen.

Zu Deiner zweiten Antwort: Das ist mal Deine "persönliche Meinung", auch meine "persönliche Meinung" lautet so - aber WENN die Uhren noch synchron sind MUSS es auch in Fall 2 GLEICHZEITIG sein.

Daher gibt es ja die Frage 3 mit Beispielen, die meiner Meinung nach ZWINGEND nahelegen, dass die Uhren synchron sein MÜSSEN.
Falls meine bisherigen Beispiele nicht ausreichen, daher noch ein Versuch um diese Gleichzeitigkeit zu beweisen.

Damit wir vom selben reden nenne ich die Uhren Bh (Bahnhof hinten) und Bv (vorne) sowie Vh (Variabel hinten) und Vv.
Ich nehm als die Uhr (bzw das Gerät mit der Uhr) Vh und gehe nach hinten zu Bh.
Für 12 Uhr plane ich ein Experiment, bei dem das variable Gerät beschleunigt wird und die Kontakte sich berühren werden.

Ich starte es um 12 Uhr - danach lese ich die gespeicherten Uhrzeiten ab.
Nehmen wir an Bh stellt fest, dass der Kontakt um 12:00:01 stattgefunden hat.
Vh wird wegen der Beschleunigungsphase laut ART eine andere Zeit feststellen - völlig egal welche (das ist das schöne an meinem Beispiel, das wird auch immer völlig egal bleiben) - nehmen wir an, der Berührungszeitpunkt wird mit 12:00:00,95 festgestellt.
Damit alles möglichst gleich bleibt, mache ich am nächsten Tag um 12 Uhr das Experiment mit der selben variablen Uhr (Vh) aber nun vorne.

Also machen - protokollierte Uhrzeiten auslesen.
Also ich wette Haus und Hof, das die Bahnhofsuhr vorne wieder feststellt, dass der Kontakt um 12:00:01 stattgefunden hat und die variable Uhr ebenfalls WIEDER feststellt, dass der Kontakt um 12:00:00,95 stattgefunden hat.

Ich bin noch nicht zufrieden - ich mach noch die Experimente in der Kombination Vv - Bh und Vv - Bv
Damit hab ich alle Kombinationen durch: Es waren 4 Experimente und IMMER MUSS das selbe herausgekommen sein.

Wenn SRT und ART falsch sind, kommt vier Mal 12:00:01 zu 12:00:01 heraus

Und wenn SRT und ART recht haben, kommt vier mal 12:00:01 zu 12:00:00,95 heraus.
Die genaue Zahl ist unwichtig, aber bei allen vierExperimenten MUSS DAS SELBE HERAUSKOMMEN.
Wenn nicht, bin ich aber auf eine Erklärung mehr als gespannt, warum nicht?


Aus diesem Ergebnis folgt aber zwingend, dass, wenn ich am 5ten Tag dann um 12 Uhr sowohl vorne als auch hinten dieses Experiment gleichzeitig mache, dann die beiden Variablen Uhren AUCH die selben Kontaktzeitwerte anzeigen MÜSSEN.

Oder ist irgendjemand der Meinung, das die hintere Uhr sich sagt: "Ach nö, wenn nun die böse Uhr vorne auch mitspielt, dann ändere ich aber mein Gangtempo und zeig eine andere Zeit für den Kontaktzeitpunkt an.

ICH kann daher nur sagen - die variablen Uhren werden synchron bleiben und die selbe Zeit für den Kontakt anzeigen.
(Dass die feststehenden Uhren bei "ihrer" Zeit von 12:00:01 bleiben muss ja wohl nicht erwähnt werden)

Es ist schade, dass hier anscheinend fast niemand an dem Problem interessiert ist.
Insbesondere die "Relativisten" sollten sich melden - denn es ist klar was als nächstes passiert.

Ich werde die Geschwindigkeit erhöhen und dann werden bei 0,5c plötzlich die Kontaktereignisse am ruhenden Bahnhof gleichzeitig sein und aber auch für die mit 0,5 c bewegten "Kontaktgeräte" auch gleichzeitig.

Meiner Meinung nach die letzte Chance für die Relativisten, aufzuzeigen was ich da bisher für einen Denkfehler mache.

Kann natürlich auch sein, das ich bis jetzt alles richtig gesagt / beurteilt habe und in der Folge Probleme auftauchen werden, die ich aber derzeit wirklich nicht erkennen kann.

Fallili:

Hab ich gesagt, dass das kommt oder hab ich das nicht gesagt?

Machen wir jetzt ein neues Thema mit einem neuen Beispiel?

Herzliche Grüße

Um zu wissen, was heraus kommt, müsste man so ein Experiment real durchführen. Es ist aber eine unbestreitbare Tatsache, dass Uhren gravitationsabhängig laufen, auch Atomuhren. Ob das auch bei beschleunigten Uhren der Fall ist, hat man noch nicht experimentell überprüft. Aber eine Uhr in der Spitze einer Rakete und eine im Heck würden einem Beobachter asynchron erscheinen, wenn er dies anhand von den Uhren ausgesanden Signalen überprüft. Die LG ist in beschleunigen Systemen nicht konstant und der Doppler-Effekt täuscht diese Asynchronizität vor.

Grüße
Harald Maurer

Hast Du gesagt und ich habe es ja auch fast erwartet.
Neues Thema brauchen wir sicher nicht - ist ja kein neues Thema, aber dieses Thema ist im anderen Thread schon wieder untergegangen und Harald war auch der Meinung, dass wir in einem neuen Thread NUR für dieses Beispiel weitermachen sollten.
Die Antwort von Lübecker nehme ich zu Kenntnis und die SRT sagt das ja auch aus.

Aber warum zum Teufel zeigen die Uhren am ersten Tag des Experimentes eine bestimmte Kontakt-Uhrzeit (ich hatte 12:00:00,95 angenommen)
Warum zeigen sie am zweiten Tag auch diese Uhrzeit.
Warum am 3ten und 4ten tag auch.

Und wenn man am 5ten Tag dann eben die Experimente von Tag 1 und Tag 2 (oder 3 und 4 ) parallel macht, sollen die Uhren plötzlich andere Zeiten zeigen?

DAS würde ich gerne von Lübecker erklärt haben.
Oder auch von jemandem Anderen, der eben nicht glaubt, dass die Uhren am 5 Tag die gleiche Kontaktzeit anzeigen.

Die SRT sagt, dass ich, wenn ich auf die protokollierten Zeiten schauen würde, unterschiedliche Zeiten sehen müsste.
Ich sehe aber identische Zeiten und ich sehe keinen Fehler in meinem Experiment und in den beschriebenen Zeiten welche die Uhren anzeigen.

Doch nicht "ganz so real" diese ZD?
Ich bin noch weit davon entfernt die SRT abzulehnen - aber das hätte ich halt gerne erklärt.

Da Lübecker einen Link geschickt hat hab ich den doch noch eimal genauer gelesen.
Das muss man Lübecker ja lassen - er gibt umgehend eine zum Thema gehörige Antwort.

Im verlinkten Teil ist mir aber etwas aufgefallen:

Dass die Uhren nach der Beschleunigung nicht mehr synchron gehen, kann die Besatzung jedoch nicht direkt ablesen, hierzu sind die Ereignisse c und d an der Kontrollbox C vorgesehen. Die Berechnung der Orte dieser Ereignisse ergibt keine Überraschung:

Nur wer das nicht selber lesen will: Die Kontrollbox ist sozusagen der Beobachter in der Mitte.

Aber was heisst: Die Bestzung kann das nicht feststellen.
Ist mir schon klar, dass der Mann an der vorderen Uhr nicht weiß was der Mann an der hinteren Uhr sieht.
Aber wenn meine Annahmen richtig sind, MUSS der Mann vorne 12:00:00,95 sehen und der Mann hinten auch 12:00:00,95

Und da sagt die SRT aber, das kann nicht sein.

Ich werd da sicher auch ein Minkowski Diagramm zeichnen - weiß aber schon jetzt was da herauskommt. da sieht der Mann vorne eine andere Zeit als der Mann hinten.

Aber genau das kann ich mir in der Realität nicht vorstellen, und daher müsste mir irgendjemand erklären, warum meine Annahmen falsch sein sollen.

Wie ich schon einmal gesagt habe, nicht die Theorie bestimmt was ich sehen muss, sondern das was ich sehe muss die Theorie auch aussagen wenn Sie den Anspruch erhebt gültig zu sein. Und leichte Zweifel schleichen sich bei mir schon ein.