Frau Holle hat geschrieben:Rudi Knoth hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:Diese Zeiten sind auch jeweils die Dauer der Bewegung in Koordinatenzeit der Systeme S und S'.
Es ist die Differenz der Anzeigen:- (A/C) A ➞ t = 0 und C ➞ t' = 0 invariant
- (A/C) B ➞ t = 5 und C ➞ t' = 3 invariant
Das ergibt: - in S ➞ Δt = 5 − 0 = 5 invariant
- in S' ➞ Δt' = 3 − 0 = 3 invariant
mit Δt = γ ∙ Δt' ⇒ γ = 5/3
Nein das stimmt so nicht. Die Deltas sind auf jeden Fall nicht invariant. Denn sie hängen von den Koordinatensystemen ab. Eigentlich ist deine Darstellung widersprüchlich, Weil unterschiedliche Werte für die beiden Koordinatensysteme schon gegen die Invarianz sprechen.
Dann hängen wir hier an der Formulierung "invariant" fest. Okay, ich meine damit einfach, dass die Uhrzeiten sowohl beim Treffen A/C als auch beim Treffen B/C unbestritten in allen denkbaren Koordinatensystemen so festgestellt werden. Darin waren wir bereits einig.
Ja, ich habe wieder in Deinem Zitat gepfuscht, macht es aber besser lesbar. Und da geht noch viel mehr, kommt noch. Holle, wir sind uns doch nun aber schon über ein halbes Jahr alle einig, dass die Koordinatenwerte der beiden Ereignisse E₀₀ und E₀₃ drei für alle und jeden invariant sind, weil es einfach Koordinatenwerte von Punkten in der Raumzeit sind, die so generell invariant sind.
E₀₀ (A/C) [x₀₀ = ± 0,00 Lj; t₀₀ = ± 0,00 J | x'₀₀ = ± 0,00 Lj; t'₀₀ = ± 0,00 J] ➞ Treffen von König C mit Königin A
E₀₃ (B/C) [x₀₃ = + 2,24 Lj; t₀₃ = + 3,00 J | x'₀₃ = ± 0,00 Lj; t'₀₃ = + 2,00 J] ➞ Treffen von König C mit König B
Ist doch nun wirklich echt unstrittig, so lange schon.
Wo wir eben hier sind, schaue er sich mal das Ereignis an:
E₀₀ (A/C) [x₀₀ = ± 0,00 Lj; t₀₀ = ± 0,00 J | x'₀₀ = ± 0,00 Lj; t'₀₀ = ± 0,00 J] ➞ Treffen von König C mit Königin A
E₂₂ (A/F) [x₂₂ = ± 0,00 Lj; t₂₂ = + 2,00 J | x'₂₂ = − 2,24 Lj; t'₂₂ = + 3,00 J] ➞ Treffen von Königin A mit Königin F (Vertauschte Zeiten)
Das untere Ereignis E₂₂, hier errechnen sich nach Dir die Differenzen genau andersherum, und das Wort der Königen A zählt schon was bei König B. Sie erklärt, nach dem Treffen mit König B ist sie noch 2 Jahre weiter gereist und traf dann Königen F deren Uhr zeigt doch 3 Jahre an. Sie hat sich kurz unterhalten, bei der Geschwindigkeit wirklich nur sehr kurz, sie sagte zur Königen F, mein Gemahl der König B ist auf dem Weg zu ihrem Gemahl den König C und wird so in einem Jahr auf ihn Treffen, dann gibt es eine fette Party. Die Königen F erklärte, oh ja, die Party war auch fett, so richtig cool, fand aber schon vor einem Jahr statt.
Holle, das ist die Metrik der Raumzeit, Du kannst hier nicht Deine Reihenfolge und Differenzen erzwingen, die 2 Jahre auf der Uhr C sind real gemessene Eigenzeit, die sind invariant für alle, auch diese Differenz. Die 3 Jahre hingegen nicht, weil Du da eben immer mit zwei unterschiedlichen Uhren hantierst.
Frau Holle hat geschrieben:
Wenn "invariant" für die Deltas nicht der richtige Ausdruck sein sollte, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Wie würdest du es nennen wollen, Rudi?
Was wäre denn mit "nicht invariant"? Wobei ich ja für kurz und knackig einfach nur "variant" wäre.
Frau Holle hat geschrieben:Rudi Knoth hat geschrieben:
Im Ruhesystem [ S ] von A und B sind dies 5 Jahre.
Im Ruhesystem [ S' ] von C sind dies 3 Jahre.
[...]
Es sollte doch Einigkeit darüber vorhanden sein, dass für die Uhr C in S die Koordinatenzeit 5 Jahre und in S' 3 Jahre beträgt. Denn in S dauert der Vorgang 5 Jahre wegen der Differenz zwischen der Anzeige der Uhr B am Ende und der Uhr A am Anfang, wobei in diesem Koordinatensystem diese beiden Uhren synchron gehen.
Ja da besteht Einigkeit. Angesichts der unbestrittenen Anzeigen bei den Treffen A/C und B/C sind auch die sich daraus ergebenden Deltas 5 Jahre und 3 Jahre unbestreitbar eindeutig.
Oh, wieder 5 Jahre und 3 Jahre, klar, wenn ich die Differenzen für 3 Jahre und 2 Jahre nun doch noch berechne, dann ist man mit dem Märchen erstmal fertig und geht wieder zurück zum Bahnhof. Aber auch gut, da hab ich die Differenzen ja schon berechnet.
Die konkreten Ereignisse mit Koordinatenwerten in S und S':
1. E₃₇ (H/B) [x₃₇ = − 2,4 Lj; t₃₇ = ± 0,0 J | x'₃₇ = − 4,0 Lj; t'₃₇ = − 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S links von Kurt am Bahnhof bei Holle 2.0
2. E₀₀ (K/L) [x₀₀ = ± 0,0 Lj; t₀₀ = ± 0,0 J | x'₀₀ = ± 0,0 Lj; t'₀₀ = ± 0,0 J] ➞ Treffen von Lok und Kurt (Start Rakete bei der Erde)
3. E₀₂ (B/E) [x₀₂ = + 2,4 Lj; t₀₂ = ± 0,0 J | x'₀₂ = + 4,0 Lj; t'₀₂ = + 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S McMurdo rechts von Kurt am Bahnhof
4. E₀₄ (H/L) [x₀₄ = − 2,4 Lj; t₀₄ = + 3,0 J | x'₀₄ = + 0,0 Lj; t'₀₄ = + 1,8 J] ➞ Treffen von Lok und Holle (bei der Erde gleichzeitig in S mit E₀₃)
5. E₀₃ (K/E) [x₀₃ = ± 0,0 Lj; t₀₃ = + 3,0 J | x'₀₃ = + 4,0 Lj; t'₀₃ = + 5,0 J] ➞ Treffen von Zugende und Kurt (Ankunft Rakete bei Centauri)
Ⅰ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S beschrieben, die bewegten Uhren L, E gehen gegenüber den ruhenden Uhren H und K dilatiert:
1. (H) t₃₇ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 J | (L) t'₀₀ = 0,0 J | (E) t'₀₂ = 3,2 J ➞ E₀₀ (K/L)
2. (H) t₀₄ = 3,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 J | (L) t'₀₄ = 1,8 J | (E) t'₀₃ = 5,0 J ➞ E₀₃ (K/E) gleichzeitig mit E₀₄ (H/L)
Δ. (H) Δt. = 3,0 J | (K) Δt = 3,0 J | (L) Δt'. = 1,8 s | (E) Δt' = 1,8 J ⇒ (Δt > Δt')
Ⅲ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S' beschrieben, die bewegten Uhren H, K gehen gegenüber den ruhenden Uhren L und Z dilatiert:
1. (L) t'₀₀ = 0,0 J | (Z) t'₀₁ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 s | (H) t₂₁ = − 3,2 s ➞ E₀₀ (K/L)
2. (L) t'₃₀ = 5,0 J | (Z) t'₀₃ = 5,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 s | (H) t₂₅ = − 0,2 s ➞ E₀₃ (K/Z)
Δ. (L) Δt'. = 5,0 s | (Z) Δt' = 5,0 s | (K) Δt. = 3,0 s | (H) Δt = + 3,0 s ⇒ (Δt' > Δt)
Hier sehen wir die vier Uhren immer gleichzeitig aus dem Ruhesystem
S' des Zuges (Erde/Centauri) mit ihren Anzeigen, so können wir jede Differenz für jede Uhr in den
Δt' = 5 J an Systemzeit errechnen, welche in
S' jede Uhr hochgezählt hat, alles im Rahmen der SRT, für die beiden bewegten Uhren
H und
K ergibt sich
Δt = Δt' γ⁻¹ s = 5,0 γ⁻¹ s = 3,0 J.
Frau Holle hat geschrieben:Diese haben allerdings nichts mit anderen Koordinatensystemen zu tun, deshalb verstehe ich den Sinn deines mittigen Systems nicht so recht. Darin sind die Uhren B und C synchron und zählen die gleiche Zeit bis zu ihrem Treffen. Das stimmt schon.
Hier muss ich dem recht geben: Daniel K. hat geschrieben:
Es gibt keine eindeutige Antwort, wer nun bewegt ist, und somit auch nicht, welche Dauer die richtige ist, beide Werte sind in ihrem Systemen eben richtig.
So wie ich das sehe,
gibt es wirklich nicht die einzig wahre Realität in Zahlen. Des einen 3 Jahre sind des anderen 5 Jahre und für jedes andere System ist es wieder eine andere Anzahl Jahre. Alle diese Angaben sind real und wirklich und keine ist richtiger als die andere. Sie gelten halt im jeweiligen Inertialsystem mit den dort ruhenden Uhren gemessen. Das ist die Relativität dabei.
So, so, also Du gibst mir mal Recht, nicht das erste Mal, aber immerhin, nur musst Du dann zumindest Nickname-Bashing betreiben, ich habe das mal "korrigiert". Ja, und ja, und ja, sehr schön, hat lange gedauert, aber bitte halte den Stand mal länger so fest. Wobei, es gibt schon wo auch eine Asymmetrie, dass hab ich damals vor einem Jahr ganz zu Anfang schon einige Male angesprochen, ist nie angekommen. Dass ist die Sache mit der Uhr C, die ja real Eigenzeit misst. Diese 2 Jahre im Märchen, oder 3 Jahre hier am Bahnhof, sind Eigenzeit, Kurt bleibt bei seiner Uhr und misst die 3 Jahre nur auf dieser einen Uhr.
Wenn wir uns die wechselseitige Zeitdilatation nun ansehen, dann taucht in jedem System immer dieser Wert der Eigenzeit auf, einmal als ruhende Uhr und einmal als bewegte Uhr, aber immer derselbe Wert.
Im Ruhesystem der einen Uhr welche die Eigenzeit misst, sind die beiden anderen bewegt und zählen dann weniger als die gemessene Eigenzeit. Im Ruhesystem der beiden Uhren ist die Uhr welche die Eigenzeit misst die bewegte Uhr, hier messen die beiden Uhren dann mehr als diese Eigenzeit. Eventuell hilft das ja ein wenig.
Frau Holle hat geschrieben:
Was aber absolut ist, das sind die beiden Ereignisse als Treffpunkte in der Raumzeit und die Dauer dazwischen, die man mit verschieden Maßzahlen angeben kann.
Ja, eventuell, jein, ein Punkt ist ein Punkt, es gibt keine relativen Punkte somit keine absoluten, ein Ereignis ist eben invariant, und ja der Abstand (nicht die Dauer alleine) ist dann invariant und absolut. Und ja die Dauer, also der Abstand in der Zeit wie auch im Raum kann man mit verschiedenen Maßzahlen angeben. Also ich habe da schon schlechtere Aussagen von Dir gelesen.
Frau Holle hat geschrieben:Es gilt m.E. für dieselbe Dauer im Beispiel die Gleichung 3 Jahre = 5 Jahre in zwei verschiedenen Koordinatenzeiten, womit wir halt wieder bei den Einheiten wären.
Nun mach es doch nicht gleich wieder kaputt, es ist eben erst aus dem Ei geschlüpft, Du musst es hegen und pflegen und nicht einfach aus dem Nest treten. Tue er das doch bitte nicht ...
Das ist der Weg ...