Relativitätstheorie - Relativ theoretisch

[Gerhard Kemme]

ich möchte euch hier einen Link von YouTube vorstellen in dem die Längenkontraktion recht anschaulich erklärt wird. Was ist eure Meinung dazu?

http://www.youtube.com/watch?v=UxFtQh1KGCc&feature=related

Durch die 10 Minutenbegrenzung bei YouTube, steigt das Video ein paar Sekunden zu spät ein.

Hier der Link zum vorhergehenden Part: http://www.youtube.com/watch?v=-Vtw8QHtIDg&feature=related

Klingt doch logisch - oder?

Wir sind hier nicht bei Youtube. Für ein Diskussions-Forum ist es schwierig, über ein Medium zu debattieren, welches sich außerhalb des eigenen Boards befindet, d.h. alle Kollegen hier müssten stundenlang mit gespitztem Bleistift vor dem angesprochenen Video hocken und jede Kleinigkeit mit Bild vor und zurück protokollieren, dann hätten wir an dieser Stelle eine Gesprächsgrundlage. Du machst eine Wertung bezüglich der Längenkontraktion, vermeidest aber jegliche eigene inhaltliche Einlassung. Wenn du der Meinung bist, dass es zum Begriff "Längenkontraktion" Neuigkeiten gibt, dann mach doch hier eine inhaltliche Zusammenfassung des Videos.

mfg

[Harald Maurer]

Die Effekte der Relativitätstheorie kann man sich auch hier:
http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/Rel/Effekte/
gut ansehen.
Prinzipiell gleich wie im Video http://www.youtube.com/watch?v=UxFtQh1KGCc&feature=related

Klingt doch logisch - oder?

Nein, klingt nicht logisch. Weil es egal ist, ob die Photonen gleichzeitig in der Mitte, dafür aber ungleichzeitig an den Wänden ... oder gleichzeitig an den Wänden, dafür aber ungleichzeitig in der Mitte ankommen! Beide Varianten sind gleichermaßen unlogisch.

Das Applet von Embacher bietet die 3 Möglichkeiten:
1.Einführung (Ruhsystem)
2. Galilei
3. c = const
4. Einstein

Nur die Galilei-Variante ist logisch und unterscheidet sich nicht vom Ruhsystem und wahrt das Relativitätsprinzip, das ja verlangt, dass es keinen Unterschied zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung gäbe. Das entspricht auch dem Ergebnis des Michelson Morley Versuchs. Die zur Erklärung nötigen Theorien wäre die Emissionstheorie oder die Theorie vom mitgeführten Äther. Die Photonen hätten hier natürlich unterschiedliche Geschwindigkeiten gegenüber einem relativ bewegten Beobachter.

Wenn man fordert, dass die Photonen sowohl für mitbewegte als auch für relativ ruhende Beobachter konstante Geschwindigkeit haben, landet man in der Variante c=const: Da hat man selbstverständlich ein Problem, weil diese Forderung unsinnig ist, wenn man dem Licht eine derartige Eigenschaft real zuschreibt. Denn sie widerspricht bereits der Logik komplett. Diese absurde Situation kann man nicht dadurch logischer machen, indem man neue Absurditäten einführt, wie dies im letzten Beispiel (4. Einstein) der Fall ist, in dem der Raum schrumpft und die Gleichzeitigkeit an den Wänden "relativ", nämlich ungleichzeitig wird.

Wenn man also das Postulat einführt, dass Lichtgeschwindigkeit unabhängig sowohl von Quelle als auch von jedem Beobachter zu sein habe, ist es mit der Logik schon vorbei. Man soll von diesem Moment an das Wort Logik nicht mehr verwenden. Was soll dabei logisch sein, wenn die Photonen in der Galilei-Variante gleichzeitig und in der Einstein-Variante ungleichzeitig an den Wänden reflektiert werden? Das ist genauso absurd, wie das unterschiedliche Eintreffen in der Mitte, das man vermeiden will und dabei die Logik genauso über den Haufen wirft .

Das Schlamassel entsteht, wenn man dem Relativitätsprinzip uneingeschränkte Gültigkeit einräumt. Wahrscheinlich gilt es aber nur für Teilchen und Körper mit träger Masse und für elektromagnetische Wellen womöglich nicht. Wer versucht, diese Frage zu beantworten, muss gegen eine Horde fanatischer Einstein-Anhänger ankämpfen. Was der Grund dafür ist, dass sich die Unlogik seit über 100 Jahren fest in der Physik etabliert hat.

Grüße
Harald Maurer

[Mordred]

Nein, klingt nicht logisch. Weil es egal ist, ob die Photonen gleichzeitig in der Mitte, dafür aber ungleichzeitig an den Wänden ... oder gleichzeitig an den Wänden, dafür aber ungleichzeitig in der Mitte ankommen! Beide Varianten sind gleichermaßen unlogisch.

Zunächst sehe ich da ein Grundlegendes Problem.
Photonen reisen nicht !!!!!
Wenn ich Photon als Zustand, also als energetisches Päckchens eines Spektrums sehe, dann verhält sich die Sache nämlich so:



Gelb = MX10quanten gefüllter Raum. Grau = Sensoren.
In einem Ruhesystem füllen von der Quelle bis zum Sensor gleich viele (plus minus ne handvoll) MX10quanten den Raum.
Gebe ich nun ein Signal, in Form eines energetischen Spektrums, so übertragen die MX10quanten in der
Reaktionsgeschwindigkeit von 299 792,458 Km/s dieses Spektrum und geben es auf die Sensoren ab.
Alle 4 Sensoren werden Zeitgleich bedient.

Nun das bewegte System:


Das System bewegt sich. Nach vorne müssen nun mehr MX10quanten den Transport bis zum Ziel übernehmen.
Da der hintere Sensor aber dem Transport des „Päckchens“ entgegen kommt, müssen auch weniger MX10quanten das „Päckchen“ bis zum Sensor übermitteln.
Die Übertragungsgeschwindigkeit bleibt beide Male die Reaktionsgeschwindigkeit der MX10quanten.
Dadurch, dass aber mal mehr, mal weniger in den Transport involviert sind, braucht das Päckchen eben das eine Mal länger, und das andere Mal ist es eben etwas „schneller“ überbracht.

Die Übertragungs- Reaktionsgeschwindigkeit bleibt also „erstmal“, bei gleichen Gegebenheiten, immer gleich schnell. 299 792,458 Km/s
Hier liegt der Unterschied an der Menge der Quanten die sich zwischen Quelle und Sensor befinden oder hinzu, oder weg fallen.
Befinden sich mehrere dazwischen, ist natürlich auch die Streuung höher, als wären weniger MX10er dazwischen.

Das lässt sich durch die Verschiebungen des Spektrums erkennen, ..mal blau, mal rot.
Ist eigentlich wie mit Wasser.
Wenn ich meine Hände unter Wasser zusammenlege, und dann langsam auseinander mache, so kommt, je weiter ich auseinander gehe, umso mehr Wasser dazwischen.
Bei den MX10quanten ist das genauso.
Je mehr Raum dazwischen kommt, desto mehr MX10uanten füllen ihn.

Nun kommt die zweite Variante. Warum das Licht mal langsamer, mal schneller "übertragen" wird.
Wobei die Übertragungsgeschwindigkeit an sich, immer gleich bleibt!
Die Dichte des MX10quantenfeldes
Ist dieses „verdichtet“ z.B. in Erdnähe durch die höhere Gravitation müssen auch wiederum mehr MX10quaten den Transport von der Quelle bis zum Sensor übernehmen.
Im Vakuum das Gegenteil.
Weniger MX10quanten füllen den Raum.
Ihr gravitatives Feld wird gedehnt. Geringere Felddichte, schnellere Übertragung.

Das ist für mich, logisch.

Gruß derweil..

PS:

Dass ist so unlogisch, dass selbst Dr. Joachim S. aus diesem und dem AC_Forum schreibt, dass die relative Lichtgeschwindigkeit auf der rotierenden Erde in Ost- und Westrichtung verschieden ist.

Mal ganz ab das er sich eh oft widerspricht, zwei Dinge:

Die Übertragungsgeschwindigkeit (Reaktions-) der MX10quanten ist immer die Selbe!
Ü/R = Const. !
Die Dichte des MX10Feldes bestimmt die erreichbare Endgeschwindigkeit !
Hohe Dichte = viele MX10quanten = mehrere Etappen = c langsam.
Geringe Dichte = wenige MX10quanten = weniger Etappen = c schnell.

Graber würd jetzt schreiben, ..schwachfug, ....was schreibt maser ??

Grüssle

[Mordred]

Aus den Ergebnissen verschiedener Experimente schließt Einstein auf die sogenannte Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Diese besagt, es werde von einem Beobachter die Geschwindigkeit des Lichts immer als dieselbe gemessen, gleichviel ob sich die Lichtquelle nähere oder entferne, ja sogar unabhängig davon, ob der Beobachter selbst sich gegen den Lichtstrahl oder mit diesem in dieselbe Richtung fortbewege.

Natürlich, ist doch logisch !

Wenn ich, an der Straße stehend, die Geschwindigkeit eines vorüberfahrenden Wagens messe, so bekomme ich ein anderes Ergebnis, als wenn ich mit annähernd derselben Geschwindigkeit in dieselbe Richtung fahre und wieder ein anderes, wenn in die entgegengesetzte fahre.
Messe ich im ersten Falle hundert, so im zweiten fast null, im dritten fast zweihundert.

Was ein Schwachsinn, ...egal wie schnell ich mich dem Wagen entgegen bewege oder mich entferne.
Messe ich die Geschwindigkeit des Wagens selbst, so ist diese immer 100Km/h schnell!

Wäre der vorüberfahrende Wagen aber ein Lichtstrahl, so soll dieses alles nicht gelten und der Lichtstrahl jedesmal mit derselben Relativgeschwindigkeit am Beobachter vorübersausen.

Genau wie der Wagen !
Nur dass das Licht mit 299 792, 458 Km/s „reist“
Würde ich mit 299 792, 458 Km/s nebenher reisen, .so würde das Licht, als „Wahrnehmung“ neben mir stehen.
Ich reise in der Reaktions -Übergabegeschwindigkeit der MX10quanten !!
Messe ich nun die Geschwindigkeit des „Lichts“ also des geladenen energetischen Spektrums, so ist dieses immernoch 299 792, 458 Km/h schnell, ...welch Wunder.....!

Ich kann doch nicht sagen, der Wagen steht, nur weil ich mit 100 Km/h nebenher fahre....
Und das auch allen Ernstes so meinen, ..
Was für ein Quatsch !!

(Über die grundsätzliche Fragwürdigkeit solcher Betrachtungen jenseits alles real Erfahrbaren habe ich mich mehrmals an anderen Stellen ausgelassen).

Ich frag mich auch manchmal.....


Gruß derweil...

[Sebastian Hauk]

Hallo Harald,

Das Schlamassel entsteht, wenn man dem Relativitätsprinzip uneingeschränkte Gültigkeit einräumt. Wahrscheinlich gilt es aber nur für Teilchen und Körper mit träger Masse und für elektromagnetische Wellen womöglich nicht. Wer versucht, diese Frage zu beantworten, muss gegen eine Horde fanatischer Einstein-Anhänger ankämpfen. Was der Grund dafür ist, dass sich die Unlogik seit über 100 Jahren fest in der Physik etabliert hat.

ich sehe es genau andersrum. Es gilt lokal uneingeschränkt für elektromagnetische Wellen, aber nicht mehr für Körper mit träger Masse. Es ist hier m.E. eine neue Symmetrie entstanden, welche die alte Symmetrie abgelöst hat. Symmetriebrechungen sind in der Natur nichts ungewöhnliches.

Gruß

Sebastian

[Harald Maurer]

ich sehe es genau andersrum. Es gilt lokal uneingeschränkt für elektromagnetische Wellen, aber nicht mehr für Körper mit träger Masse. Es ist hier m.E. eine neue Symmetrie entstanden, welche die alte Symmetrie abgelöst hat. Symmetriebrechungen sind in der Natur nichts ungewöhnliches.

Hast Du wenigstens selbst irgendeinen Schimmer, was Du mit dieser Aneinanderreihung von Worthülsen eigentlich sagen willst?

Grüße
Harald Maurer

[Sebastian Hauk]

Hallo Harald,

beim 1. Postulat der SRT handelt es sich um eine Symmetrie und beim 2. Postulat der SRT auch.

Das Relativitätsprinzip als Symmetrieprinzip ist fundamentaler und weitgehender als das 2. Postulat. Bei der Geburt des Universums muss irgendwann mal die Symmetrie der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit entstanden sein. Ich gehen davon aus, dass sie in dem Moment entstanden ist, als die Symmetrie des Raumes gebrochen worden Ist. Denn nur die Brechung der Symmetrie des Raumes konnte die Symmetrie der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit entstehen, weil das 2. Postualt eine nicht lineare Verlangsamung der Zeit unbedingt benötigt, damit sie gilt.

Gruß

Sebastian

[Hannes]

Das Relativitätsprinzip als Symmetrieprinzip ist fundamentaler und weitgehender als das 2. Postulat. Bei der Geburt des Universums muss irgendwann mal die Symmetrie der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit entstanden sein. Ich gehen davon aus, dass sie in dem Moment entstanden ist, als die Symmetrie des Raumes gebrochen worden Ist. Denn nur die Brechung der Symmetrie des Raumes konnte die Symmetrie der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit entstehen, weil das 2. Postualt eine nicht lineare Verlangsamung der Zeit unbedingt benötigt, damit sie gilt.

Hallo Sebastian !

Was sind denn das für Märchen, die du uns da erzählst ? Weißt du überhaupt, was mit der Konstanz der LG gemeint ist ?

Mit Gruß Hannes

[Gerhard Kemme]

Nun das bewegte System:


Das System bewegt sich. Nach vorne müssen nun mehr MX10quanten den Transport bis zum Ziel übernehmen.
Da der hintere Sensor aber dem Transport des „Päckchens“ entgegen kommt, müssen auch weniger MX10quanten das „Päckchen“ bis zum Sensor übermitteln.
Die Übertragungsgeschwindigkeit bleibt beide Male die Reaktionsgeschwindigkeit der MX10quanten.
Dadurch, dass aber mal mehr, mal weniger in den Transport involviert sind, braucht das Päckchen eben das eine Mal länger, und das andere Mal ist es eben etwas „schneller“ überbracht.

Die Übertragungs- Reaktionsgeschwindigkeit bleibt also „erstmal“, bei gleichen Gegebenheiten, immer gleich schnell. 299 792,458 Km/s
Hier liegt der Unterschied an der Menge der Quanten die sich zwischen Quelle und Sensor befinden oder hinzu, oder weg fallen.

Ein Schall- oder Lichtsignal innerhalb eines abgeschlossenen Raumes bewegt sich unabhängig von der Außenwelt mit Schall- oder Lichtgeschwindigkeit (wie dargestellt).
Nimmt man allerdings einen Beobachter außerhalb des abgeschlossenen Raumes, so bewegt sich ein solches Signal mit Schall- oder Lichtgeschwindigkeit + Geschwindigkeit des abgeschlossenen Raumes.

mfg

[Harald Maurer]

Wenn beide Beobachter zum Zeitpunkt des Eintreffens der Information, beispielsweise eines Lichtblitzes oder ähnliches, sich zur gleichen Zeit am gleichen Ort befinden, dann ist Gleichzeitigkeit gegeben. Dann wird auch die Wahrnehmung der beiden Beobachter identisch sein.

Da liegt ein Missverständnis vor. Die Relativität der Gleichzeitigkeit in der SRT hat nichts mit unterschiedlicher Wahrnehmung von Ereignissen aufgrund von Lichtlaufzeiten zu tun, sondern sie entsteht, weil Licht für jeden Beobachter dieselbe Geschwindigkeit haben soll und die Berücksichtigung der Lichtlaufzeiten daher zu Widersprüchen führt. Ein bewegter Beobachter nimmt ein Ereignis also nicht deshalb später oder früher wahr, weil das Licht zu ihm länger oder schneller läuft als zum ruhenden, sondern weil im relativ bewegten Bezugssystem die Uhr langsamer geht bzw. der Raum kontrahiert. Die Lorentztransformation ermöglicht den Übertrag der Koordinaten in der Weise, dass die Lichtgeschwindigkeit sich dadurch nicht ändert, führt aber dazu, dass die bewegte Uhr sich augenblicklich an einem anderen Ort befindet und eine andere Zeit zeigt - ohne dass dabei die Lichtlaufzeit zum Beobachter eine Rolle spielt.
Zugrunde liegt eine ungeklärte Funktion der Raumzeit, die in seltsamer Weise Koordinatensysteme dann zueinander verdreht, wenn sie sich auf Inertialsysteme beziehen - was ein großes Mysterium darstellt, weil Koordinatensysteme ja bloß menschliche Gedankenkonstruktionen sind.
Das kann man zwar nicht verstehen (weil es dafür kein Wirkprinzip gibt), aber man könnte es als Gegebenheit in der Natur hinnehmen, in welcher Bezugssysteme solcher Art eben mit der Lorentztransformation verknüpft zu sein scheinen. Oder man lehnt es ab und hält die SRT für falsch, oder man forscht weiter und sucht nach Gründen für dieses Verhalten der Natur (das zum Teil experimentell belegt ist). Dazu muss man wahrscheinlich einen Schritt zurück machen bis zu dem Punkt, an dem man meinte, auf den Äther verzichten zu können (kann man auch, wenn man die SRT rein als Messvorschrift und nicht als Naturbeschreibung wertet!) und anknüpfen an die diversen Theorien vor der SRT.

Grüße
Harald Maurer