Uhrenparadoxon, reverse - alles man rückwärts!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Uhrenparadoxon, reverse - alles man rückwärts!

Beitragvon Daniel K. » So 28. Apr 2024, 16:04

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Prolog:

Habe mir mal ein paar Tage genommen, wirklich Einsicht gibt es hier ja nicht, aktuell hängen auf jeden Fall noch immer Holle und McMurdo in den Seilen fest. Soll hier kein Bashing werden, das Streiten ist auch albern, infantil, aber ich lasse mich nicht stetig beleidigen, Lügen müssen auch nicht sein, wenn wer ständig mit Feuer spielt, muss damit rechnen, die Scheune brennt und es wird heiß.

Aber gut, will kein Benzin darauf gießen, somit mal zur Sache, es geht mir, auch wenn es nicht jeder glauben mag, darum hier jenen die noch immer Probleme mit der SRT haben, mit dem Relativitätsprinzip, mit der RdG und der wechselseitigen Zeitdilatation, hier auf den Berg zu helfen. Ich habe mir einen neuen Weg zur Erklärung überlegt, everything upside down, ich drehe es mal um, ganz einfach, fangen wir beim Treffen der "beiden" Uhren an und gehen dann zurück, rückwärts, wird schon interessant, es muss doch mal erkannt werden.


Uhrenparadoxon reverse:

Ich hatte ja mehrfach erklärt, Uhren sind fiktiv, und wenn sich zwei Treffen, ist das nur ein Punkt in der Raumzeit, der in zwei Koordinatensystemen beschrieben wird, die zueinander bewegt sind und eine nicht euklidische Metrik haben. Jede Uhr ist nur die fiktive Materialisierung der Zeitkoordinatenwerte für den Raumzeitpunkt in jedem System, eben die "Anzeige" für t und t' an diesem Ort zu dieser "Zeit". Im Blockuniversum bewegt sich da nichts und es sind nur Koordinatenwerte für die Zeit, so wie es die auch für den Ort gibt.

Mit diesem Wissen baue ich dennoch aber nun eine Beispiel mit zwei und mehr Uhren auf, die sich treffen und treffen können.


Wir ruhen nur noch, wenn dann kommt Besuch:

Der Punkt ist ganz wichtig, oft hört und liest man, wenn man sich mit einen Raumschiff bewegt, gehen die eigenen Uhren langsamer. Diese Aussage ist genaugenommen so einfach falsch. Die Uhren im Raumschiff ruhen zu einem mit einem im eigenen Ruhesystem, egal ob man es S oder S' nennt. Und man ruht grundsätzlich im eigenen Ruhesystem, da ist man angenagelt, man kann sich nicht im eignen Ruhesystem bewegen.

Man kann nun mit vielen Dingen "gemeinsam" im eigenen Ruhesystem ruhen, auch diese können gerne selber noch ein eigenes haben, egal. Und wir ruhen da immer, von Anfang bis zum Ende der Existenz. Ganz einfach wäre, ich ruhe bei x = 0 Ls in S meinen Ruhesystem, dann mache ich das zu jedem Zeitpunkt t ∈ ℝ und das ergibt eine Weltlinie in der Raumzweit, die parallel zu meiner ct-Achse ist (c ist hier nur der formhalber dabei, damit die Einheit eine Länge ist, hier auch Ls). So haben wir das in allen Beispielen und man muss nicht zwingend nun bei x = 0 Ls ruhen, hier geht jeder beliebige Wert x ∈ ℝ nur macht eben 0 vieles einfacher beim Rechnen.

So haben wir eben die Erde in ihrem Ruhesystem S bei x = 0 Ls und den Mond bei x = 18,14 Ls. Beides ist aber beliebig, wir haben hier ein "gemeinsames" Ruhesystem S von Mond und Erde und beide haben hier einen Abstand zueinander, wir können aber auch die Erde bei x₁ = − 7,72 Ls ruhen haben und den Mond bei x₂ = + 10,42 Ls, auch hier ist der Abstand wieder 18,14 Ls. Dieser Abstand ist eine Differenz Δx = x₂ = + 10,42 Ls − (− 7,72 Ls) = 18,14 Ls.

Wichtig ➞ Wir ruhen immer in unserem Ruhesystem, wir sind nie daran bewegt. Wenn sich etwas "bewegt", dann in unserem Ruhesystem.

Wir sagen nicht mehr, nie mehr, ich bin ja mit dem Zug bewegt, also geht meine Uhr langsamer, ich bewege mich mit dem Raumschiff von der Erde zum Mond oder wohin auch immer. Wir beschreiben die Welt nur noch aus dem eigenen Ruhesystem, wenn sich was bewegt, dann zu uns in unserem Ruhesystem. Der Mond ist mit der Erde bewegt und der Mond kommt zu Besuch. Er kommt am Raumschifffester vorbeigeflogen. Der Bahnhof ist bewegt zu uns ruhend im Zug ruhend mit dem Zug im eigenen Ruhesystem. Diese Betrachtungsweise macht das viel klarer und einfacher. Natürlich können wir hier unsere Perspektive der Betrachtung ändern, wir können in dem Beispiel auch die Szene von der Erde aus beschreiben, dann ist das unser Ruhesystem und das Raumschiff ist bewegt. Wir können jede Szene so aus beliebigen Systemen beschreiben. Aber wichtig ist, wir ruhen immer in dem System aus dem wir die Szene beschreiben, unsere Uhren gehen immer perfekt, nie langsamer und nie schneller.


Zwei Uhren "treffen" sich:

Fangen wir ganz einfach an, zwei Uhren treffen sich, haben wir einige Beispiele für, t = 27 s und t' = 20 s aber auch das Beispiel von Sanchez mit dem Treffen von Raumschiffende H und dem Mond, wo beide Uhren unbestritten dann ja 47 s anzeigen. Noch ein Treffen, das so unstrittig ist, ist das vom Raumschiff bei der Erde mit t, t' = 0 s.

So, die erst wichtige Frage ist, was genau unterscheidet nun diese drei Treffen, ja die Anzeige der Uhren, und sonst?

Bei allen diesen Treffen haben wir zwei Uhren die zueinander bewegt sind, mit derselben Geschwindigkeit. Wie kommen wir nun von dem einen Punkt zu einen der anderen Punkte? Recht einfach, wir verstellen einfach die Uhren, sagen wir einfach mal, wir haben die Uhr U ruhend in S und die Uhr U' ruhend in S' und beide sind eben zueinander mit ihren Systemen bewegt. Beide treffen sich und zeigen 0 s an, super, wir wollen 47 s auf beiden Uhren, stellen wir beide einfach mal auf 47 s und passt. Auch 20 s und 27 s gehen. Es geht jeder beliebige Wert, es ist nur ein Punkt in der Raumzeit, die Anzeigen selber sind nicht wirklich relevant, eben beliebig.

Da beide Uhren zueinander bewegt sind, können wir vom Treffen aus - rückwärts den Weg der Uhren in den jeweiligen Systemen beobachten, den sie genommen haben, in S wissen wir, vor 27 s war die Uhr U' eben 18,14 Ls weit von dem Ort entfernt, bei dem wir aktuell nun das Treffen T haben. Und hier zählt die Differenz, nicht die Anzeige, auch wenn beide Uhren nun 0 s anzeigen oder 47 s, vor 27 s war die im System bewegte Uhr eben 18,14 Ls von dem Ort T entfernt. Wir brauchen hier erstmal noch keine Koordinatenwerte für den Ort T.

So ein Treffen ist nur ein Punkt in der Raumzeit, ein Raumzeitpunkt, ein Ereignis, wie man im Rahmen der SRT dazu sagt, darum kürzen wir das einfach mit E ab und wenn wir mehr Raumzeitpunkte benennen und deren Koordinatenwerte betrachten wollen, bekommt das E einen Index, also E₀₀, E₀₁, E₀₂, E₀₃, ... ist also ganz einfach.

Die Zeitdauer, welche wir nun rückwärts schauen ist eine Differenz, sie beträgt hier eben mal Δt = 27 s in S für die U', sie bewegt sich also in 27 s über 18,14 Ls und zeigt dann beim Raumzeitpunkt, beim Ereignis E₀₀ (Treffen) eben einen Wert an.

Wichtig ➞ Wir ruhen hier in S bei der U₀ und die U'₀ ist in S bewegt, bei Treffen E₀₀ kann sie jeden beliebigen Wert anzeigen, ebenso wie auch die U₀.

Dennoch können wir eindeutige Aussagen darüber machen, an welchem "Ort" sie für uns in unserem Ruhesystem vor Δt = 27 s gewesen ist. Unabhängig was unsere U₀ nun aktuell auch immer anzeigt, wir ziehen die 27 s einfach von der Anzeige ab und wissen den Zeitpunkt, die Anzeige der U₀, vor 27 s. Und wir können so den Ort für die U'₀ in unserem Ruhesystem S eindeutig berechnen.


Die Anzeige der Uhren beim Treffen ist wirklich beliebig:

Das hier zu verstehen ist wirklich elementar wichtig und entscheidend, wir haben ja "bekannte" Treffen von Uhren aus vielen Beispielen, ich würde gerne mal das von Peter Kroll, da hängt ja aktuell auch McMurdo zu in den Seilen, aber ich habe das mit Erde/Mond viel präsenter von allen Werten im Kopf, und so werden hoffentlich keine oder weniger Flüchtigkeitsfehler entstehen.

E₀₀ (Uₓ/U'₀) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ U'₀ (Rakete) bei Uₓ (Erde)
E₀₃ (U₀/U'₀) [x₀₃ = ± 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = + 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ U'₀ (Rakete) bei U₀ (Mond)

Wir lassen mal den Unfug mit der Beschleunigung weg, es geht hier um das Uhrenparadoxon, zwei zueinander bewegte Systeme im Rahmen der SRT, Raumschiff ist bewegt und fliegt an der Erde vorbei und dann auch am Mond, so beschrieben im Ruhesystem S von Erde/Mond. Betrachten wir bitte nur mal die Werte in rot für das Ruhesystem S von Erde/Mond.


Wir haben hier drei "Uhren":

  1. U₀ ➞ ruht in S, die erste Uhr aus unserem Beispiel hier, sie steht im der Szene für die Uhr auf dem Mond
  2. U'₀ ➞ bewegt in S, die erste Uhr aus unserem Beispiel hier, sie steht im der Szene für die Uhr im Raumschiff
  3. Uₓ ➞ ruht auch in S, diese Uhr Uₓ hatten wir bisher noch nicht konkretisiert, eine andere Uhr in einem Abstand zur U₀ in S
Die Uₓ ist hier einfach eine Uhr in S die eben 18,14 Ls weit von der U₀ entfernt ist, und wir machen hier alles rückwärts, wir fangen beim Treffen der Uhren mal auf dem Mond an, wo die Monduhr U₀ ➞ t₀₃ = + 27,00 s anzeigt.

Wir kennen die Geschwindigkeit der U'₀ die Anzeige der U₀ beim "Treffen" E₀₃ der beiden Uhren am Mond. Wir rechnen nun 27 s zurück und da hat die U₀ (auf dem Mond) eben t₀₀ = ± 00,00 s angezeigt, wir ziehen Δt von t₀₃ ab. Das ist trivial, sollte man wirklich verstehen können. Aber wie gesagt, die Anzeige der U₀ auf dem Mond ist beliebig, wenn sie 47 s anzeigt, zeigte sie vor 27 s eben 20 s an. Dann ist sie vor 27 s dennoch 18,14 Ls weiter zurück gewesen und zeigte eben 20 s an, beim Treffen mit der Uₓ (Erde).

Ganz deutlich, die U₀ und U'₀ sind zueinander bewegt, U'₀ bewegt sich in S und sie hat vor bestimmten Zeiten konkrete Abstände zur U₀ gehabt, vor 27 s eben 18,14 und vor 20 s eben 13,44 und vor 47 s eben 31,48 Ls.

Wir können alleine nur mit der U'₀ die sich in S bewegt alle Ereignisse mit allen Differenzen betrachten, sie kommt von weit weg dahergeflogen, und hatte eben vor einer bestimmten Zeit (Δt) einen konkreten Abstand, den wir über die Geschwindigkeit berechnen können.

Und es gilt so auch für das Treffen E₀₀ von Uₓ/U'₀ der Rakete bei der Erde mit t, t' = 0 s, natürlich können wir auch hier rückwärts gehen, 27 s zurück auf der Uₓ war die U'₀ auch 18,14 Ls weiter entfernt.


Epilog I, es gibt keine ausgezeichneten Punkte, die Anzeige zweier Uhren beim "Treffen" ist egal:

Betrachten wir also einen Raumzeitpunkt, haben wir da zwei fiktive Uhren, wir ruhen immer zu einer, das ist so in unserem Ruhesystem wir sind selber nie bewegt, die andere "Uhr" ist es. Und vor Δt, vor x Sekunden war sie eben an einem anderen Ort und je länger wir zurückgehen, um so weiter war sie entfernt. Was also die beiden fiktiven Uhren beim Treffen nun auf der Anzeige haben ist beliebig, es geht immer um Differenzen. Es gibt keinen Unterschied zwischen dem Treffen der Uhren der Rakete und der Erde und der Rakete und dem Mond, dem Ende der Rakete und der Erde oder dem Mond, dem Zugende und Kurt, der Lok und Holle, wir haben immer einen Punkt in der Raumzeit mit zwei beliebigen Anzeigen auf den beiden fiktiven Uhren. Und je nach Geschwindigkeit war die in unseren bewegte Uhr eben entsprechend weiter entfernt.


Was zeigte die U'₀ denn nun wann und wo wie an?

Wenn wir in dem Universum von Newton leben würde, wäre das ganz einfach, die U'₀ zeigt eben auch einfach 27 s weniger vor 27 s auf der U₀ an, als beim Treffen. Problem ist, wir leben nicht im Universum von Newton, sondern von Einstein.

Ich habe das hier schon auf dem Zettel, aber der Beitrag wird einfach zu lang, für Euch, nicht für mich, es wird ja immer gemeckert. Wer die Dinge aber richtig begreifen will, der muss etwas Zeit investieren, trainieren, besser ist es. Ich werde als hier einen zweiten Teil zu schreiben und dann auf die Anzeigen der im System bewegten Uhren näher eingehen.


Das ist der Weg ...
Daniel K.
 
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Re: Uhrenparadoxon, reverse - alles man rückwärts!

Beitragvon Frau Holle » Mo 29. Apr 2024, 09:25

Daniel K. hat geschrieben:.
Prolog:

Habe mir mal ein paar Tage genommen, wirklich Einsicht gibt es hier ja nicht, aktuell hängen auf jeden Fall noch immer Holle und McMurdo in den Seilen fest. Soll hier kein Bashing werden, das Streiten ist auch albern, infantil, aber ich lasse mich nicht stetig beleidigen, Lügen müssen auch nicht sein, wenn wer ständig mit Feuer spielt, muss damit rechnen, die Scheune brennt und es wird heiß.

Aber gut, will kein Benzin darauf gießen

Wenn es kein Bashing und kein Streit werden soll, dann lass' diese provozierende Einleitung einfach weg und jammere nicht rum wegen Beleidigungen, die bekanntlich deine Spezialität sind, DK.

Daniel K. hat geschrieben: 
Jede Uhr ist nur die fiktive Materialisierung der Zeitkoordinatenwerte für den Raumzeitpunkt in jedem System, eben die "Anzeige" für t und t' an diesem Ort zu dieser "Zeit".

Wieso "nur"? Solche Uhren sind essentiell wichtig zur sinnvollen Identifizierung von Raumzeitpunkten. Die Anzeige einer Uhr an einem Raumzeitpunkt gibt an, wieviel Zeiteinheiten die Uhr seit ihrer Anzeige 0 in ihrem Bezugsystem gezählt hat und wieviel Zeit alle permanent zu ihr ruhenden Uhren seither gezählt haben. Es ist immer die Differenz Δt seit der Anzeige 0 in ihrem ganzen Inertialsystem.

Daniel K. hat geschrieben:Und man ruht grundsätzlich im eigenen Ruhesystem, da ist man angenagelt, man kann sich nicht im eignen Ruhesystem bewegen.

Sicher, man ruht man immer zu sich selber und zu allen anderen Punkten im Raum, zu denen man permanent einen konstanten Abstand hat. Deshalb heißt es ja Ruhesystem. Ruhe ist, wenn sich ein räumlicher Abstand über die Zeit nicht ändert.

Vielleicht willst du erst noch erklären was ein Koordinatensystem ist DK, falls das jemand nicht weiß und in den Seilen hängt.

Daniel K. hat geschrieben:So haben wir das in allen Beispielen und man muss nicht zwingend nun bei x = 0 Ls ruhen, hier geht jeder beliebige Wert x ∈ ℝ nur macht eben 0 vieles einfacher beim Rechnen.
[...]
Beide treffen sich und zeigen 0 s an, super, wir wollen 47 s auf beiden Uhren, stellen wir beide einfach mal auf 47 s und passt. Auch 20 s und 27 s gehen. Es geht jeder beliebige Wert, es ist nur ein Punkt in der Raumzeit, die Anzeigen selber sind nicht wirklich relevant, eben beliebig.

Auf deutsch: Man kann ein Bezugsystem frei wählen. Man wählt es sinnvollerweise so, dass es physikalisch zur Szene passt, die man beschreiben will. Man legt also den Koordinaten-Ursprung mit x=0 und t=0 an einen für die Szene sinnvollen Raumzeitpunkt, so dass man möglichst wenig rechnen muss. Mit 0 rechnet sich bekanntlich am einfachsten, wenn es um Differenzen geht. Denn 0 ist mathematisch ausgedrückt das neutrale Element der Addition.

Daniel K. hat geschrieben:
Die Anzeige der Uhren beim Treffen ist wirklich beliebig

Das kann man so generell nicht sagen.

Die Anzeige ist nur solange beliebig, wie man die Bezugsysteme noch nicht gewählt hat, mit denen man die Szene beschreibt. Nachdem man den Ursprung beider Systeme auf bestimmte Raumzeitpunktpunkte gelegt hat – sinnvollerweise legt man beide Ursprünge auf denselben Raumzeitpunkt – ist nichts mehr beliebig, sondern jede Anzeige einer Uhr ist ein Ereignis mit genauen Koordinaten bzgl. des Koordinaten-Ursprungs ihres Bezugsystems. Die Anzeige bezieht sich darauf, wie der Name Bezugsystem genialerweise aussagt, und ist damit nicht mehr beliebig, sondern eindeutig festgelegt.
  
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Re: Uhrenparadoxon, reverse - alles man rückwärts!

Beitragvon sanchez » Do 2. Mai 2024, 22:02

Fangen wir ganz einfach an, zwei Uhren treffen sich, haben wir einige Beispiele für, t = 27 s und t' = 20 s aber auch das Beispiel von Sanchez mit dem Treffen von Raumschiffende H und dem Mond, wo beide Uhren unbestritten dann ja 47 s anzeigen. Noch ein Treffen, das so unstrittig ist, ist das vom Raumschiff bei der Erde mit t, t' = 0 s.

So, die erste wichtige Frage ist, was genau unterscheidet nun diese drei Treffen. Welche der drei Uhren bilden das Ruhesystem?

Zwei Objekte, die zueinander ruhen, bilden ein Ruhesystem. Das bewegte Objekt ist dieses, dass an den anderen Zweien vorbeifliegt.

Wie kommen wir nun von dem einen Punkt zu einen der anderen Punkte? Recht einfach, wir verstellen einfach die Uhren, sagen wir einfach mal, wir haben die Uhr U ruhend in S und die Uhr U' ruhend in S' und beide sind eben zueinander mit ihren Systemen bewegt. Beide treffen sich und zeigen 0 s an

Beide treffen sich, und beide stellen in diesem Moment ihre Uhr auf Null. Oder Wenn immer sich eine Uhr mit einer anderen trifft, kann man sich die Zeit merken, und die Zeitdifferenz zu einem anderen Zeitpunkt errechnen.

Und hier zählt die Differenz, nicht die Anzeige, auch wenn beide Uhren nun 0 s anzeigen oder 47 s, vor 27 s war die im System bewegte Uhr eben 18,14 Ls von dem Ort T entfernt. Wir brauchen hier erstmal noch keine Koordinatenwerte für den Ort T.
???.

Die Zeitdauer, welche wir nun rückwärts schauen ist eine Differenz, sie beträgt hier eben mal Δt = 27 s in S für die U', sie bewegt sich also in 27 s über 18,14 Ls und zeigt dann beim Raumzeitpunkt, beim Ereignis E₀₀ (Treffen) eben einen Wert an.

Aber für U mit 18,14Ls sind nun mal die 27s, bei der anderen Uhr 20s ist die Entfernung zur anderen Uhr nur 13,44Ls.
Wenn 7+4= 11
warum schaust du dir 11 = 4+7 an?

E₀₀ (Uₓ/U'₀) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ U'₀ (Rakete) bei Uₓ (Erde)
E₀₃ (U₀/U'₀) [x₀₃ = ± 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = + 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ U'₀ (Rakete) bei U₀ (Mond)


Genau so sieht es aus. Uhr Erde und Uhr Vorne (also Vorne in der Rakete) stellen beim Treffen ihren Uhren auf Null.
Die zweite Zeile verstehe ich nicht.
Wir haben:
erste Zeile: Rakete bei Erde 0s/0s
dann Rakete bei Mond muss Raketenuhr 20s sein und Monduhr 27s, denn Rakete war zwischen Erde und Mond bewegt.

Ganz deutlich, die U₀ und U'₀ sind zueinander bewegt, U'₀ bewegt sich in S und sie hat vor bestimmten Zeiten konkrete Abstände zur U₀ gehabt, vor 27 s eben 18,14 und vor 20 s eben 13,44 und vor 47 s eben 31,48 Ls.


Um einen Abstand festzulegen, hat man einen Start und einen Endpunkt. Eben hier Erde Mond mit 18,14Ls.
Oder wie wir es im anderen Beispiel hatten Uhr Vorne Uhr Hinten mit 18,14Ls.
sanchez
 
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Re: Uhrenparadoxon, reverse - alles man rückwärts!

Beitragvon Frau Holle » Fr 3. Mai 2024, 09:59

sanchez hat geschrieben:
Fangen wir ganz einfach an, zwei Uhren treffen sich, haben wir einige Beispiele für, t = 27 s und t' = 20 s aber auch das Beispiel von Sanchez mit dem Treffen von Raumschiffende H und dem Mond, wo beide Uhren unbestritten dann ja 47 s anzeigen. Noch ein Treffen, das so unstrittig ist, ist das vom Raumschiff bei der Erde mit t, t' = 0 s.

So, die erste wichtige Frage ist, was genau unterscheidet nun diese drei Treffen. Welche der drei Uhren bilden das Ruhesystem?

Zwei Objekte, die zueinander ruhen, bilden ein Ruhesystem. Das bewegte Objekt ist dieses, dass an den anderen Zweien vorbeifliegt.

Daniel K. findet das Ruhesystem hier nicht, übrigens seit 2022 nicht, zuletzt wieder hier zu bestaunen:

Frau Holle » Mo 22. Apr 2024, 11:16 hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Du behauptest, durch die Auswahl der Treffpunkte ist ein Ruhesystem vorgegeben, dass Holle ist eben der Unfug den ich meine, es ist nie ein Ruhesystem vorgegeben.

Hier scheint Daniel K. irgend eine Blockade zu haben. Erde und Mond im selben Ruhesystem ist doch ein Bestandteil des physikalischen Vorgangs, den wir beschreiben: Die Bewegung der Rakete von der Erde zum Mond.

Es ist wie wenn man sagt "Ich gehe vom Sofa in die Küche und schmiere mir ein Butterbrot." Dann ist mit dieser Szene eben ein Weg zur Küche vorgegeben. DK bringt es fertig und sagt "Unfug, da ist nie ein Weg zur Küche vorgegeben." Es ginge ja noch, wenn es irgend ein kleines Missverständnis wäre, aber nein, auch nachdem es x-mal erklärt hat, bleibt er dabei, dass da kein Ruhesystem gegeben ist, wenn nach Vorgabe eben A und B permanent zueinander ruhen. So ist nun mal die Szene. Was soll man dazu sagen? Da fällt mir nichts mehr ein.

sanchez hat geschrieben:
E₀₀ (Uₓ/U'₀) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ U'₀ (Rakete) bei Uₓ (Erde)
E₀₃ (U₀/U'₀) [x₀₃ = ± 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = + 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ U'₀ (Rakete) bei U₀ (Mond)

Genau so sieht es aus. Uhr Erde und Uhr Vorne (also Vorne in der Rakete) stellen beim Treffen ihren Uhren auf Null.
Wir haben:
erste Zeile: Rakete bei Erde 0s/0s
dann Rakete bei Mond muss Raketenuhr 20s sein und Monduhr 27s, denn Rakete war zwischen Erde und Mond bewegt.

So ist es ja in Zeile 2:
- Die Raketenuhr ruht in S' und hat beim Treffen E₀₃ = Rakete/Mond die Anzeige t'₀₃ = + 20,00 s
- Die Monduhr ruht in S und hat beim Treffen E₀₃ = Rakete/Mond die Anzeige t₀₃ = + 27,00 s
Das passt schon. Mit der Schreibweise konnte ich mich auch nie anfreunden.
 
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Re: Uhrenparadoxon, reverse - alles man rückwärts!

Beitragvon bumbumpeng » Fr 3. Mai 2024, 10:45

sanchez hat geschrieben:So, die erste wichtige Frage ist, was genau unterscheidet nun diese drei Treffen. Welche der drei Uhren bilden das Ruhesystem?

Zwei Objekte, die zueinander ruhen, bilden ein Ruhesystem. Das bewegte Objekt ist dieses, dass an den anderen Zweien vorbeifliegt.
@sanchez,
Welches Ruhesystem? Es gibt kein Ruhesystem. Im Universum ist alles, aber auch alles in ständiger Bewegung.

Du auf der Mittelspur auf der Autobahn mit 100. Rechts von dir Einer auch mit 100, links von dir ein Anderer mit 100. Ihr ruht angeblich zueinander.
Was ist, wenn die beiden anderen nicht da sind?
Du fährst zu deinem Bezug, dem Untergrund, die anderen auch, immer zum jeweiligen Bezug.
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Re: Uhrenparadoxon, reverse - alles man rückwärts!

Beitragvon Frau Holle » Fr 3. Mai 2024, 11:03

bumbumpeng hat geschrieben:
sanchez hat geschrieben:Zwei Objekte, die zueinander ruhen, bilden ein Ruhesystem. Das bewegte Objekt ist dieses, dass an den anderen Zweien vorbeifliegt.
@sanchez,
Welches Ruhesystem? Es gibt kein Ruhesystem.

Unsinn.

bumbumpeng hat geschrieben:Du fährst zu deinem Bezug, dem Untergrund, die anderen auch, immer zum jeweiligen Bezug.

Da hast du ja ein Ruhesystem, das "es" angeblich nicht gibt.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Fr 3. Mai 2024, 11:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Uhrenparadoxon, reverse - alles man rückwärts!

Beitragvon McMurdo » Fr 3. Mai 2024, 11:19

bumbumpeng hat geschrieben:Ihr ruht angeblich zueinander.

Nicht nur angeblich, sondern tatsächlich, denn die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen den Autos ist ja 0.
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Re: Uhrenparadoxon, reverse - alles man rückwärts!

Beitragvon bumbumpeng » Fr 3. Mai 2024, 18:23

Frau Holle hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Du fährst zu deinem Bezug, dem Untergrund, die anderen auch, immer zum jeweiligen Bezug.

Da hast du ja ein Ruhesystem, das "es" angeblich nicht gibt.
Ich kann da aber nichts erkennen. Wo soll ein Ruhesystem sein?

Wenn man steht, also nicht fährt, dann ruht man zum Bezug.
Wenn 3 Mann je mit 100 nebeneinander fahren, dann fährt Jeder mit100 zum Grund.
Nun denke man sich zwischen den 3 Fahrzeugen je eine Trennwand, so dass Keiner den anderen wahrnimmt. Wo soll da ein Bezug entstehen? Es sind 3 Fahrzeuge völlig unabhängig voneinander. Nix Ruhesystem.
Das angebliche Ruhesystem kann nur ein Scharlatan erfunden haben, um darüber hinweg zu täuschen, dass er keine Ahnung von Physik hat, also ein Antiphysiker.

Bei den Uhren ist es ebenso. Es gibt keinen Bezug untereinander. Jede Uhr taktet nach den Bedingungen, denen sie unterliegt.
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Re: Uhrenparadoxon, reverse - alles man rückwärts!

Beitragvon sanchez » Fr 3. Mai 2024, 21:11

bumbumpeng hat geschrieben:Ich kann da aber nichts erkennen. Wo soll ein Ruhesystem sein?

Zwei Objekte oder mehrere Objekte, die zueinander ruhen, bilden ein Ruhesystem.
Weil man alles nur mit Relativgeschwindigkeit beschreiben kann.
Wenn du im Ruhesystem bewegt bist, dann bist du zu den Objekten im Ruhesystem bewegt.

Nehmen wir an, du und ich sitzen in einem Bus. Du sitzt ganz Vorne, ich ganz Hinten.
Dann befinden wir beide uns in Ruhe, in einem Ruhesystem, denn die Relativgeschwindigkeit zwischen uns ist Null.

Wenn jetzt Kurt mit einer Uhr im Bus herumläuft, weil er will ja Messungen mit seiner Uhr machen, ist Kurt in unserem Ruhesystem bewegt.
Ich kann sagen, Kurt läuft mit 3km/h durch den Bus. Auch du sagst, Kurt läuft mit 3km/h durch den Bus. Kurt ist bewegt zu unserem Ruhesystem, mit 3km/h durch den Bus.

Nehmen wir an, die Fenster vom Bus sind schwarz gestrichen, der Bus ist super gefedert und beschleunigt nicht.
Dann weißt du nicht wie schnell der Bus fährt. Du weißt noch nicht mal, ob der Bus fährt.

Kurt mag das nicht, bei ihm sind Uhren gleich Sensoren.
Das innere des Busses erfüllt alle Kriterien für ein Ruhesystem.
Jetzt sagst du mal, nee die Erde ist das Ruhesystem. Sobald der Bus anhält, ist er nicht mehr auf der Erde in Bewegung und ist dann Teil des Ruhesystems Erde.
Aber die Erde ist in Bewegung. Dann muss man also die Sonne nehmen und die Sonne ist in Bewegung, dann muss man das Zentrum der Milchstraße nehmen, das ist aber auch bewegt…..
sanchez
 
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Re: Uhrenparadoxon, reverse - alles man rückwärts!

Beitragvon bumbumpeng » Fr 3. Mai 2024, 23:03

sanchez hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Ich kann da aber nichts erkennen. Wo soll ein Ruhesystem sein?

Zwei Objekte oder mehrere Objekte, die zueinander ruhen, bilden ein Ruhesystem.
Weil man alles nur mit Relativgeschwindigkeit beschreiben kann.
Wenn du im Ruhesystem bewegt bist, dann bist du zu den Objekten im Ruhesystem bewegt.

Nehmen wir an, du und ich sitzen in einem Bus. Du sitzt ganz Vorne, ich ganz Hinten.
Dann befinden wir beide uns in Ruhe, in einem Ruhesystem, denn die Relativgeschwindigkeit zwischen uns ist Null.
@sanchez,
Z.B. die Häuser in einer Straße, in einer Stadt, auf der ganzen Welt ruhen zueinander. Das ist kein Ruhesystem, sondern Teil der Erde.
Du bist Teil der Erde, kannst dich aber fortbewegen. Wogegen bewegst du dich? Gegen die Erdoberfläche, aber niemals gegen einen dir entgegenkommenden Bus.
Du allein in der Wüste. Wogegen bewegst du dich?

Es gibt keine Relativgeschwindigkeit, weil du dich z.B. mit absoluter Geschwindigkeit von 80 km/h auf einer Straße mittels Fahrzeug fortbewegst.

Du bist immer zu einem direkten Bezug absolut bewegt. D.h., das ist exakt definiert und hat eine exakte Geschwindigkeit zum Bezug.
Der Mond fliegt eine exakt definierte Bahn zu einem exakt definierten Bezug. Alle Planeten und Sterne ebenso.

Du sitzt im Bus, ich ebenso. Der Bezug ist der Bus.
bumbumpeng
 
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