Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

[Rudi Knoth]

FrauHolle » Do 23. Nov 2023, 10:15

Ich auch. Nur messe ich die einzeln, und ihr vermischt sie. Das ist der Unterschied. Der einzige Unterschied. Wie kann etwas wechselseitig sein, wenn es nicht zweimal einseitig ist? Kannst du mir das erklären? Zeig' mir mal eine zweiseitige Medaille, von der du mir nicht mal eine Seite deutlich zeigen kannst. Bin sehr gespannt...

Nehmen wir ganz einfach den optischen Dopplereffekt. Es gibt die beiden Ereignisse Empfang von Signal T0 und Empfang von Signal T1. Im Ruhesystem dem Sender ist der Empfänger "zeitdilatiert" und im Ruhesystem des Empfängers der Sender "zeitdilatiert".

Gruß
Rudi Knoth

PS: Wann können wir das einjährige Jubiläum dieser Diskussion feiern?

[Frau Holle]

 
Noch ein Beispiel :

1. Beim Treffen von A/C beginnen A, B und C jeweils ein 5-Minuten-Frühstücksei zu kochen.
2. Beim Treffen B/C sind die Eier von A und B bereit zum Verzehr. Das von C hat aber erst 3 Minuten gekocht.

Fazit: B und C können nicht zusammen mit dem Verzehr der Frühstückseier beginnen. Das ist Fakt. Es ist einseitig. Es ist auch ganz eindeutig für alle, die in die staunenden Gesichter bei B/C sehen. Das ist die eine Seite der Medaille. Überdeutlich erkennbar für jeden, abgesehen von DK und von dir vielleicht, Rudi. Es ist kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Im Gegenteil: Weil die Naturgesetze gemäß RP in allen Inertialsystemen gleich sind, ist das Frühstücksei von C eben noch nicht gar. Es braucht nämlich 5 Minuten wie in jedem anderen Inertialsystem auch.
 

[Frau Holle]

Im Ruhesystem dem Sender ist der Empfänger "zeitdilatiert" und im Ruhesystem des Empfängers der Sender "zeitdilatiert".

Soso. Das sind also zwei Fakten. Und wenn man jetzt als Aussage (A) vorrechnet, dass der Empfänger "zeitdilatiert" ist... ist das dann etwa falsch? Oder wenn man als Aussage (B) vorrechnet, dass der Sender der "zeitdilatiert" ist... ist das dann falsch? So argumentiert nämlich permanent DK: "Falsch! Der Himmel ist nicht blau, denn der Rasen ist auch grün!"

So geht Aussagelogik: Wenn die Aussage (A ∧ B) wahr ist, wie du sagst, dann kann weder Aussage (A) noch Aussage (B) falsch sein. Das lässt sich jeweils auch eindeutig zeigen.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Do 23. Nov 2023, 10:45

1. Beim Treffen von A/C beginnen A, B und C jeweils ein 5-Minuten-Frühstücksei zu kochen.
2. Beim Treffen B/C sind die Eier von A und B bereit zum Verzehr. Das von C hat aber erst 3 Minuten gekocht.

Fazit: B und C können nicht zusammen mit dem Verzehr der Frühstückseier beginnen. Das ist Fakt. Es ist einseitig. Es ist auch ganz eindeutig für alle, die in die staunenden Gesichter bei B/C sehen. Das ist die eine Seite der Medaille. Überdeutlich erkennbar für jeden, abgesehen von DK und von dir vielleicht, Rudi. Es ist kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Im Gegenteil: Weil die Naturgesetze gemäß RP in allen Inertialsystemen gleich sind, ist das Frühstücksei von C eben noch nicht gar. Es braucht nämlich 5 Minuten wie in jedem anderen Inertialsystem auch.


Re: Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

In diesem Fall ist nicht eindeutig, ob B und C gleichzeitig ihr Ei anfangen, zu kochen. Denn nur im Ruhesystem von A werden die Eier gleichzeitig in Wasser gelegt. Im Ruhesystem von C ist das Ei von B schon 3,2 Minuten am Kochen.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

Frau Holle » Do 23. Nov 2023, 11:03

Soso. Das sind also zwei Fakten. Und wenn man jetzt als Aussage (A) vorrechnet, dass der Empfänger "zeitdilatiert" ist... ist das dann etwa falsch? Oder wenn man als Aussage (B) vorrechnet, dass der Sender der "zeitdilatiert" ist... ist das dann falsch? So argumentiert nämlich permanent DK: "Falsch! Der Himmel ist nicht blau, denn der Rasen ist auch grün!"

Ich denke, daß DK damit einverstanden ist.Beide Uhren sind im Ruhesystem der anderen "zeitdilatiert.

So geht Aussagelogik: Wenn die Aussage (A ∧ B) wahr ist, wie du sagst, dann kann weder Aussage (A) noch Aussage (B) falsch sein. Das lässt sich jeweils auch eindeutig zeigen.

Die kennt DK nach seinen Angaben zur beruflichen Tätigkeit mit Sicherheit.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Nein es ist eben nicht irrelevant, wurde Dir nun von Rudi und mit so oft vorgerechnet und erklärt. Wir wollen die Laufzeit von Uhren berechnen, einmal von ruhenden und einmal von bewegten Uhren, wir haben in dem Beispiel immer nur die Uhr C vor Ort bei beiden Ereignissen, aber eben nur A einmal und B auch nur einmal.

Eben, da Die Uhren A und B synchron gehen ergeben sich diese Laufzeiten, A/C Null B/C Differenz x zu A und zu B ...

Wie mistig zu schreibst Kurt, die Uhren A und B gehen nur in S synchron,

Ja selbstverständlich, was anderes gibts hier ja nicht.
Es gibt keine anderer Uhren die irgendwo asynchron gehen könnten.
Und die beiden die es in S gibt gehen synchron.
Das ist halt nunmal so im Umfeld von normal denkenden Leuten.
Es scheint andere zu geben bei denen es wohl Wunder gibt.
Spielt keine Rolle, A und B takten synchron.

C kommt angefahren und liest die Uhrzeit von A ab, stellt seine Uhr auf die gleiche Zahl ein und fliegt weiter zu B.
An B angekommen wird auch dessen Uhrenstand abgelesen und auch der jetzige von C

Somit sind alle notwendigen Zahlen vorhanden.

Die Differenz von A und B und C und B ergibt die Differenz für den verlangsamten Gang der U2 während ihrer Reise von A nach B.
Ergibt die Auswertung der U2 eine geringere Zahl als die von A und B ist das direkt der Gangunterschied in %

Ist die Differenz grösser dann war nicht C bewegt sondern A und B.

Bild_01.jpg (134.08 KiB) 272-mal betrachtet

Kurt

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[Frau Holle]

@Frau Holle » Do 23. Nov 2023, 10:45

1. Beim Treffen von A/C beginnen A, B und C jeweils ein 5-Minuten-Frühstücksei zu kochen.
2. Beim Treffen B/C sind die Eier von A und B bereit zum Verzehr. Das von C hat aber erst 3 Minuten gekocht.

Fazit: B und C können nicht zusammen mit dem Verzehr der Frühstückseier beginnen. Das ist Fakt. Es ist einseitig. Es ist auch ganz eindeutig für alle, die in die staunenden Gesichter bei B/C sehen. Das ist die eine Seite der Medaille. Überdeutlich erkennbar für jeden, abgesehen von DK und von dir vielleicht, Rudi. Es ist kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Im Gegenteil: Weil die Naturgesetze gemäß RP in allen Inertialsystemen gleich sind, ist das Frühstücksei von C eben noch nicht gar. Es braucht nämlich 5 Minuten wie in jedem anderen Inertialsystem auch.

In diesem Fall ist nicht eindeutig, ob B und C gleichzeitig ihr Ei anfangen, zu kochen. Denn nur im Ruhesystem von A werden die Eier gleichzeitig in Wasser gelegt. Im Ruhesystem von C ist das Ei von B schon 3,2 Minuten am Kochen.

Doch, es ist eindeutig! A, B und C fangen nach Vorgabe bei A/C gleichzeitig an und B aus Sicht von C eben nicht. Das ist Voraussetzung, von Anfang an so festgelegt und deshalb kann auch gar kein anderes Ergebnis dabei herauskommen. Die Koordinaten bei den beiden Ereignissen sind in diesem Fall eindeutig für alle. Natürlich liegt es daran, dass die Szene von Anfang an einseitig ist. Das Ruhesystem ist durch die Vorgabe bereits festgelegt. Dadurch wird die Aussage aber nicht falsch oder weniger eindeutig und widerspricht auch keinem Naturgesetz. Es ist einfach nur trivial!

Auch ein Beobachter, der das Ereignis A/C gar nicht zur Kenntnis nimmt stellt bei B/C eindeutig fest, dass B ein fertig gekochtes Frühstücksei hat und C nicht. Das ist einfach Fakt. Eine einfache konkrete physikalische Vorhersage und kein theoretisches Geschwurbel "für bla" im Blockuniversum.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Do 23. Nov 2023, 13:54

Doch, es ist eindeutig! A, B und C fangen nach Vorgabe bei A/C gleichzeitig an und B aus Sicht von C eben nicht. Das ist Voraussetzung, von Anfang an so festgelegt und deshalb kann auch gar kein anderes Ergebnis dabei herauskommen. Die Koordinaten bei den beiden Ereignissen sind in diesem Fall eindeutig für alle. Natürlich liegt es daran, dass die Szene von Anfang an einseitig ist. Das Ruhesystem ist durch die Vorgabe bereits festgelegt. Dadurch wird die Aussage aber nicht falsch oder weniger eindeutig und widerspricht auch keinem Naturgesetz. Es ist einfach nur trivial!

Sicher ist, daß in allen Bezugssystemen die koinzidenten Ereignisse "C passiert A", "A gibt das Ein ins Wasser" und "C gibt das Ei ins Wasser" zum selben Zeitpunkt passieren. Nur wie kann sichergestellt werden, daß B gleichzeitig mit A das Ei ins Wasser legt? Und das stimmt ja nur im Ruhesystem von A und B. Also muß C bei A genau zu dem gegebenen Zeitpunkt A passieren, damit deine Betrachtung stimmt.


Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Nur wie kann sichergestellt werden, daß B gleichzeitig mit A das Ei ins Wasser legt? Und das stimmt ja nur im Ruhesystem von A und B. Also muß C bei A genau zu dem gegebenen Zeitpunkt A passieren, damit deine Betrachtung stimmt.

Ja, und das ist eben die Vorgabe. Es ist einfach vorausgesetzt, dass es so geschieht. Es ist in allen üblichen Beispielen so, z.B. auch beim ZP von Peter Kroll, wo eben die Vorgabe ist, dass sich im System Erde-AC synchronisierte Uhren an der Strecke befinden. Wie das sichergestellt wird spielt dann keine Rolle mehr. Es ist so, basta.

Wenn man sagt "1+1=2" und jemand wie DK entgegnet "Falsch! Im Dualsystem gilt 1+1=10", dann ist das irrelevanter Unsinn. Die Vorgabe ist selbstverständlich nicht das Dualsystem, sondern z.B. das Dezimalsystem. Obwohl man das bei "1+1=2" üblich nicht dazusagen muss, wird im Beispiel mit den drei Uhren explizit dazugesagt welche von denen synchronisiert sind und ihren Abstand beibehalten. Darüber kann es kein Missverständnis geben, und deshalb sind auch die beiden Uhrenvergleiche bei den Treffen invariant und eindeutig für alle.
 

[Frau Holle]

Ich denke, daß DK damit einverstanden ist.Beide Uhren sind im Ruhesystem der anderen "zeitdilatiert".

Ja, zweifellos. Nur ist er mit meiner Fallunterscheidung nicht einverstanden, mit der man das jeweils eindeutig zeigen kann:

Man kann also eine einfache Fallunterscheidung machen:

Fall A: Start bei A/C und Ankunft bei B/C mit eindeutigem Ergebnis (2 Ereignisse mit 3 Uhren)
Fall B: Start bei D/B und Ankunft bei C/B mit eindeutigem Ergebnis (2 Ereignisse mit 3 Uhren)

Das erkläre ich nun schon seit einem Jahr. Dabei ist es doch wirklich ganz trivial.

"Man" könne das nicht so machen. "Man" müsse es unbedingt anders sehen, mit der RdG "für bla". Die Eindeutigkeit sei nicht gegeben, es widerspreche dem Relativitätsprinzip und/oder wäre "nur" ein Variablentausch... usw. usf.

Dabei ist Fall B faktisch gar nichts anderes als die Verschiebung des Startereignisses zu B, wo man sich eine mit C synchronisierte Uhr D denkt und wie gehabt mit 3 Uhren die Dilatation von B beim Treffen B/C eindeutig feststellt, genau wie im Fall A die Dilatation von C beim Treffen B/C. Du Rudi und DK... ihr macht faktisch das gleiche wie ich und merkt es anscheinend gar nicht.

Ursprünglich hatte ich zu dem Zweck eine Nullsetzung von Uhren auch bei B vorgeschlagen, damit es einfacher wird und man keine Differenz bilden muss und einfach nur ablesen kann. Diese Nullsetzung hat DK von Anfang an nicht verstanden und nicht akzeptiert und kann/will seither nicht mehr zurückrudern. Dann müsste er ja eingestehen, das ich damit Recht habe.

PS: Wann können wir das einjährige Jubiläum dieser Diskussion feiern?

Der Disput jährt sich ca. Anfang Dezember.

So geht Aussagelogik: Wenn die Aussage (A ∧ B) wahr ist, wie du sagst, dann kann weder Aussage (A) noch Aussage (B) falsch sein. Das lässt sich jeweils auch eindeutig zeigen.

Die kennt DK nach seinen Angaben zur beruflichen Tätigkeit mit Sicherheit.

Dann stellt sich aber die Frage, warum er die eindeutige Feststellung (A) einen Widerspruch zum RP nennt. Wenn es ein Widerspruch wäre und die einseitige Dilatation (A) also falsch, dann kann die wechselseitige Dilatation (A ∧ B) nicht richtig sein. Wenn DK also die Gesetze der Aussagelogik kennt und trotzdem nicht praktisch nutzen kann... was soll man von seinen großmauligen Aussagen halten? Abstand, na logisch.