Kann die Lichtgeschwindigkeit wirklich invariant sein?

[Kurt]

Hallo Manuel,

willst du wirklich ernsthaft über das Lichtlaufen diskutieren?
Wenn ja, gut.
Ich geb vor:
Mein Standpunkt ist dass das Lichtlaufen immer den Ortsvorgaben folgt, also weder immer gleich schnell, noch in irgendeiner Weise von irgendeinem Beobachter/Detektor oder Erzeuger irgendwie direkt abhängig ist.


Gruss Kurt

[Kurt]

Willst du wirklich ernsthaft über das Lichtlaufen diskutieren? Wenn ja, gut. Ich gebe vor, mein Standpunkt ist dass das Lichtlaufen immer den Ortsvorgaben folgt, also weder immer gleich schnell, noch in irgendeiner Weise von irgendeinem Beobachter/Detektor oder Erzeuger irgendwie direkt abhängig ist.

Lieber Kurt, erstmal bevorzuge ich allgemein übliche Begriffe, Lichtlaufen gehört meiner Meinung nach nicht dazu. Dann geht es hier um die Invarianz, Hannes hatte mich mehrfach darauf angesprochen und um einen Dialog mit mir dazu gebeten. Natürlich kannst Du Dich auch gerne hier dazu einbringen, es sei aber gesagt, das wir primäre die Sichtweise der SRT dazu erörtern wollen und werden, weil diese eben ja postuliert, oder eben vorgibt, das sich Licht für alle Beobachter immer mit einer konstanten Geschwindigkeit zeigt.

Eine Frage:
Du schreibst "dass sich Licht für alle Beobachter immer mit einer konstanten Geschwindigkeit zeigt".
Wie ist das zu verstehen?
Konstant gegen was, zeigt gegen wen?

Gruss Kurt

[Hannes]

Hallo Manuel !

Man misst nun aber Licht nicht erst seit der SRT immer konstant mit c, egal wie schnell man sich nun bewegt, sondern die SRT wurde entwickelt um eben genau diese Messungen erklären zu können. Egal in welche Richtung nun auch Hubble blicken mag, das Licht kommt immer mit c an.

....oder tritt mit c in das Vacuum ein.

Zu der Zeit, die du beschreibst, herrschte die Annahme vor, dass auch in optisch dichten Medien die LG den Wert c beibehält, nur müsse es dort um mehrere Ecken laufen !!!!!
Andere haben gesagt, das Licht würde absorbiert und wieder re- emittiert.
Und noch einige solche abenteuerlichen Vorstellungen wirst du vielleicht auch kennen.
Dass es dabei seine Richtung verlieren könnte, das haben die Leute nicht beachtet.

Davon ist man ja jetzt abgekommen.

Dann haben die Menschen vor 100 Jahren geglaubt, Licht bestehe aus Korpuskeln,
also müsse es eine Masseträgheit aufweisen.

Eine Trennung zwischen masselosen Strahlen und massebehafteten Strahlen wurde
von den meisten nicht wahrgenommen oder nicht beachtet.

Den einzigen Ausweg aus dem Dilemma sah man in der Aufweichung des Längenmaßes und /oder des Zeitmaßes. Beide Maße sind nur reine Konventionen (Absprachen) zwischen den Menschen und können von Vorgängen in der Natur nicht berührt werden.

Offenbar gibt es aber einen großen Unterschied, die Geschwindigkeit des Schalls nimmt mit der Dichte des Mediums ab, Licht ist aber im Vakuum am schnellsten.

Keine Frage ! Aber die Analogie ist doch vorhanden.


Den Bezug zu Schallwellen könntest Du hier mal genauer beschreiben, warum sind die Masse und trägheitslos?

Die Trägermedien von Schall (Wasser)wellen sind wohl massebehaftet,sie
geben den masselosen Impuls nur weiter.

Ohne Frage, und auch die Vorurteile gegen böse Relativisten wäre dem noch ergänzend hinzuzufügen.

Ich habe überhaupt keine Vorurteile gegen Relativisten , auch nicht gegen die Gruppe um Albert Einstein.
Nur bin ich der Meinung, dass es in der Physik keine mystischen Sachen geben darf.
Wenn man keine logische Erklärung liefern kann, soll man seine Theorie
revidieren.

Mit Gruß HannesHannes

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[Hannes]

Hallo Manuel !

Du bist meiner Behauptung ausgewichen, dass die immer mit c gemessene
Lichtgeschwindigkeit ein Ergebnis der Rückbrechung ins Vacuum sein kann.

Das ist in meiner Überlegung der springende Punkt.

Wenn von einer externen Lichtquelle (Stern) ein Lichtimpuls an meiner Meßstation einlangt, so durchläuft das Lichtsignal mehrere
verschiedene optische Dichten:
Zuerst die Sternatmosphäre, dann das Vacuum des Weltraumes, dann
die Atmosphäre der Erde und zum Schluß noch das Glas der Abdeckung
des Vacuumgefäßes, bevor es in das Vacuum des Meßgerätes eintritt.
(ohne Abdeckglas gibt es kein Licht in einem Vacuumgefäß )

Da entwickelt es auf seiner Bahn mehrere Geschwindigkeiten:
Zuerst die Atmosphäre des Sterns.
Dann das Vacuum des Weltraumes,(es wird schneller)
Dann die Atmosphäre der Erde, (c/Luft) es wird langsamer
dann das Glas der Abdeckeung (mit 2/3 c !)noch langsamer !
Dann tritt es in das Vacuum des Meßgerätes ein.
Bei diesem Eintritt aus 2/3 c(Glas) nimmt es wieder die systemrelevante
Geschwindigkeit des Vacuums an: Es hat auf einmal wieder c.
Und da wunderst du dich, wenn im Vacuum immer c gemessen wird ?
Auf deutsch gesagt: es wird ins Vacuum hinein rückgebrochen und nimmt
die systemrelevante Geschwindigkeit des Vacuums an.

Und da können dann tausend Messungen vorgenommen werden, sie werden immer c ergeben. Wir wissen aber genau, was in den verschiedenen optischen Dichten
vorher geschehen ist !

Wenn du Optiker wärest könntest du es leichter verstehen.
Wenn wir die Überlegungen verstanden haben, können wir ja die
Mathematik der Optiker anwenden.

Diese verschiedenen Geschwindigkeiten sind heute unbestritten.
Schau bei Wikipedia nach, welche Geschwindigkeiten in Glas, Wasser,Luft
ja sogar in jeder einzelnen Glassorte gemessen werden.

Das ist mein Gedanke zu der Messung einer INVARIANTEN LG im Vacuum.

Dagegen möchte ich dein Argument hören !

Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Diese verschiedenen Geschwindigkeiten sind heute unbestritten.
Schau bei Wikipedia nach, welche Geschwindigkeiten in Glas, Wasser,Luft
ja sogar in jeder einzelnen Glassorte gemessen werden.

Hannes, das ist seit Jahrhunderten bekannt. Und hat mit der Problematik nichts zu tun. Vakuum ist kein Medium. LG ist aber nur bezüglich eines Mediums zu definieren, speziell relativ zu einer Quelle oder zu einem Beobachter, gleichbedeutend mit einem IS. Solange Du "Vakuum" in Deine "Systemgeschwindigkeit" einbeziehst, kommst Du der Sache nicht näher.

Wenn zwei Sterne mit unterschiedlicher Geschwindigkeit auf Dich zukommen, unterscheidet sich ihr ankommendes Licht. Das vom schnelleren Stern ist mehr blauverschoben, als das des langsameren. Eindeutig ein Dopplereffekt. Klassisch verweist das auf ankommende höhere LG beim schnelleren Stern. Die LG ist von der Geschwindigkeit der Quelle relativ zum Beobachter abhängig. Emissionstheorie.
Das ist dem Dualismus des Lichtes (teils Welleneigenschaften, teils Korpuskeleigenschaften) geschuldet. In diesem Fall zeigt das Licht Korpuskeleleigenschaft.
Mehr muß man da nicht hinzufügen, schon gar keine Invarianz auf Kosten der universellen Zeit und unwandelbaren Länge. SRT ist daher unnötig und geschenkt.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Hallo Manuel, wie soll ich das verstehen?

Du schreibst "dass sich Licht für alle Beobachter immer mit einer konstanten Geschwindigkeit zeigt". Wie ist das zu verstehen? Konstant gegen was, zeigt gegen wen?

Zu allem und jeden. Egal wer das Licht eines Sternes beobachtet, er wird es immer mit konstant c messen, unabhängig wie schneller sich selber auf diesen zu, oder auch von diesem weg bewegt. So die Aussage der SRT.

"So die Aussagen der SRT"

Ohne SRT sind diese "Sonderbaraussagen" also nicht als richtig anzusehen?
Dann gilt also dass Licht sich so verhält wie jedes andere Druckereigniss im Medium auch?
Dann gilt ev. diese Aussaage zur konstanten Geschwindigkeit von Licht nicht.
Oder hast du zwischen RTs unterschieden?


Gruss Kurt

[Hannes]

Hallo Ernst !

Hannes, das ist seit Jahrhunderten bekannt. Und hat mit der Problematik nichts zu tun. Vakuum ist kein Medium. LG ist aber nur bezüglich eines Mediums zu definieren, speziell relativ zu einer Quelle oder zu einem Beobachter, gleichbedeutend mit einem IS. Solange Du "Vakuum" in Deine "Systemgeschwindigkeit" einbeziehst, kommst Du der Sache nicht näher.

Du schreibst: Vacuum ist kein Medium.Mit welchem Argument stützt du diese Aussage ?
Vacuum ist hochverdünntes Gas und wie jede andere Materie ein lichtleitendes Medium.
Vacuum ist für mich ein von den elektromagnetischen Potentialänderungen durchquertes
lichtleitendes Medium. Sonst könnte man keinen Stern sehen, weil das Licht nicht zu uns kommen könnte. Das berühmte Vacuum, das einem immer vorgehalten wird,ist sonst nichts als das Medium, das die Lichtwellen am besten und schnellsten transportiert.
Natürlich muss dahinter ein Meßgerät stehen, das die Geschwindigkeit registrieren kann.
Eine Geschwindigkeit ohne Meßpunkt gibt es bekanntlich nicht.Der Beobachter ist eben das Meßgerät.

Mit Gruß Hannes

[Kurt]

Hqallo Manuel,

hast du das nicht gelesen?

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Ich geb vor:
Mein Standpunkt ist dass das Lichtlaufen immer den Ortsvorgaben folgt, also weder immer gleich schnell, noch in irgendeiner Weise von irgendeinem Beobachter/Detektor oder Erzeuger irgendwie direkt abhängig ist.

Einen Bezug darauf, also zu bereden wie denn nun Licht funktioniert oder sich ausbreitet, hab ich in deiner Antwort hier nicht gefunden.
Vielleicht hab ich es auch nicht gründlich genug gelesen.

Irgendwo hast du von Bestätigungen geschrieben.
Welche meinst du?
Sind da auch welche dabei die die RT-Behauptung zur Invarianz gegenüber Bewegten beweisen?
Wenn ja, wo sind die zu finden.

Ein kleines Beispiel:
Eine Lampe, sie hänge über der Eingangstüre einer Halle.
Drei Sportliche
- einer bleibt in der Mitte der Halle stehen
-einer rennt von hinten nach vorne
- einer von vorne aus rückwärts.

Die Lampe über der Türe gibt einen kurzen Lichtblitz ab der alle drei dann trifft wenn sie sich nebeneinander auf einer Linie befinden.

Was werden sie berichten wenn sie gefragt werden mit welcher Geschwindigkeit das Licht der Lampe sie traf?

der stehende sagt c
der nach vorne gestürmte c + mein v
der nach hinten gerannte c - mein v


Gruss Kurt

[rmw]

die Natur zeigt einfach ein anders Verhalten

Man kann darüber was die Natur des Lichts ist verschiederer Auffassung sein und es gibt darüber auch die verschiedensten Auffassungen. So weit so gut.
Nur dass die Lichtgeschw. in allen Systemen gleich sei ist bestenfalls eine Hypothese, so wie die Längenkontraktion auch. Niemand hat noch irgendwo diese "Invarianz" der Lichtgeschw. nachgewiesen.

Es ist sehr beliebt unter RT Anhängern Hypothesen -und Hypothesen ist eignetlich schon zuviel gesagt- so hinzustellen als ob es Tatsachen wären. Das ganze ist stark emotionaler Natur und sehr viel weniger physikalischer Natur.

rmw

[Hannes]

Hallo Ernst !

Ich kenne dich als angenehmen Forenfreund schon einige Jahre.Und ich weiß, dass
du sehr gut geschult bist und deswegen ein kompetenter Diskussionspartner bist.
Aber was du mit der Emissionstheorie vertrittst, kann ich nicht akzeptieren.
Die Theorie ist ja nicht von dir,du hast dich aber darauf eingeschossen.

Wenn zwei Sterne mit unterschiedlicher Geschwindigkeit auf Dich zukommen, unterscheidet sich ihr ankommendes Licht. Das vom schnelleren Stern ist mehr blauverschoben, als das des langsameren. Eindeutig ein Dopplereffekt. Klassisch verweist das auf ankommende höhere LG beim schnelleren Stern. Die LG ist von der Geschwindigkeit der Quelle relativ zum Beobachter abhängig. Emissionstheorie.

Aber das mit der Geschwindigkeitsmessung hat es eben in sich.
Wenn man nicht an die Endpunkte der Geschwindigkeitsmessung heran kann,
versucht man es halt mit Analogschlüssen.

Die SRT sagt dann : Der Beobachter „mißt“.

Wenn man die Geschwindigkeit eines Schifahrers mit den Geschwindigkeiten seiner Konkurrenten vergleichen will, muss man ingenieursmässig zuerst die Voraussetzungen
schaffen:
Man muss sich über die Maßeinheiten Strecke und Zeit einigen.
Und man muss die Strecke abstecken.
Diese einvernehmlichen Festlegungen müssen dann für alle gelten.

Ich kann dann nicht sagen:Der Schiläufer hat halt eine Zeitdilatation
und der hat eine Lorentzkontraktion.(der Strecke, nicht eines Körperteils)

Wenn man dann nicht am Berg messen kann, kann man auf die Idee kommen, dann messe ich halt nur am Zielhang.
Da können dann die abenteuerlichsten Geschwindigkeitsmessungen herauskommen !
Wenn einer am Zielhang für alle Schiläufer die gleiche Geschwindigkeit misst, kann er
deswegen nicht sagen, sie seien die ganze Strecke gleich schnell gefahren.

Die SRT nimmt sich das Recht heraus, das zu tun.

Du schreibst: Die LG ist von der Geschwindigkeit der Quelle relativ zum Beobachter abhängig.
...oder umgekehrt.

Müsste wohl so sein,wenn man von einer gleichbleibenden LG ausgeht. Ist es aber nicht !

Das Licht zeigt es aber an: Durch die Frequenzänderung (Dopplereffekt) !
Das Licht zeigt an, dass es seine Geschwindigkeit irgendwo geändert hat.

Und das ist im krassen Widerspruch zu der Emissionstheorie !
Und auch im krassen Widerspruch zur SRT.

Licht als masseloser Impuls elektromagnetischer Potentialänderungen kann seine
Geschwindigkeit ändern.Es passt sich nicht an, sondern wird angepasst.

Die Emissionstheorie behandelt Licht genauso wie Partikelstrahlung, die aufgrund ihrer
Masseträgheit nicht vom Weiterleitungsmedium sondern nur von ihrer Anfangsgeschwindigkeit
abhängig ist. Deshalb gibt es bei Partikelstrahlungen auch "Überlichtgeschwindigkeit".
Schau doch in einen Atommeiler hinein. Da siehst du das blaue Licht !

Du schreibst: Das Licht vom schnelleren Stern ist mehr blauverschoben, als das des langsameren.

Aber wo diese Blauverschiebung bereits entstanden ist, hast du nicht überlegt!
Die ist beim ersten Übergang von der Sternatmosphäre zu Weltraum bereits entstanden.

Wir sollten daher primär nicht über die Invarianz diskutieren, sondern über
Geschwindigkeitsmessungen, bei denen man an die Messpunkte nicht heran kann.

Leider hat die SRT mit ihren unlogischen Postulaten und zwangsläufig mit ihren unlogischen
Ergebnissen, die man glauben muss, weil man sonst die SRT nicht "verstanden" hat,
soviel Verwirrung hineingebracht, dass eine Diskussion sehr langwierig und
ermüdend wird. Aber man soll den Kampf nicht zu schnell aufgeben.

So nun Schluß, damit mein Beitrag nicht zu lang wird.

Mit freundschaftlichem Gruß

Hannes