Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

[Daniel K.]

Solange man die einseitige Dilatation nicht von Grund auf verstanden und verinnerlicht hat, braucht mit der wechselseitigen gar nicht anzufangen. Wer versucht, immer den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen, der stolpert zwangsläufig über die eigenen Füße und versteht die Zusammenhänge nicht wirklich.

Also ich sehe das anders und wundere mich warum du von meiner gestrigen Betrachtung über den Dopplereffekt so angetan warst und jetzt verlangst, zuerst die "einseitige Dilatation" verstehen zu müssen.

Rudi, ernsthaft, mir war sicher klar, dass Holle Deinen Beitrag nicht richtig verstanden und nachvollzogen hat, unmöglich, dafür fehlen ihm die kognitiven Fähigkeiten und zusätzlich auch der Wille. Denn hätte er das richtig verstanden, wäre ihm klar geworden, seine "einseitige" Zeitdilatation ist falsch und er irrt gewaltig, die ganze Zeit schon.

Von so einer Einsicht ist nicht nur nichts im Ansatz eines Hauches zu erkennen, im Gegenteil er ist störrisch wie ein alter Esel und borniert wie üblich und festgenagelt an seinen falschen Glaubensvorstellungen.

Es sollte doch klar sein, dass nach dem Relativitätsprinzip die wechselseitige Dilatation im Falle von zueinander bewegten Inertialsystemen immer gegeben ist.

Ja Rudi, ohne Frage, und darum habe ich Holle immer gesagt, er scheitert am Relativitätsprinzip, er hat das nicht richtig verstanden und seine Aussagen stehen Unisono im Widerspruch zu diesem. Es ist wirklich auch wo faszinierend, wie Holle hier nun fast das ganze Jahr weiter am einfachen Relativitätsprinzip scheitert. Er ist ja auch gar nicht in der Lage seine nicht wechselseitige und eben "einseitige" Zeitdilatation zu erklären, also sachlich, logisch und vernünftig, er geht nur ad hominem, und verlinkt dann man ohne Seitenzahl auf die konkrete Aussage mal ein 67 Seiten langes PDF. Regt sich aber über längere Erklärungen auf, wie ein Rohrspatz.

Bei der Betrachtung des Dopplereffektes sieht man die wechselseitige Dilatation doch auf einfache Weise. Auch in dem Fall des Uhrenparadoxons haben wir eine wechselseitige Dilatation, zwischen de Uhren B und C. Man kann dies etwa dadurch erkennen, indem man die drei Uhren A, B und C mit Uhren des "Mittesystems" synchronisiert. Anders beim Zwillingsparadoxon, wo man nicht solch ein "Mittesystem" finden kann.

So schaut es aus, wobei die Symmetrie bei zwei zueinander gleichförmig bewegen Inertialsystemen alleine wegen dem Relativitätsprinzip gegeben ist, Kurt hat das verstanden, richtig, im Gegensatz zu Holle, darum erkennt auch Kurt instant, dass die Aussagen von Holle genau im Widerspruch zum Relativitätsprinzip stehen und wollte den sich einfangen, auf die Seite der Cranks ziehen, inzwischen hat Kurt eingesehen und erkannt, Holle ist selbst dafür zu minderbemittelt. Und das ist kein Bashing, keine Beleidigung, ist sage ja nicht zu dämlich, also jetzt hier gerade, dass ist eine sachliche Feststellung, wer so lange an so etwas hier scheitert, der ist wo eben kognitiv minderbemittelt. Wie will man das denn sonst nennen, begriffsstutzig ist hier einfach zu wenig.


Aber zur Sache:

Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich nun Dein Beispiel auch noch nicht wirklich vollständig durchdrungen habe, mir ist natürlich klar, worum es geht, aber richtig begreifen geht nicht in zehn Minuten, es sei denn man ist Holle. Ernsthaft, ich müsste dazu mehr rechnen, dann und mir die Gleichungen genauer ansehen, hab ich bisher aber nicht. Eben darum bin ich auch recht sicher, dass Holle das eben nicht wirklich begriffen hat, Du bist ja auch irritiert, dass er gestern hier davon begeistert war, und dann weiter an der Symmetrie scheitert.

Nun aber wirklich zur Sache, ich habe mir mal heute Nacht überlegt, wie ich das so möglichst einfach erklären würde, dazu folgendes, wir geben Königen A und König C einen Sender, und beide senden in ihrem Ruhesystem genau mit 1 Hz, dass bietet sich einfach an, 1 Hz = 1 s⁻¹ also die Frequenz in Hz ist der Kehrwert der Sekunde und bei 1 haben wir weiter einfach 1. Ich baue einfach mal eben die Einheiten von Jahr im Märchen auf Sekunde um, ist ja nur eine Skalierung und alles bleibt symmetrisch wie es war.

Jetzt aktivieren beide Blaublütigen ihren Sender genau beim Treffen, erste Signal ist gleich da, dann entfernen beide sich voneinander.

Die Spannung steigt, für Königen A vergeht nun in ihrem Ruhesystem genau 1 s bevor sie den nächsten Impuls sendet (kann auch eine Welle sein), und wir wissen, wie weit sich für sie nun König C entfernt haben muss, 0,7454 Ls nämlich. Wie schaut es für König C aus, wie weit entfernt sich Königen A, bevor sie ihr Signal sendet, für König C geht die Uhr A dilatiert, also langsamer, dauert also länger, er rechnet nun γ • 1 s = 1,342 s und weiß, für ihn vergehen eben 1,342 s und dann wird Königen A das nächste Signal auf die Reise schicken. Und so weiter, also alle 1,342 s sendet sie ein Signal, damit beträgt die Frequenz nun 1,342 s⁻¹ = 0,7454 Hz.

Es ist natürlich klar, dass auch für König C die Uhr von A immer eine ganze Sekunde anzeigt, wenn sie ein weiteres Signal sendet, also 0, 1, 2, 3, 4, 5 s und so weiter.

Wie stellt es sich nun weiter für Königen A dar, für sie vergeht 1 s und sie sendet das Signal, König C entfernt sich stetig, ihr Signal läuft mit c dem König hinterher, wenn sie es sendet, ist König C bereits 0,7454 Ls entfernt, sie kann nun die Relativgeschwindigkeit berechnen, mit der sich das Signal König C nähert die beträgt 0,2546 c und damit die Dauer, bis das Signal König C erreicht, nämlich 2,927 s. Das ist die Dauer für Königen A, nicht die Anzeige auf der Uhr von König C, als ihn das Signal erreicht.

Königen A senden nun das dritte Signal nach 2 s, König C hat sich inzwischen 1,491 Ls entfernt, dass Signal läuft wieder relativ mit v = 0,2546 c auf den König zu und erreicht diesen nach 5,8541 s. Für Königen A erreichen ihre Signale also König C im Abstand von 2,9271 s.

Zurück zu König C, das Signal von A wurde gesendet, als die Uhr von Königen A genau 1 s anzeigte, aber für König C nach 1,342 s, damit befand sich Königen A genau 1 Ls weit entfernt. Das Signal läuft für König C mit c und braucht 1 s und erreicht ihn somit mit der Anzeige seiner Uhr von 2,342 s. Das zweite Signal von Königen A wurde für König C nach 2,683 s gesendet, die Königen A ist 2 Ls weit entfernt und das Signal braucht 2 s und erreicht den König C nun mit der Anzeige von 4,683 s. Genau 2 s nach dem ersten Signal.


Gut, soweit erstmal ...

Also schaut ja nicht wirklich schlecht aus, gefühlt ist da wo noch ein Wurm drin, soll ja aber auch zum Grübeln anregen, ich muss selber auch noch mal in Ruhe und in der Nacht mir das betrachten. Klar ist, die Szene ist hier "spiegelsymmetrisch", was König C misst für A, misst A für König C. Beide werden natürlich eine geringere Frequenz der Signale des Anderen messen, alleine wegen der Symmetrie der Szene. Und klar ist, die Zeitpunkt an dem jeder ein Signal sendet, ist für alle sichtbar gleich, also die Uhren zeigen immer ganze Sekunden an, wenn ein Signal gesendet wird. Wegen der Symmetrie ist auch klar, dass die Anzeigen beider beim Erreichen für jeden gleich ist, die Uhr von König C zeigt beim Empfang der Signale immer denselben Wert für die Nummer des gesendeten Signals, wie Königen A für die Signale von König C.

Wenn ich hier mit der Gleichung von Rudi rechne, bekomme ich bei 1 Hz dann 2,618 Hz als Ergebnis, nicht so wirklich ein Wert den ich hier bei mir finden kann. Also ich konstatiere mal, meine Idee hat was, an der Realisierung mangelt es dann doch noch etwas. Egal, ich habe kein Problem damit, hier auch mal etwas nicht gleich vollständig darzustellen. Muss mir das mit mehr Ruhe nochmal überlegen, vermutlich wird Rudi hier aber schneller den richtigen Wege aufzeigen und wo ich da mich verheddert habe.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Die einseitige Dilatation ist für mich der grundlegendere Baustein der Theorie. Man kann sie direkt auch ganz praktisch im einfachen Experiment mit drei Uhren feststellen und wird es ja auch meistens mit der Lichtuhr erst mal so erklärt.

Der grundlegende Baustein der SRT sind die beiden Postulate Relativitätsprinzip und die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit. Daraus kann man die Lorentz-Transformation herleiten. Mit dieser wird dann die gesamte SRT abgeleitet.

Sicher sind Relativitätsprinzip und die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit noch grundlegender, aber die Zeitdilatation mit dem Lorentzfaktor ergibt sich dann zunächst für ein Ruhesystem und ein relativ dazu Bewegtes. Das ist der erste Schritt vor der Wechselseitigkeit.

Das mag für dich nicht so einfach sein, aber dies wurde bei mir so gelehrt.

Es ist für mich einfach und ich habe es auch nicht anders gelernt.

Nein wir verstehen dies schon. Und ich sehe darin auch keinen Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Oder wenn dann nur als "scheinbaren Widerspruch".

Na, dann ist ja gut.

Oder zum Zwillingsparadoxon: Wenn die Zeitdilatation der reisenden Uhr sich nicht irgendwie kontinuierlich ergibt, was DK ja behauptet, dann stellt sich doch zuerst die Frage: Wie denn dann? Dilatiert die Uhr etwa schlagartig bei der Rückkehr mit einem enormen Zeitsprung? Wohl kaum. Uhren springen nicht. Sie laufen ganz normal kontinuierlich. Wenn die reisende Uhr am Ende signifikant weniger Zeit gezählt hat, dann hat sich das zweifellos kontinuierlich ergeben, ganz egal, wie es inzwischen "für bla" ausgesehen hat.

Das sehe ich nicht so. Man kann einen solchen für das Bezugssystem des reisenden Zwilling ansehen, aber ich kenne auch andere Möglichkeiten. Etwa eine Betrachtung mit dem relativistischen Dopplereffekt, was Joachim Schulz in scilogs beschrieben hat. Dies inspirierte mich dazu auch einige andere Aussagen der SRT mit dem Dopplereffekt zu erklären.

Da die Theorie offenbar stimmt kann man sie auch gut mit dem Dopplereffekt erklären. Da sehe ich jetzt keinen Zusammenhang mit der kontinuierlichen Dilatation. Die Uhren laufen eben asynchron und das permanent während der Relativbewegung. So baut sich auch die Zeitdilatation einer Uhr permanent auf. Wüsste nicht, wie es anders sein sollte. "Aus Sicht von bla" kann man zwar andernorts einen Zeitsprung feststellen, aber eine Uhr vollführt selber keinen Zeitspung oder sowas. Sie zählt einfach nur.

Ansonsten ist es beim Zwillingsparadoxon so, daß die Weltlinien des ruhenden und des reisenden Zwillings schon in der Form in jedem zur Strecke bewegten Inertialsystem deutlich unterscheiden.

Ja sicher.
 

[Daniel K.]

Im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert und dann?

Du kennst mein Märchen wohl nicht.

Da Du die Werte ja übernommen hast, ist es mehr meine Geschichte, Du hast ja nur etwas Lametta an den Baum gehängt, der Baum ist ja von mir, und ich habe den bei Wikipedia gemopst.

Dann feiern alle ein Fest. Und wenn ich sage alle, dann meine ich alle. Alle im Königreich C feiern gleichzeitig ihr Fest 2 Jahre nachdem der Vertrag zw. Königin A und König B unterzeichnet wurde. Und alle im Königreich B feiern gleichzeitig ihr Fest 3 Jahre nachdem der Vertrag zw. Königin A und König B unterzeichnet wurde.

So, so, dacht der Vertrag wird zwischen König C und König B unterzeichnet, wann treffen sich nun Königen A und König B?

Ja, schon klar, Du hast Dich vertan, egal, es gibt einen Unterschied, ob die das Fest feiern, drei Jahre nach dem treffen von A/C oder wenn die Uhr von König B 3 Jahre anzeigt. Generell ist das auch egal, wirklich zur Sache tut Dein Geschwurbel eh nicht. Die Fragen zu Deiner einseitigen Zeitdilatation beatwortest Du damit ja nun nicht. Und das mit dem Feste feiern hattest Du eh schon mal geschwurbelt.

Und alle anderen Königreiche im Universum feiern in ihrer Gleichzeitigkeit auch ein Fest zu Ehren der beiden Königreiche von C und B, weil Journalisten aus allen Königreichen bei den Treffen A/C und C/B vor Ort sind. Dadurch wissen wirklich alle, dass im Königreich C nach 2 Jahren gefeiert wird und im Königreich B nach drei Jahren. So steht es fortan in jedem Geschichtsbuch im ganzen Universum. Denn diese zwei Zeiten sind invariant, für alle gleich und allen bekannt, auf den Fotos der Journalisten festgehalten, die ja live dabei sind bei diesen historischen Ereignissen A/C und B/C. Wer etwas anderes behauptet, der ist nicht bei beiden Treffen dabei, verbreitet Fake News und leugnet die Beweiskraft der Fotos, wahrscheinlich nach einer RdG-Gehirnwäsche von Daniel.

Holle, alles nur unsachliches Geschwurbel, kein Werte, keine Fakten, dass die Koordinatenwerte vom Treffen B/C eben für B = 3 Jahre und für C nur 2 Jahre sind, ist doch nun wirklich mal gegessen und unstrittig.

Die Frage um die Du Dich drückst ist, wie schaut es nun wirklich für König C so aus, wie viel Zeiteinheiten haben die Uhren A und B nun selber gezählt, nach dem Treffen A/C. Hast Du diese einfache Frage nun endlich mal verstanden? Wird echt Zeit Holle.

Die Antwort darauf ist auch lange klar, 1,33 Jahre hat die Uhr A und auch die Uhr B seit dem Treffen A/C für König C gezählt, dass ist auch unstrittig für alle im Universum Holle. Denn wir haben hier handfeste Zeugen und Dokumente, die das belegen, wichtigster Zeuge ist König B persönlich, er bestätigt, seine Uhr hat 1,67 Jahre angezeigt, als er das Königreich C betrat und die Ortszeit betrug 0 Jahre, dass zeigte die Uhr D und so steht das auch im Reisepass.

Und mit der Anzeige 3 Jahre auf der Uhr des Königs B wird der Vertrag unterzeichnet, genau 1,33 Jahre nachdem König B das Reich betrat, und er betrat das Reich, gleichzeitig für König C, als der Königen A traf, dass steht so ihn ihrem Reisepass. Und dort steht auch, dass sie nach 1,33 Jahren, das Reich verlässt, gleichzeitig mit dem Treffen von König B mit König C, für König C.

Damit sind Deine 3 Jahre Abstand für König C auf der Uhr von König B nach dem Treffen mit A mal Geschichte, ein Märchen nur im Märchen Holle. Wurde auch alles vorgerechnet, Du kannst nichts entgegensetzten.

Konkrete Fragen:

1. Gibt es im Ruhesystem S' der Uhr C denn Uhren die dilatiert laufen, wenn ja welche und welche nicht?
2. Gehen die Uhren A und B im Ruhesystem der Ihr C, schneller, langsamer oder gleichschnell wie die Uhr C?

Du wirst darauf nicht sinnvoll antworten Holle

Die Fragen sind schon nicht sinnvoll.

Doch, sind sie, nur kannst Du aus Mangel an Verständnis, den Sinn nicht greifen, nichts neues Holle.

Es gibt im ganzen Universum keine einzige Uhr, die dilatiert läuft oder schneller oder langsamer. Uhren laufen per Definition alle gleich. Um das zu verstehen ist es hilfreich zu wissen, was eine Definition ist und dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Systemen gleich ist. Auf deutsch, man muss die Grundlagen der SRT kennen, das Relativitätsprinzip und das Postulat der absoluten Lichtgeschwindigkeit.

Geschwurbel Holle, unsachlich, albern und lächerlich. Der Kontext der Fragen ist doch bekannt, wie oft hast Du hier selber wörtlich immer wieder explizit geschrieben: "bewegte Uhren gehen langsamer"? Und das genau so, ich hingegen bin in der Regel da übergenau, und schreibe schon immer, die für den Beobachter im System bewegte Uhr geht gegenüber der zum Beobachter im System ruhenden Uhr dilatiert, und dass ist so auch richtig. Natürlich läuft eine Uhr immer nur im Vergleich mit einer anderen Uhr dilatiert, ist wie mit der Geschwindigkeit. Genauso dämlich wäre es, wenn Du nun erklärst, man muss das Relativitätsprinzip und Newton verstanden haben, kein Objekt im Raum hat eine Geschwindigkeit. Ja, weil das relativ ist und einen Bezug braucht, Geschwindigkeit ist keine intrinsische Eigenschaft wie Masse oder Ladung.

Im Märchen mit den Treffen KönigInnen A, B und C laufen nach Vorgabe:

zu 1) alle Uhren synchron, die relativ zur C in Ruhe sind
zu 2) alle Uhren synchron, die relativ zur A und B in Ruhe sind

Meine Fresse Holle, Du schwurbelst so was von, dass ist alles gegessen, dass ist bekannt, das ist implizit immer so gegen, dass musst Du nicht hinschreiben. Das ist einfach keine Antwort Holle.

Wenn also zwischen A/C und C/B eine Zeitdilatation der Uhr C in S' gegenüber A und B in S festgestellt wird ...

Also gibt es doch Uhren die unterschiedlich zueinander laufen, so was auch, oben noch hast Du das mal wieder sinnfrei bestritten, und wie ist das wieder formuliert, zwischen zwei Ereignissen wird die Zeitdilatation festgestellt? Also so oder so, ist mal wieder falsch, in S' den Ruhesystem der Uhr C wird ganz sicher keine Zeitdilatation der Uhr C gegenüber der Uhren A und B festgestellt. In Gegenteil wird in S' eine Zeitdilatation der Uhren A und B gegenüber der Uhr C festgestellt.

Man Holle, echt jetzt, Deine Dummheit kotzt mich langsam einfach nur noch an.

..., dann kann man nicht sinnvoll sagen, dass für andere in S' ruhende Uhren etwas anderes gelten soll. Sie laufen nun mal alle synchron.

Ex falso sequitur quodlibet, erste Aussage von Dir ist ja schon falsch, Du behauptest mal wieder, die Uhr C geht dilatiert, weil sie beim Treffen mit B weniger anzeigt als B, und damit geht C auch im eigenen Ruhesystem dilatiert. Ist natürlich falsch, Fakt ist, alle Uhren in S' ruhend wie Uhr C laufen natürlich nicht dilatiert.

Und wenn man umgangssprachlich sagt, dass C zwischen A/C und C/B "langsamer" läuft, dann kann man mit gleichem Recht umgangssprachlich sagen, dass A und B "schneller" laufen, bezogen auf die gegebenen Ereignisse ...

Holle, Du musst das System nennen, Uhr C läuft nur "umgangssprachlich" im Ruhesystem der Uhren A, B langsamer. Und nur in diesem Ruhesystem kann man nun auch sagen, die eigenen dort ruhenden Uhren laufen schneller, als die dort bewegte Uhr C, die ja dilatiert geht.

... wenn Du sagst, Peter ist größer als Karl, sagst Du damit implizit, Karl ist kleiner als Peter.

Eben. Dass du dich monatelang an Formulierungen wie dilatieren/nachgegen usw. aufhängst Daniel K., zeigt nur deine Sturheit und Pedanterie, aber sicher nicht dein Verständnis der SRT.

Blödsinn, ich sage ja, verlogen wie Trump, Deine Aussagen sind einfach falsch Holle, immer und immer wieder belegt, ich hänge mich hier nicht an Formulierungen auf, immerhin widerspricht Rudi nun recht deutlich auch Deinem ganzen Unfug. Und Deine Versuche hier das mit einer Verschwörungstheorie zu erklären und Rudi als Person nun auch noch ad hominem zu diskreditieren fruchten auch kein Stück hier.

Ganz klar gefragt Holle, gehen die Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C im Vergleich zur Uhr C dilatiert, ja oder nein?


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

@Daniel K. » Fr 17. Nov 2023, 17:17

Hallo Daniel. Bei dem Dopplereffekt ist eigentlich eher der Austausch der Signale zwischen B und C interessant. Denn am Ende begegnen sich ja beide und empfange beide die Uhrenanzeige des anderen. Interessant ist dabei der Empfang des "Nullsignals" der anderen Uhr. Zeichnet man sich das Minkowski-Diagramm im Ruhesystem von A und B auf, so erkennt man, daß Uhr C das "Nullsignal" von Uhr B schon in der ersten Hälfte des Weges empfängt. Umgekehrt empfängt Uhr B das Nullsignal etwa erst im letzten Viertel des Weges. Daher werden von B weniger Impulse von C empfangen als C Impulse von B empfangen. Bei der Berechnung sollte man aber bedenken, daß die Impulse von B, die von C empfangen werden, nicht durch die Zeitdilatation noch beschleunigt empfangen werden sondern es nur der Laufzeiteffekt zum Tragen kommt. Deshalb da L/v Impulse wie es sich gehört. Anders ist der Fall von den von C gesendeten Impulsen Hier muß man die Restlänge mit der Frequenz des relativistischen Dopplereffektes multiplizieren. Dann erhält man das erwartete Ergebnis, daß man L/(v * gamma) als vergangene Zeit bekommt. Ich hoffe, daß du mit meinen "seltsamen Beschreibungen" klarkommst.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Du kennst mein Märchen wohl nicht.

Da Du die Werte ja übernommen hast, ist es mehr meine Geschichte, Du hast ja nur etwas Lametta an den Baum gehängt

Das Märchen gefällt dir wohl so gut, dass du mir gleich die Urheberschaft streitig machst. Es ist mein Märchen zur immer gleichen Sache, eben den drei Uhren. Die Werte sind ganz egal. Mehr als 2 Zahlen braucht es nicht, genau wie damals bei Erde-Mond. Niemand mit Verstand muss da überhaupt etwas rechnen.

So, so, dacht der Vertrag wird zwischen König C und König B unterzeichnet, wann treffen sich nun Königen A und König B?

Der erste Vertrag ist zwischen A und C, richtig.

Man Holle, echt jetzt, Deine Dummheit kotzt mich langsam einfach nur noch an.

Recht so. Kotz' du nur, du unverschämtes Ar.loch. Es geschieht dir ganz recht.
Nicht mal Rudis einfache Erklärung mit Dopplereffekt verstehen und solche Töne spucken, passt.
 

[Frau Holle]

Zeichnet man sich das Minkowski-Diagramm im Ruhesystem von A und B auf, so erkennt man, daß Uhr C das "Nullsignal" von Uhr B schon in der ersten Hälfte des Weges empfängt. Umgekehrt empfängt Uhr B das Nullsignal etwa erst im letzten Viertel des Weges. Daher werden von B weniger Impulse von C empfangen als C Impulse von B empfangen.

Die Signale im Minkowski-Diagramm beim ZP erklärt Josef Gaßner ab hier ganz gut.
 

[Daniel K.]

Und alle anderen Königreiche im Universum feiern in ihrer Gleichzeitigkeit auch ein Fest zu Ehren der beiden Könige C und B, weil Journalisten aus allen Königreichen bei den Treffen A/C und C/B vor Ort sind.

Wirklich alle Königreiche? Denn beim Treffen von König B und C war auch der Schlichter S(alomon) zugegen. Bei der Besprechung der Modalitäten gab es eine Diskussion über die Zeiten, die König B und C angaben. Er besprach sich mit seinen Kundschaftern und stellte daraufhin fest, dass er vor 2,236 Jahren genau in der Mitte der Strecke von König A zu König B war als Königin B sich mit König C trafen.

Dieser Salomon in S'' ist halt nicht bei beiden Treffen zugegen. Er ist beim Treffen A/C ganz woanders (in der Mitte zwischen A und B). Er kann mit seiner Uhr nichts Vernünftiges sagen zur Zeitdauer zwischen den Treffen, wie sie separat S und S' registriert wird.

Wie immer Unfug Holle, Du mit Deinem "vor Ort", König B ist auch nicht vor Ort, beim Treffen von Königen A und König C, dennoch legst Du aber auf die Anzeiger seiner Uhr mit 0 Jahren so viel Wert, dass diese als Basis für die 3 Jahre Dauer seit dem Treffen gelten soll. Du drehst Dir die Dinge immer hin und her. Uhren die langsamer laufen gibt es gar nicht, dann aber, bewegte Uhren gehen langsamer, ...

Nur seine Journalisten sind zugegen und machen vor Ort Fotos vom Händeschütteln der gekrönten Häupter. Darauf sind auch die invarianten Zeiten eindeutig festgehalten und es wird jeweils gefeiert. Das ist ganz unabhängig davon was ein Salamon auf seiner Uhr hat oder seine Kundschafter, die bei A/C auch nicht dabei sind sondern derweil bei B im Wirtshaus "Zum blutigen Eimer" sitzen und saufen. Deren Uhren sind einfach irrelevant und beweisen nichts.

Natürlich zählen alle Uhren, auch Salomon kann in seinem System ruhende Zeugen vor Ort haben, die in seiner Systemzeit die Ereignisse dokumentieren. Du kommst einfach nicht mit den Systemen klar, Dir bleibt das ganze Konzept dazu verschlossen. Bei jedem Treffen werden eh Bilder gemacht, die die Anzeigen der Uhren festhalten, und da haben wir ja das Treffen von König B mit dem Grenzposten D, perfekt dokumentiert.

Gleichzeitig in S' mit dem Treffen von A/C trifft ereignet sich das Treffen B/D, im Reisepass festgehalten für die Ewigkeit, Uhr B zeigt 1,66 Jahre und Uhr D zeigt 0 Jahre, König B ist selber Zeuge. Beim Treffen mit König C zeigt er sein Reisepass, bestätigt das Datum der Einreise und sieht auch die Uhr von König C, erkennt an, dass seit seiner Einreise die Uhr des Königs C eben nur 1,33 Jahre für den König gezählt haben kann, er selber ist ja Zeuge.

Solange man die einseitige Dilatation nicht von Grund auf verstanden und verinnerlicht hat, braucht mit der wechselseitigen gar nicht anzufangen.

So richtig mal wieder gegen die Wand gefahren Holle, das Zwillingsparadoxon ist wenn dann das, wo es die einseitige Zeitdilatation mehr oder weniger gibt, hier ist sie zumindest mal wirklich absolut. Aber bei den drei Uhren und den Beispielen hier, die wir diskutieren, ist die Zeitdilatation immer symmetrisch und wechselseitig, und Du kannst nichts gegenteiliges belegen, nur schwurbeln.

Zeige doch mal auf, wie Deine einseitige Zeitdilatation so einseitig denn ausschauen soll, Du kannst ja auf Fragen dazu keine sinnvolle Antwort geben, ist glaub ich auch Kurt schon aufgefallen.

Wer versucht, immer den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen, der stolpert zwangsläufig über die eigenen Füße und versteht die Zusammenhänge nicht wirklich.

So, so, Du erkennst also, dass Du hier seit fast einem Jahr nur wirres Zeug brabbeln durch die Gegen stolperst?

Geht man der SRT/ART und der sog. Raumzeit auf den Grund, dann erkennt man bald, dass es mit Formelsalat und Mathematik nicht getan ist, sondern es wird schnell philosophisch und metaphysisch, wie man z.B. (ernsthaft) in diesem Aufsatz nachlesen kann, oder theologisch (weniger ernsthaft) auch hier.

Holle, Du erkennst mal gar nichts, und schon frech hier ein PDF mit 67 Seiten zu verlinken, im Sinne, haut euch das mal rein.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Zeige doch mal auf, wie Deine einseitige Zeitdilatation so einseitig denn ausschauen soll

Das erkläre ich seit einem Jahr. Wie kommst du auf die Idee, dass es jetzt verstehen würdest, wenn ich es nochmal erkläre? Es ist hoffnungslos.

schon frech hier ein PDF mit 67 Seiten zu verlinken, im Sinne, haut euch das mal rein.

Was denn, zu viel Text? Das sagt der Richtige.
Aber keine Sorge, an dich ist er nicht gerichtet, sondern an Leute mit Verstand.
 

[Daniel K.]

Hallo Daniel. Bei dem Dopplereffekt ist eigentlich eher der Austausch der Signale zwischen B und C interessant. Denn am Ende begegnen sich ja beide und empfange beide die Uhrenanzeige des anderen. Interessant ist dabei der Empfang des "Nullsignals" der anderen Uhr. Zeichnet man sich das Minkowski-Diagramm im Ruhesystem von A und B auf, so erkennt man, dass Uhr C das "Nullsignal" von Uhr B schon in der ersten Hälfte des Weges empfängt.

Umgekehrt empfängt Uhr B das Nullsignal etwa erst im letzten Viertel des Weges. Daher werden von B weniger Impulse von C empfangen als C Impulse von B empfangen. Bei der Berechnung sollte man aber bedenken, dass die Impulse von B, die von C empfangen werden, nicht durch die Zeitdilatation noch beschleunigt empfangen werden sondern es nur der Laufzeiteffekt zum Tragen kommt. Deshalb da L/v Impulse wie es sich gehört. Anders ist der Fall von den von C gesendeten Impulsen Hier muss man die Restlänge mit der Frequenz des relativistischen Dopplereffektes multiplizieren.

Dann erhält man das erwartete Ergebnis, dass man L/(v * gamma) als vergangene Zeit bekommt. Ich hoffe, dass du mit meinen "seltsamen Beschreibungen" klarkommst.

Okay, und nein, ich komme damit nicht eben so einfach klar, wenn ich mir das in Ruhe ansehe wird das sicher kein Problem sein, aber ich stecke da gerade genau im anderen Bild.

Ich gehe aber dennoch mal eben auf Deinen Beitrag etwas näher ein, wenn ich Signale von B zu C sende und von C zu B, dann habe ich da mal eben ja einen Abstand zwischen beiden, jedes Senden ist ein Ereignis, und schon hab ich die RdG dabei, will sagen, ich habe kein Startsignal, dass nur ein Ereignis ist, wenn beide aus der Entfernung senden, sind sie sich nicht einig, wer nun zuerst gesendet hat, auch das ist dann wechselseitig schon symmetrisch unterschiedlich.

Und Du hast da sicher viel drüber gegrübelt, aber ganz ehrlich, auch wenn ich das von Dir nun noch mal etwas mit mehr Zeit lese, ist das für mich recht wirr. Gehen wir mal gemeinsam durch den Text, das "Nullsignal" ist halt das erste Signal, dass jeweils gesendet wird, gut, aber wann in welchen System und wo? Du hast hier keine Werte, keine konkreten Ereignisse, beide werden sich nicht über ihre Abstände zueinander einig sein, ebenso wenig wann wer nun zuerst gesendet hat. Dann schreibst Du, in einem Minkowski-Diagramm im Ruhesystem S erkennt man, dass das C das erste Signal von B schon in der ersten Hälfte des Weges empfängt. Ja, gut, mag sein, wird schon stimmen wenn Du es sagst, aber wo wie soll das einem einleuchten, ohne das zu zeichnen und mal zu begrübeln?

Ich hätte da gerne mehr etwas Intuitives, direkt Greifbares, will sagen, sich das so einfach ohne Werkzeuge vorzustellen, ist schon etwas mehr Holz. Und B empfängt das Nullsignal erst im letzten Viertel des Weges, also wenn wir es uns im Ruhesystem S der Uhren A, B in dem Minkowski-Diagramm ansehen? Und dann empfängt B weniger von C als C von B, wir bleiben weiter bei der Betrachtung in S. Also vermute ich mal schwer.


Mal ein Bild:



Müsste man nun noch mal spiegeln und dann drüberlegen, und sich das mal mit weniger Signalen anschauen, das "Nullsignal" noch in einer anderen Farbe, und generell nummeriert und ein paar nette Uhren dazu. Also ich habe wo auch eine sehr visualisierte Vorstellung, geht eigentlich recht gut, klar ist, dass die Signale für beide in beiden Systemen immer mit c laufen, egal in welche Richtung. Klar ist auch, das jeder vom Anderen die Signale in einer höheren Frequenz bekommt, als er selber sendet, auch das ist natürlich symmetrisch wechselseitig.

Fakt ist, wir finden für beide keine zwei gleichzeitigen Ereignisse, wo sie beginnen zu senden, wir könnten wieder ein drittes System nehmen, dort die Gleichzeitigkeit für die beiden Ereignisse vorgeben und uns das dann aus S und S' anschauen. Gut, wie auch immer, werde mir das sicher noch in Ruhe näher begrübeln, aber ich finde es nicht so "intuitiv" wie Du es selber wohl sehen kannst, recht sicher hast Du Dir dazu aber auch einige Stunden zum Begrübeln genommen.

Warum kann man "Deinen Weg" nicht auch nehmen, wenn A und C sich gerade getroffen haben und dann voneinander entfernen, der relativistische Doppler macht ja beides möglich, wir können auch Sender und Empfänger haben, die sich entfernen. Unterm Strich müssen ja dieselben Dinge herauskommen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Du kennst mein Märchen wohl nicht.

Da Du die Werte ja übernommen hast, ist es mehr meine Geschichte, Du hast ja nur etwas Lametta an den Baum gehängt

Das Märchen gefällt dir wohl so gut, dass du mir gleich die Urheberschaft streitig machst. Es ist mein Märchen zur immer gleichen Sache, eben den drei Uhren. Die Werte sind ganz egal. Mehr als 2 Zahlen braucht es nicht, genau wie damals bei Erde-Mond. Niemand mit Verstand muss da überhaupt etwas rechnen.

Unfug, ich streite auch nicht noch mit Dir über die Urheberschaft, und Verstand ist Dir doch eh nicht gegeben Holle.

So, so, dacht der Vertrag wird zwischen König C und König B unterzeichnet, wann treffen sich nun Königen A und König B?

Der erste Vertrag ist zwischen A und C, richtig.

Wer hätte es gedacht ...

Man Holle, echt jetzt, Deine Dummheit kotzt mich langsam einfach nur noch an.

Recht so. Kotz' du nur, du unverschämtes Ar.loch. Es geschieht dir ganz recht.

Wie vieles verstehst Du mein direktes und emotionales Feedback falsch, ich bin schon die Ruhe selber, immer, aber es ist schon ätzend, zu wissen, wir gehören derselben Spezies an, und Holle, das Du hier minderbemittelt bist, ist unstrittig eine Tatsache, das ist Fakt, und ja, auch Dummheit trifft das sicher richtig, nur kommt dazu ja noch Deine Arroganz, ja, Du hast ein schweres Los gezogen, wirklich Holle, bemitleidenswert. Für Deine Dummheit kannst Du ja nichts, bist eben "behindert" was das angeht, es behindert Dich beim Begreifen einfacher Dinge wie dem Relativitätsprinzip, selbst Rudi kann es wohl kaum fassen, dass Du jubelst und dann weiter scheiterst, dass Du einfach nicht schnallst, dass die Zeitdilatation bei zwei zueinander bewegten Inertialsystemen wegen dem Relativitätsprinzip zwingend wechselseitig symmetrisch ist. Und ja, dass ist wirklich faszinierend und erschreckend. Wollen wir hoffen, dass Du nie wo irgendwelche wichtigen Knöpfe drücken darfst.

Nicht mal Rudis einfache Erklärung mit Dopplereffekt verstehen und solche Töne spucken, passt.

Holle, Du hast ganz offenkundig auch nichts davon verstanden, ganz sicher, hättest Du das wirklich verstanden, hättest Du ja zugeben müssen, dass die Zeitdilatation bei den drei Uhren natürlich wechselseitig ist und auch in Deinem Märchen, ja Du kannst es gerne haben, darüber zu streiten ist nur albern.

Im Gegensatz zu Dir bin ich nicht so verlogen, sondern authentisch, mir bricht aber so was von kein Zacken aus der Krone offen zuzugeben, auch mal etwas nicht gleich sofort und instant verstanden zu haben, ist ja auch normal kein Problem. Ich kenne Rudi ja länger und er mich, wenn auch nur virtuell, dennoch bin ich sicher, er wird mich nun deswegen nicht für den größten Honk auf Erden halten. So was kommt einfach vor, hängt auch mit der Zeit zusammen, die man die Dinge konkret durchdacht hat. Recht sicher wird Rudi auch für meine Minkowski-Diagramme etwas Zeit brauchen, bis er da dann richtig durchblickt, die Notation erkennt, es nachvollziehen kann. Ist so, ich habe da eben viele Stunden gepinselt, und für mich ist das einfach sofort alles ganz klar und offenkundig. Gibt auch ehrliche Menschen Holle, die ohne Angst einfach so zu den Dingen stehen können. Solltest Du auch mal versuchen, würde Dir viele echt leichter machen.


Das ist der Weg ...