Das Prinzip des Seins

Ich nehme diesen Beitrag heraus, da er ansonsten in anderem Thema untergeht. So kann man später bei Gelegenheit besser um einen oder anderen Punkt diskutieren. Jetzt nur kurz.
So weit ich mich richtig an die Erklärungen Einsteins errinere, würde ich das Ganze etwa gleich sehen.

Die SRT würde ich schon deswegen zur Seite legen, weil die Grundideen durch den Austausch von Begriffen und m.E. wegen der fehlenden Klarheit (z.B. realitätsbezogene Beispiele) das Verstehen keineswegs erleichtern, eher im Gegenteil. Schon der Ersatz des Begriffes "Gleichzeitigkeit" führt zu Irretationen, insbesondere wenn mehrere Ansätze verglichen werden.
Des Weiteren sind die physikalische Gesezte in den Inertialsystemen zwar gleich, jedoch ist der Übergang von einem System zum Anderen keineswegs triviall. Das hin und her bei Einstein hinterlässt einen unguten Beigeschmack. Letzendlich konsturiert er wie du sagst und auch meines Erachtens, seinen abstakten absoluten Äther, der alle Inertiallsysteme umfasst und ein Lichstrahl/Lichtfront somit in allen Inertialsystemen gleich schnell ist. Also das muss mir einer zuerst mit einem einleuchtenden Experiment beweisen. Mit anderen Worten ist die Verwendbarkeit der SRT aus einem beliebigen Bezugsystem fraglich und nur einseitig.

Ich bin zwar kein Physiker, aber würde das Messen der Position(-en) und der Geschwindigkeit von lichtschnellen Objekten mit Messsytemen, die bestenfalls nur mit Lichtgeschwindigkeit abtasten bzw. Informationen übertragen können, als problematisch ansehen. Die Messerwerte würden m.E. in solchen Fällen sehr stark vom Messprinzip/der Messaufbau abhängen. Das wäre genauso wie Erfassung mit dem Schall von Objekten, die genauso schnell oder schneller sind. Deswegen ist unter Umständen so etwas wie synhronisation bei Einstein notwendig, aber hier gibt m.E. es viele wenn und aber.


Da anscheinend die Lichtausbreitung von den Graviationsfelder und Materie beeinflusst wird, sind die Bezugsysteme für das Licht entsprechend zu legen, denke ich, und zu hoffen, dass dies nicht allzu grobe Vereinfachung ist.) Sprich, im Einflussbereich der Erde ist die Erde mit der Atmosphere das Bezugsystem fürs Licht, außerhalb des Einflussbereiches der Planten und innerhlab des Einflussbereichehs der Sonne entsprechend die Sonne usw, wobei man weiter erstmal gar nicht zu gehen braucht.

Gruß

Und da es sich lediglich um Messungen handelt, könnte man ja damit leben. Das wäre dann eben eine Physik auf Basis einer vorgegebenen Meßvorschrift. Das gilt sicher für die LK. Während der Relativ-Bewegung eines IS wird aus dem Beobachter IS ein Stab verkürzt gemessen. Wird das IS auf v=0 abgebremst, hat der Stab wieder seine unverkürzte Länge. Da war die Verkürzung eben ein Meßeffekt. Alles ok. Substantiell hatte und hat er sich nicht verändert.

Aber da ist ja unter diesen Bedingungen noch die ZD. Und da wird´s ganz anders. Würde man die Uhren nur langsamer messen während der Bewegung, und das wäre ein Meßeffekt, dann müßte nach dem Abbremsen des IS die Uhr wieder die Zeit des Beobachter IS anzeigen. Aber alle SRT Vertreter sind sich einig, daß der langsamere Uhrengang kumulativ zu einer veränderte Zeitanzeige führt, welche auch nach dem Abbremsen bestehen bleibt. Das ist dann kein Meßeffekt mehr, sondern eine substantielle Änderung einer physikalischen Größe (ZD).

Und da niemand ein Meßergebnis anzweifeln kann, das lediglich nach einer vorgegebenen Meßvorschrift erzielt wurde, bleibt die Verifikation der LK gegenstandslos.

Jedoch eine echte Änderung einer physikalischen Größe ist prinzipiell kontrollierbar. Und so kann man die SRT dadurch tetsten, daß die substantielle ZD kontrolliert wird. Nicht durch Gedankenexperimente ala ZP, sondern duch echte Experimente mit einem Makroeffekt, der keine andere Deutung zuläßt. Also auch keine Experimete mit grenzwertigen Minieffekten wie GPS und die randbedingungsfraglichen Myonen.
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Lieber Harald,



Obwohl richtig, bin ich nicht ganz mit Dir einverstanden. Immerhin hast Du 1% für Kritiker eingeräumt, die die SRT-Effekte für Mess-Schein-Effekte halten.
Hast Du nicht etwas übersehen? Was ist mit den Relativisten, die den Schmarrn mit den realen Effekten propagieren? Sind sie nicht zu 100% in dieser Irrglaube vertreten?
Kritisieren nicht diese 99% der Kritiker genau diese irrigen Vorstellungen der Relativisten?
Gehörst Du nicht zufällig zu diesen 99% der Kritiker mit z.B. Deinem Laserprinzip kontra SRT?

Ernst schreibt genau über diese Irrglaube der Relativisten und nicht der Kritiker. Was ist also mit der von den Relativisten behaupteten realen ZD. Sind es nicht die Relativisten, die längere Autos in kürzere Garagen parken, oder 2m große Astronauten durch 1,60m Tür „schleusen“? Sind es nicht die 100% der Relativisten, die das Relativitätsprinzip niemals kapieren werden?


Wie stellst Du dir das vor? Was sind dann Photonen und was Lichtstrahlen oder Lichtsphären?
Photon ist eine Menge Energie, die ein Elektron in eine höhere Energieniveau bringt. Die Lichtsphären sind nichts anderes als Wellen, die in ihrem Maximum (Wellenhügel) eben diese Menge, Teilmenge Energie tragen. Oder, ob Du diese Energie Photon oder Sphäre nennst, im Endeffekt ist das das Gleiche. Du willst doch nicht behaupten, dass eine identische Energiemenge mit zwei verschiedenen Geschwindigkeiten läuft? Merkst Du nicht, dass diese „Fixed-Space-Delay“-Prinzip eine v > c voraussetzt? Nichts für Ungut, aber diese Vorstellung ist schlimmer als die RT.

Liebe Grüße
Ljudmil

Stammt diese Aussage von einem Relativisten:

Quelle: http://www.k-meyl.de/go/60_Primaerliter ... dlagen.pdf

Meyl ist ein Kritiker und hat die LK nicht richtig verstanden.

Hallo Britta,


Ja!

Gruß
Ljudmil

Hallo Ljudmil!



Nein, alle sind das nicht. Du darfst die "Relativisten", die sich in den Foren tummeln, nicht mit den Fachleuten gleichsetzen, die sich kaum in Internetforen äußern. Und wenn sie es tun und z.B. betonen, dass die LK nichts mit materieller Veränderung zu tun hat, dann beginnt erst recht ein großes Geschrei bei den Kritikern.



Nein, die Kritiker kritisieren die LK wegen der irrigen Vorstellungen, die sie selbst haben. Weil sie die LK nicht als das begreifen, was sie ist: eine bezugssystemabhängige unterschiedliche Messung aufgrund der RdG. Kritik ist zwar abgebracht, aber die Gründe sind meistens falsch. Weil die Argumente meist aus dem Bauch kommen und nicht aus dem Kopf.



Im Laserparadoxon ist es wesentlich, dass Moden und Wellenlängen unterschiedlich transformieren; es spielt für den Widerspruch aber keine Rolle, ob es sich um echte materielle Veränderungen oder nur um widersprüchliche Mathematik handelt. Das tatsächliche Problem für die SRT liegt darin, dass sie in einem Laser, an welchem ein Beobachter vorbeirennt, eine Veränderung des elektrischen Feldes voraussagt - womit das RP verletzt wäre, denn diese Feldverschiebung würde auch einen Bewegungszustand des Lasers einem mitbewegten Beobachter verraten. Es gibt also "ruhende" Laser, in welchen dieselbe Wellenlänge hin- und herläuft und es gibt "bewegte", in welchen rot- und blauverschobene Wellenlängen zu neuen Intensitäten interferieren, die zwar lorentzverkürzten Knoten entsprechen, aber eine so konkrete Veränderung darstellen, dass man sie über das elektr. Feld messen könnte. Der Laser könnte also lt. SRT gar nicht funktionieren oder er zeigt, dass das RP nicht existiert, denn die Eigenschaften einer em-Welle (im Sinne Maxwells) dürfen sich ja nicht deshalb verändern, weil sich das Bezugssystem bewegt.



Ein "Lichtstrahl" oder eine "Lichtsphäre" ist das Produkt aus vielen Entitäten, die wir "Photonen" nennen. Das ist nicht ein und dieselbe Identität. Photonen erzeugen einen Strahl aus dem Scheinwerfer eines Autos, in welchem sie sich mit c bewegen, aber der Strahl bewegt sich vor dem Auto her mit v des Autos (so wie der Lichtschein einer Lampe mit der Lampe mitgeht). Weil Du den Unterschied nicht erkennen kannst, heisst das nicht, dass hier etwas geschildert ist, das schlimmer ist als die RT. Ich merke auch nicht, dass das Fixed-Space-Delay eine v > c voraussetzt, soferne es die Photonen betrifft. Denn die bewegen sich mit c (in Bezug zum Medium a la Äther oder Matrix). Wenn es den Anschein hat, eine Lichtsphäre bliebe bezogen zur Quelle konstant (MM-Versuch!), so eben deshalb, weil nicht die Photonen, sondern das Resultat, die Sphäre, gemessen wird. Und das ist gar keine "Welle", sondern ein Impulsfeld (oder Impulsstrahl), das kontinierlich neu entsteht, während sich die Quelle bewegt.
Man muss sich eine Lichtsphäre wie eine Scheibe vorstellen (oder Kugel), die mit der Quelle fest verbunden wäre, wenn sie sich instantan ausbreiten bzw. also quasi gar nicht ausbreiten würde, sondern eine feste Scheibe wäre. Da sie sich aber kontinuierlich neu ausbreitet - und das mit unglaublich hoher Geschwindigkeit! - gleicht sie nahezu diesem festen Gebilde, das mit der Quelle verbunden scheint - ohne dass dies der Fall wäre. Diese "atomistische" Entstehung des Lichts wird offenbar nicht verstanden, denn sowohl das Wellenbild als auch das Teilchenbild ist m.E. nach irreführend.
Da müsste ich jetzt einiges über meine eigenen Ideen schildern - aber das werde ich nicht tun, weil es fruchtlose Arbeit wäre. Denn das Problem bei Diskussionen dieser Art ist es, dass jeder zwar seine selbstkonstruierten Theorien präsentiert und sich Zustimmung erhofft, aber nicht bereit dazu ist, andere Thesen überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Aus diesem sinnlosen Gefecht habe ich mich längst ausgeklinkt.



Die ZD der SRT sollte nur in dem Sinne real sein, als dass der verlangsamte Uhrengang ebenso wie die LK ein Messergebnis darstellt, das auf die RdG zurückzuführen ist. Ebenso wie die LK sollte der Effekt nur während relativer Bewegung auftreten und dies auch nur, wenn die Uhr vom ruhenden System aus "betrachtet" wird (siehe Einstein ZEBK, § 4). Ein verkürzt gemessener Maßstab würde, im ruhenden System angekommen und gemessen, keinesfalls verkürzt erscheinen - hätte nämlich die Relativbewegung einen konkreten Einfluss auf die Materie, wäre das Relativitätsprinzip verletzt - müsste doch der Verkürzungseffekt im bewegten System schon deshalb festzustellen sein, weil die LK in y und z - Richtung ja nicht erfolgt und eine proportionale Veränderung zur X-Richtung sehr wohl auffallen müsste. Einstein stolpert in seinem § 4 nun selbst über das Relativitätsprinzip, indem er eine Uhr als bewegt und eine andere Uhr als ruhend definiert und der bewegten plötzlich einen konkreten Effekt zuspricht - eben die ZD. Hier hätte er spätestens bemerken müssen, dass das Vorhaben, Lichtgeschwindigkeitskonstanz mit dem RP zu vereinen, eigentlich gescheitert ist. Einsteins Behauptung am Ende dieses Abschnitts, eine Uhr am Äquator müsse gegenüber einer Uhr am Pol eine ZD zeigen, konnte experimentell nicht bestätigt werden. Da konnte man sich noch auf die Effekte der ART ausreden (unterschiedliche G-Potenziale), aber man vergisst, dass sämtliche Uhren auf dem Globus zueinander relativ bewegt sind und sich dadurch ein derartiges ZD-Tohuwabohu ergeben müsste, das sich in den über 200 Atomuhren in den Weltzeitstationen (immerhin Cäsium-Fontänen!) sehr leicht aufzeigen lassen könnte. Auch die GPS-Uhren in den Satelliten sind alle zueinander relativ bewegt - ohne dass sich daraus ein ZD-Effekt ableiten ließe. Die Zeitdilatation ist daher auf keinen Fall real - und das Zwillingsparadoxon ist nicht mal ein Paradoxon, sondern bloß eine Absurdität, das den Zweck, die Einsteinsche SRT zu widerlegen, vollständig und eindeutig erfüllt.

In der Wissenschaft wird dennoch mit der SRT gearbeitet bzw. gerechnet. Mit der Begründung, dass die SRT brauchbar ist. Dieses Argument muss man akzeptieren, immerhin waren einst viele Theorien brauchbar, die heute zum alten Eisen gehören.

LG
Harald

Und welche dieser Fachleute erkennen die ZD als auschließlichen Meßeffekt und schließen daher das ZP als real aus?

Gruß
Ernst

Hallo Harald,



gegen Ende dieses Aufsatzes schreibt der Autor folgendes:

http://www.zarm.uni-bremen.de/2forschun ... zungLI.pdf



Entweder hat der Autor noch nie was von Atomuhren in den Satelliten gehört oder diese Atomuhren sind nicht sehr genau.

Gruß

Sebastian

Lieber Harald,

zu 99% ist schon alles richtig, was Du schreibst, ich beschränke mich nur auf den 1%, wo ich eine andere Meinung bin:

Genau umgekehrt ist der Fall. Die „Fachleute“ unter den Relativisten brauchen nicht in Foren aufzutreten – ihre Meinung ist in allen Fachbücher, Uni- und Physik-Publikationen nachzulesen. Das was Du schreibst, kann eher für „Fachleute“ unter den Kritikern zutreffen.

Teilweise hast Du recht, die meisten Diskussionen zwischen Kritiker und Relativisten entstehen aber aufgrund der irrigen Meinung der Relativisten, die die LK als real betrachten. Schau Dir das von allen Relativisten vorgestellte Zwillingsparadoxon. Hier wird nicht nur mit ZD argumentiert, sonder auch mit LK, sonst geht die „Rechnung“ nicht auf. Beide, LK und ZD sind unzertrennbar. Wenn einen davon als real gepriesen wird, dann wird der andere Effekt automatisch auch real.
Mehrmals schreibst Du, LK und ZD aufgrund von RdG. Da hat Dietmar Dir den Kopf verdreht. Es ist genau umgekehrt: RdG aufgrund von LK und ZD und die aufgrund von Invarianz der LG.


Dass eine andauernde Lichtsphäre oder Lichtstrahl mit der Quelle mitgeht ist klar. Lichtgeschwindigkeit wird aber anders gemessen – es wird ein und denselben Lichtfront einer einzigen „Lichtsphäre“ auf einem Abstand gemessen. Es geht nicht, dass Sensor 1 Lichtsphäre 1 registriert, Sensor 2 aber Lichtsphäre 333 und die Zeit zwischen Lichtsphäre 1 und 333 verschlucken.
In dem Moment, wenn Du sagst, die nächst erzeugte Lichtsphäre würde die einzelnen „Photonen“ bzw. die vorherige Lichtsphäre, wie in den Zeichnungen, überholen, dann unterstellst Du entweder dieser folgenden Sphäre eine höhere als c Ausbreitungsgeschwindigkeit, oder eine c+v Geschwindigkeit der Quelle.
Also, vergiss es! Es funktioniert nicht, es ist nur ein Denkfehler, durch eine unvollständige und irreführende Zeichnung entstanden.


Im Prinzip sind wir einig, mir brauchst Du nicht zu erklären, was die ZD ist, nehme an, Du schreibst für Mitleser. Dann ist aber auch der Begriff „Messergebnis“ zu spezifizieren, sonst kommt das Argument, real ist das, was gemessen wird. Ohne hier lang zu erklären, wie, was und nach welcher SRT „gemessen“ wurde, muss man klar stellen, dass es sich um eine Falschmessung durch verstellte Uhren (Poincaré, Einstein) oder um eine Quasimessung, die nur in den Köpfen der Beobachter im fremden IS existiert (Minkowski, Einstein).
Aber zurück zu der ursprünglichen Diskussion – sind es doch alle Relativisten, die eine reale ZD behaupten oder nicht? Kannst Du Ernst antworten?
Was ich ursprünglich meinte – lieber Kritiker, die vielleicht die SRT nicht so ganz verstanden haben, aber zumindest, dass die SRT nicht stimmen kann, als Relativisten, die nicht mal die SRT kennen und mit ihren Äußerungen Stoff für Diskussionen liefern.

Also, Du sagst selbst, Einstein hat die SRT nicht verstanden. Und nicht nur 1905 hat er diesen Fehler begangen. Hoffentlich höre ich zukünftig keine Vorwürfe von Dir oder von Ernst, ich hätte mir angemaßt, einem Einstein zu unterstellen, er kenne sich damit nicht aus.
Und hier sage es zu x-tem Mal: Wer die ZD in der SRT für real hält, der hat die SRT nicht mal im Ansatz verstanden. Und Einstein gehört dazu – er hat was von Poincaré abgeschrieben, ohne es zu verstehen. Minkowski war wesentlich besser, obwohl genauso nicht haltbar, gibt es in seiner SRT keinen solchen Schmarrn, wie eine reale ZD, bzw. ZP.


Einiges muss man unterscheiden. Erfolgreich gerechnet, bzw. damit gearbeitet wird mit dem Lorentz-Faktor – dieser Effekt ist aber vor der SRT bekannt – um diesen Effekt in der ED zu „erklären“, entstanden die qualitativen LET, Poincaré-Einstein-Minkowski-SRT. Diese Erklärungen widersprechen aber der Realität, Kausalität, der Effekt bleibt. Oder, lange Rede kurzer Sinn – sie rechnen nicht mit SRT, sondern nur mit einem Teilchen davon, der Rest ist für nichts zu gebrauchen.
Und wenn solche, wie wir, neue „Erklärungen“ für diesen unbestrittenen Effekt anbieten, bedeutet nicht, dass wir den Effekt leugnen. Wer das tut, hat ein Problem.

Liebe Grüße
Ljudmil