Poincaré und Relativität

[Sebastian Hauk]

Hallo Dietmar,

von wem stammt eigentlich der Begriff "Relativität der Gleichzeitigkeit"? Wann tauchte er zum ersten Mal auf? Und wer entwarf die Mathematik dazu?

Einstein kann es Grunde nicht gewesen sein, weil es die komplette Mathematik schon vor Einstein gegeben hat und er sie dann auch noch 1916 falsch beschreibt.

Gruß

Sebastian

[Uli]

Einstein, Annalen der Physik (1905),
"Zur Elektrodynamik bewegter Körper",
in §2 "Über die Relativität von Längen und Zeiten",
Seite 897:

"Wir sehen also, daß wir dem Begriffe der Gleichzeitigkeit keine absolute Bedeutung beimessen dürfen, sondern daß 2 Ereignisse, welche, von einem Koordinatensystem ais betrachtet, gleichzeitig sind, von einem relativ zu diesem System bewegten System aus betrachtet, nicht mehr als gleichzeitige Ereignisse aufzufassen sind"

Das stammt schon vom "ollen Albert" selbst. Neue Mathematik brauchte dafür nicht efunden zu werden - es war mehr eine Revolution der physikalischen Vorstellungen.

Uli

[Uli]

Hier einiges zu den Arbeiten Henri Poincarés zur Relativität. Siehe dazu u.a. auch meine Übersetzungen:

Die Theorie von Lorentz und das Prinzip der Reaktion, 1900
Über die Dynamik des Elektrons, Juni 1905
Über die Dynamik des Elektrons, Juli 1905

Wir beginnen 1895, als Poincaré schrieb:
...
mfg
Dietmar

Ein interessanter Diskurs, Dietmar ... .

Laut Norbert Dragon soll es ja auch Poincare gewesen sein, der als Erster die Lorentz-Transformationen exakt formuliert hatte. Lorentz selbst soll sie nur in einer Näherung formuliert haben, sodass sie auch keine Gruppeneigenschaften aufwiesen. Poincare bewies Größe, indem er sie nach Lorentz benannte.

Allerdings kommt Poincare heute auch noch "zu Ehren": die sehr allgemneine Transformation, die Lorentz-Boosts, Rotationen und Translationen enthält, heisst "Poincare-Transformation".

Gruß,
Uli

[Uli]

Wir haben aber gesehen (bewiesen), dass diese "Entdeckung" nicht stimmt.
Die absolute Gleichzeitigkeit ist somit weiterhin gültig und diese "spukhafte Theorie" ist einfach ein Unsinn.

Gruß

Schon klar ...

Gruß,
Uli

[Uli]

Was ist denn "tragisch" daran, neue Erkenntnisse zu haben ?
Das nennt man Fortschritt; ich warte gespannt auf deine Publikation.

Gruß, Uli

[Sebastian Hauk]

Hallo Dietmar,

d) Poincarés Begründung für den Nobelpreis für Lorentz (allerdings nicht veröffentlicht):

Es lag auf der Hand, dass dies [die Unentdeckbarkeit des Äthers] einen prinzipiellen Grund haben musste; Lorentz kam diesem Grund auf die Spur und formulierte ihn auf eindrucksvolle Weise durch seinen genialen Einfall der "verminderten Zeit". Zwei an unterschiedlichen Orten auftretende Phänomene konnten gleichzeitig erscheinen, auch wenn sie es gar nicht waren. Alles lief so ab, als ginge die Uhr an einem der Orte nach, jedoch ohne dass man es igendwie feststellen konnte.

beim Punkt d beschreibt Poincare die RdG vollkommen richtig. Bemerkenswert ist, dass sich Poincare schon wieder auf auf Lorentz beruft:

Eine Erklärung wurde von Lorentz vorgeschlagen, welcher die Hypothese der Kontraktion
aller Körper in Richtung der Erdbewegung einführte. Diese Hypothese würde
das Experiment von Michelson und alle anderen, die bis jetzt durchgeführt wurden,
erklären; jedoch würden andere, noch genauere Experimente verbleiben, die allerdings
leichter vorzustellen als durchzuführen sind, welche eine absolute Bewegung der Erde
messen könnten. Aber wenn wir die Unmöglichkeit eines solchen Nachweises als sehr
wahrscheinlich einschätzen, dann könnte man voraussagen, dass solche Experimente
ebenfalls ein negatives Resultat erbringen würden, wenn es denn jemanden gelingen
würde sie irgendwann durchzuführen. Lorentz versuchte seine Theorie zu verändern,
um sie in Übereinstimmung mit dem Postulat der vollständigen Unmöglichkeit der
Messung einer absoluten Bewegung zur bringen. Dies ist ihm gelungen in seinem Artikel,
Electromagnetic Phenomena in a System Moving with any Velocity Smaller than
that of Light (Proceedings de l’Académie d’Amsterdam, 27. Mai 1904).

Aus diesem Grund würde ich gerne wissen, ob Lorentz vor 1902, also noch vor Poincare, die RdG beschrieben hat, oder ob Poincare die RdG einfach nur Lorentz zuschreiben wollte.

Gruß

Sebastian

[Uli]

Hallo Dietmar,

1) mir war schon klar, bzw. ich hatte angenommen, dass sich auch Poincare mit der Problematik "Synchronisation" befasst hat. Ist ja eigentlich unvermeidbar, wenn man sich auf die Lorentz-Transformationen einlässt. Deine Zitate belegen das auch gut.

2) Aber mal ganz ehrlich: wenn du jetzt das EInstein-Zitat von 1905 daneben legst, dann wir die Sache da doch nun erst wirklich auf den Punkt gebracht: Gleichzeitigkeit macht nur im Kontext eines Bezugssystems einen Sinn.

3) Poincare dagegen verliert sich m.E. ein bisschen in Diskussionen, ohne zu solch klaren Schlussfolgerung zu kommen, z.B. zeigt eines der Zitate an, dass er die Zeit am Ort festmachen will - er spricht von "Ortszeit". Ich sehe nirgends die kurze und prägnante Schlussfolgerung aus (2) bei Poincare.

Gruß,
Uli

[Uli]

Es geht um die Frage wer zuerst das Problem entdeckt hat. Einstein hat es peinlich vermieden über andere Autoren überhaupt zu sprechen, um sich selbst als einzigen "Erfinder" darstellen zu können.

[/quote]

Sorry, Chief; ich blicke nicht durch, was du hier eigentlcih sagen willst:

1.) dass Einstein Recht hatte, aber lediglich abgeschrieben hatte oder
2.) dass er irrte.

Wie fast immer, sind die Kritikversuche völlig inkonsistent: es wird alles bunt vermischt und zugleich wirr behauptet.

Ein paar Beispiele, was mir schon so alles aufgefallen ist:
1) Behauptungen, die SRT sei falsch oder
2) SRT wird nicht infrage gestellt, aber sie ist nicht wirklich von Einstein,
3) Äther gibt es, deshalb ist SRT falsch,
4) Maxwell-Gleichungen sei falsch, weil sie von der Existenz eines Äthers ausgingen, dene s aber nicht gibt
5) Einsteins verwerliche Moral,
6) EInsteins Moral okay, aber er war zu dumm, zu verstehen, was er schreibt
7) Äther existiert, besteht aus vrituellen Teilchen - ein Konzept der relativistischen Quantenphysik !!!

Um's mit meinem Freund Tegtmeier zu sagen:
mal ganz ährlich; dat iss doch Kraut und Rüben !

Gruß,
Uli

[Sebastian Hauk]

Hallo Uli,

Sorry, Chief; ich blicke nicht durch, was du hier eigentlcih sagen willst:

1.) dass Einstein Recht hatte, aber lediglich abgeschrieben hatte oder
2.) dass er irrte.

auch ein und/oder ist möglich.

Es ist sogar möglich etwas Falsches falsch abzuschreiben. In der Schule blickt einer zum Heft seines Nachbarn und schreibt dort eine falsche Lösung noch einmal verkehrt ab. Unmöglich ist so etwas nicht.

Gruß

Sebastian

[Uli]

...
Bestreitet ja niemand ernsthaft - eine wirkliche "Relativität der Zeit" erhält man ja nur, wenn man mit der Annahme der Lorentztransformation den Äther verwirft, aber das hat Poincaré (zumindest ausdrücklich) keineswegs getan. Cohn und Bucherer umgekehrt haben den Äther verworfen, jedoch lehnten sie (zumindest teilweise) die Lorentztransformation ab. Beides zusammen (LT + Abschaffung des Äthers) findet sich erst bei Einstein. Wie wichtig dieser Schritt nun wirklich war, muss jeder selber entscheiden.

Es dürfte jedenfalls bekannt sein, dass Poincaré irgendwo in der Mitte (na, ja, eher etwas darüber hinaus) zwischen Lorentz und Einstein stand. Interessant dabei ist, dass bei Poincaré vorerst tatsächlich nur die Ortszeit vorkommt - jedoch noch ohne Zeitdilatation. Die entsprechenden Arbeiten von Larmor (1897) und Lorentz (1899) hatte er bis 1902 wohl übersehen. Erst 1905 fügte auch Poincare den Lorentzfaktor in die Ortszeit ein...

mfg
Dietmar

Mir scheint, das sehe ich ähnlich, Dietmar.
Hast du bei deinen Recherchen über Poincare auch gefunden, dass er erstmals die exakten Gleichungen der Lorentz-Transformation aufgestellt werden ? Dragon hatte da so eine Bemerkung gemacht, dass die Lorentz-Trafo bei Lorentz ursprünglich nur als Näherung formuliert gewesen war.

Gruß,
Uli