Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

[Daniel K.]

3. LET. Dies bevorzugt anscheinend Frau Holle.

Nein, ich bevorzuge da nichts. Es geht mir lediglich darum deutlich zu machen, dass ein Modell wie das der SRT/ART nicht zwangläufig die einzig richtige Naturbeschreibung vor dem Herrn ist, nur weil sie mathematisch konsistent ist und bis jetzt nicht widerlegt werden konnte.

Ja, kann man machen, muss man aber nicht, denn uns, also Rudi und mir, ist das eh klar, alleine schon weil die ART an den Schwarzen Löchern dann ab einen Punkt "scheitert", sie passt als Feldtheorie nicht zur Teilchentheorie der Quantenwelt. Aber gut, kannst Du ja einmal oder ein paar Mal sagen, und dann ist das eben gesagt, wir sind uns dazu dann alle einig, Drops gelutscht. Auch macht das nun in einer Diskussion über die SRT nicht wirklich viel Sinn, konkret ist es substanzlos und trägt nichts zum Thema bei.

Gerade in diesem Forum muss man das schon erwähnen, weil hier einige Schreiberlinge unterwegs sind, die angeblich immer genau wissen was "es" gibt und was nicht nicht und was richtig und falsch ist. Schreiberlinge, ....

Mal wieder ad hominem, und nichts zur Sache, der Schreiberling hat Dir mathematisch Deine Fehler aufgezeigt, was richtig und was falsch ist, entscheidet die Mathematik.

... denen die inneren Widersprüche ihrer Argumente ganz egal sind oder die sie gar nicht sehen, weil sie offenbar nicht logisch denken können.

Da sind keine inneren Widersprüche in meinen Argumenten, könntest Du ja mal aufzeigen und das Ende wieder ad hominem, sorge Dich lieber um Dein eigenes logisches Denken, eventuell versuchst Du einfach erstmal nur zu denken, und dann ein paar Jahre später versuchst Du dann auch logisch zu denken.

Wenn man z.B. Aussagen über die eine Bewegung von A nach B macht und jemand kommt mit dem Argument, dass der Beobachter nicht vor Ort sein muss, dann bleibt mir nur noch Kopfschütteln. Wo soll man den Reisenden denn sonst vermuten, wenn nicht erst bei A und dann bei B? Darum geht's nun mal in dem Beispiel. Was soll es bringen, wenn man wegschaut und Aussagen über ganz andere Ereignisse macht statt über das Startereignis bei A und das Ankunftsereignis bei B?

Du musst erstmal richtig trennen, den fiktiven Beobachter, der als Synonym für "Bezugssystem" steht und dann die fiktiven Objekte, die oft "Uhren" sind, oder der Reisende. Beide Systeme sind gefüllt mit unendlich vielen "Beobachtern" an jedem Ort zu jeder Zeit, und an jedem Punkt treffen sich gerade immer zwei, die jeder eine Uhr mit der Ortszeit haben, einer ist bewegt im System, der andere ruht eben an diesem Ort. Du würfelst all dass durcheinander.

Darum macht es Sinn, alles rauszunehmen, was man nicht braucht, alle Beobachter in den Systemen, die braucht man nicht, denn man hat ja nur Punkte die Koordinatenwerte in zwei Systemen haben. Jede Uhr ruht ja in ihrem Ruhesystem, wie der Reisende im Raumschiff, damit haben wir mathematisch dort nur einen Ort, jede Uhr kann einfach nur wie ein Ort beschrieben werden. Zu einem Ort gibt es dann die Ortszeit, der Ort bleibt ja in seinem System immer wo er ist, sagen wir mal Hamburg Hauptbahnhof. Da können wir nun beliebige Zeitpunkte nennen, 12 Uhr mittags, oder 3 Uhr morgens. Es braucht dort nicht wirklich eine reale gedachte fiktive Uhr, das Ereignis ist auch ohne gegeben.

So, dann weiter zu Deinem "Problem", Du musst einfach erstmal die Fakten anerkennen, will man wissen, wie groß der Abstand zwischen zwei Ereignissen in Raum und Zeit ist, muss man richtig "messen", konkret geht es ja um die Frage, wie viel Zeit ist zwischen zwei Ereignissen vergangen, in beiden Systemen. Für den Ort der Uhr C ist das ganz einfach, beide Ereignisse sind in S' am selben Ort, es ist immer dieselbe Uhr die abgelesen wird. In S ist das nicht so, und das ist ein "Problem", denn hier sind die beiden Ereignisse nicht am selben Ort. Damit hat man eben nicht eine Uhr die man zweimal ablesen kann. Dennoch zauberst Du ja Aussagen wie, für B sind eben 3 Jahre vergangen, weil die Uhr das ja so anzeigt. Das gilt aber nur im Ruhesystem der Uhr B, weil nur dort diese synchron mit er Uhr A geht, mit der das erste Ereignis gemessen wird.

Um nun die Dauer oder den Abstand der Uhr B oder auch die Laufzeit aller Uhren in S richtig zu berechnen, für das System S', muss man wissen, was hat die Uhr B angezeigt, als C auf A traf. Oder man fragt, was zeigt die Uhr A an, wenn C auf B trifft. Beides willst Du aber nicht akzeptieren.

"Für" C gibt es bei B gleichzeitig ein anderes Ereignis, na und? Es ist weder das Startereignis noch das Ankunftsereignis. Es ist so bedeutend wie der Sack Reis, der zufällig "für" jemand gleichzeitig irgendwo umfällt. Mit logischen Denken hat so ein Argument nichts mehr zu tun. Es ist einfach nur daneben. Das seht ihr leider nicht, weder Daniel noch Du, Rudi. Was soll man dazu noch sagen? Nichts mehr, nur kopfschütteln bleibt mir übrig.

Es ist das Startereignis der Uhr B, was ist daran zu schwer zu begreifen? Du hast in S einfach nicht nur eine Uhr an beiden Ereignissen, damit musst Du wissen, was jeder Uhr einzeln angezeigt hat.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

.
So, mal weiter zu Symmetrie der Szene, nach dem Treffen mit König C reist nun Königin A weiter durch die Lande, und nach zwei Jahren trifft sie eine Königin F mit Uhr, ruhend in S', und diese Uhr zeigt nun doch echt 3 Jahre an. Die Königin weiß, es ist erst 2 Jahre her, da traf sie König C und ihre und seine Uhr zeigen nun beide 0 Jahre an. Sind denn nun in den zwei Jahren ihrer Abreise wirklich 3 Jahre im Königreich C vergangen?

Sie grübelt einige Jahre und nach Treffen von König B und König C, weiß sie nun, dass die Uhr von ihrem König B 3 Jahre anzeigte, und die von König C nur 2. Wie ist das nun, Hoffmathematiker Holle hatte behauptet, die Uhren in Königreich C laufen alle langsamer, um den Faktor 1,5 und so sind eben 2 Jahre mal 1,5 = 3 Jahre. Sie selber steht nun genau das Gegenteil fest, ihre Uhr zeigte 2 Jahre, ein Jahr bevor ihr Gemahl König B nun König C trifft, aber die Uhr der Königin F zeigte 3 Jahre, also ein Jahr nachdem König B den König C getroffen hat.

Der Hoffmathematiker brabbelt nur wirres Zeug, wie, das kann man nur verstehen, wenn man Raum, Zeit und Kausalität mit Kant als Kategorien der Erkenntnis durch ein transzendentales Ich begreife und dass das hinter unserer äußeren Erscheinung stehende "Ding an sich" im Inneren des eigenen Ich (im "Willen") anzutreffen ist. Damit ist der Hoffmathematiker wieder seinen Job los. Er wird daraufhin Kartenleger und kauft sich eine Glaskugel.




Die drei Ereignisse in S, ich gehe kurz zurück zur Darstellung im Märchen, also Jahre und S ist das Ruhesystem von A/B:

1. E₀₀ (A/C) [x₀₀ = ± 0,00 Lj; t₀₀ = ± 0,00 J | x'₀₀ = ± 0,00 Lj; t'₀₀ = ± 0,00 J] ➞ Treffen von König C mit Königin A
2. E₂₂ (A/F) [x₂₂ = + 0,00 Lj; t₂₂ = + 2,00 J | x'₂₂ = − 2,24 Lj; t'₂₂ = + 3,00 J] ➞ Treffen von Königin A mit Königin F
3. E₀₃ (B/C) [x₀₃ = + 2,24 Lj; t₀₃ = + 3,00 J | x'₀₃ = + 1,49 Lj; t'₀₃ = + 2,00 J] ➞ Treffen von König C mit König B

Im Königreich von König B im Ruhesystem S ist die Reihenfolge der drei Ereignisse E₀₀ (A/C), E₂₂ (A/F), E₀₃ (B/C), und das ist real so die Reihenfolge wie die Ereignisse sich im Königreich S ereignet haben.


Die drei Ereignisse in S, ich gehe kurz zurück zur Darstellung im Märchen, also Jahre und S ist das Ruhesystem von A/B:

1. E₀₀ (A/C) [x₀₀ = ± 0,00 Lj; t₀₀ = ± 0,00 J | x'₀₀ = ± 0,00 Lj; t'₀₀ = ± 0,00 J] ➞ Treffen von König C mit Königin A
2. E₀₃ (B/C) [x₀₃ = + 2,24 Lj; t₀₃ = + 3,00 J | x'₀₃ = + 1,49 Lj; t'₀₃ = + 2,00 J] ➞ Treffen von König C mit König B
3. E₂₂ (A/F) [x₂₂ = + 0,00 Lj; t₂₂ = + 2,00 J | x'₂₂ = − 2,24 Lj; t'₂₂ = + 3,00 J] ➞ Treffen von Königin A mit Königin F

Im Königreich von König C im Ruhesystem S' ist die Reihenfolge der drei Ereignisse E₀₀ (A/C), E₀₃ (B/C), E₂₂ (A/F), und auch das ist real so die Reihenfolge wie die Ereignisse sich im Königreich S' ereignet haben.


Was das bedeutet:

Das hier gezeigte ist mathematisch wasserdicht, das sind Fakten, und damit fallen zwei Behauptungen von Holle in sich zusammen. Erstmal ist die Zeit eben nicht absolut, wie er behauptet, denn dann könnte sich die Reihenfolge der Ereignisse E₀₃ (B/C), E₂₂ (A/F) nicht vertauschen, je nach dem in welchem System man diese "erlebt". Und die Behauptung, hier wäre eine Symmetrie gebrochen. in dem Sinne, die Zeit würde nun real im Ruhesystem S' immer langsamer laufen.

Man kann auch den Gammafaktor nicht einfach nur durch das Teilen der beiden Anzeigen zweier Uhren beim Treffen bestimmen, dass klappt nur hier und da mal, aber nicht grundsätzlich. Der Reiter G der Königin A zu König B trifft nämlich nach 1 Jahr nach Abreise von Königen A auf einen Rastplatz den Reiter H aus Königreich S', der auf dem Weg zu Königen F ist. Die Uhr am Rastplatz zeigt nun auch nur 1 Jahr an, beide Reiter haben in ihrem System also dieselbe Ortszeit, keine Uhr geht nun gegenüber der anderen vor oder nach.

E₉₉ (G/H) [x₉₉ = + 00,45 Lj; t₉₉ = + 1,00 J | x'₉₉ = − 0,45 Lj; t'₉₉ = + 1,00 J] ➞ Treffen von Reiter G mit Reiter H

Es gibt viel mögliche Ereignisse, wo die Uhren ganz unterschiedliche Zeiten zeigen, mal zeigt die aus S mehr als die aus S' und mal die aus S' mehr als die aus S und hier und da zeigen beide Uhren beim Treffen sogar mal dieselbe Ortszeit an. Würde die Behauptung von Holle stimmen, dann könnte man überall wo nur Uhren finden, wo beim Treffen die Uhr aus S immer um den Gammafaktor mehr an Zeit anzeigt, wie die Uhr aus S'. Dass ist nicht der Fall.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Wenn man z.B. Aussagen über die eine Bewegung von A nach B macht und jemand kommt mit dem Argument, dass der Beobachter nicht vor Ort sein muss, dann bleibt mir nur noch Kopfschütteln. Wo soll man den Reisenden denn sonst vermuten, wenn nicht erst bei A und dann bei B? Darum geht's nun mal in dem Beispiel. Was soll es bringen, wenn man wegschaut und Aussagen über ganz andere Ereignisse macht statt über das Startereignis bei A und das Ankunftsereignis bei B?

Warum muss der Beobachter "vor Ort" sein? Er kann auch Zeit-Impulse von den entfernten Ereignissen empfangen und sie mit Entfernung und der Signalgeschwindigkeit einordnen. Allerdings kann es dann Dinge wie die RdG geben.

Der Beobachter ist in der SRT ein ganzes Ruhesystem, wie schon x-mal geschrieben und verlinkt.

Ja "Beobachter" wird oft als Synonym für Bezugsystem verwenden, ist aber unstrittig.

Wenn ein Ereignis statt findet, dann registriert es der Beobachter vor Ort, beim Ereignis selbst und nicht woanders bei einem anderen Ereignis, das für ihn gleichzeitig ist.

Wenn der Beobachter nun das ganze System ist, dann ist er immer und überall vor Ort, zu jederzeit, oder? Ist genau das worüber Du Dich bei mir versuchst hast lustig zu machen. Du trennst hier wieder nicht den Beobachter der der Reisende ist, oder auf der Uhr sitzt und der Beobachter, der für das ganze System steht und synonym für Bezugssystem genommen wird.

Ob das über Lichtsignale ausgewertet wird oder nicht ist ganz egal. Es geht trotzdem nur um das Ereignis "vor Ort", eben um die Koordinaten vom Ereignis und keine anderen. Gefällt dir nicht? Na dann halt nicht.

Jedes Ereignis ist vor Ort, ist nur ein Punkt in der Raumzeit, mit Koordinatenwerten, wurde nie bestritten. Man kann beliebige benennen.

"Für" C gibt es bei B gleichzeitig ein anderes Ereignis, na und? Es ist weder das Startereignis noch das Ankunftsereignis. Es ist so bedeutend wie der Sack Reis, der zufällig "für" jemand gleichzeitig irgendwo umfällt. Mit logischen Denken hat so ein Argument nichts mehr zu tun. Es ist einfach nur daneben. Das seht ihr leider nicht, weder DK noch Du, Rudi. Was soll man dazu noch sagen? Nichts mehr, nur Kopfschütteln bleibt mir übrig.

Welches Ereignis soll wir beide oder einer von uns damit gemeint haben?

Ihr redet z.B. immer vom den Ereignis, das bei B stattfindet ("für" C), wenn die Bewegung bei A startet. Es ist das Ereignis mit dem RdG-Vorlauf bei B, das ihr immer in den Vordergrund zerrt. Jedenfalls Daniel tut das. Es ist aber ganz irrelevant für Dauer der Bewegung zwischen Start- und Ankunftsereignis. Nur um diese beiden geht es in dem Beispiel, und nur dorthin schaut jeweils der fiktive Beobachter. Er ist daher "vor Ort", ganz egal wieviel Säcke Reis woanders "für" irgend jemand in irgend einer Gleichzeitigkeitsebene umfallen.

Nein es ist eben nicht irrelevant, wurde Dir nun von Rudi und mit so oft vorgerechnet und erklärt. Wir wollen die Laufzeit von Uhren berechnen, einmal von ruhenden und einmal von bewegten Uhren, wir haben in dem Beispiel immer nur die Uhr C vor Ort bei beiden Ereignissen, aber eben nur A einmal und B auch nur einmal. Du willst das nicht begreifen Holle, es wurde Dir sooft erklärt, wir müssen wissen, mit welche Anzeige die Uhr B gleichzeitig mit dem Startereignis ins Rennen ging. Dann können wir die Differenz richtig ausrechnen. Oder wir müssen wissen, was die Uhr A gleichzeitig mit dem Treffen von B/C anzeigt, auch dann können wir die Laufzeitdifferenz richtig ausrechnen. Wir können das nicht richtig berechnen, wenn wir für die Startzeit die Anzeige der Uhr A und für die Ankunftszeit die Uhr B nehmen. Das klappt zwar noch im Ruhesystem der Uhren A und B, weil dort beide "zufällig" eben synchron gehen, aber im Ruhesystem der Uhr C bekommst man so eine falsche Differenz, weil hier beide Uhren asynchron gehen.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Nein es ist eben nicht irrelevant, wurde Dir nun von Rudi und mit so oft vorgerechnet und erklärt. Wir wollen die Laufzeit von Uhren berechnen, einmal von ruhenden und einmal von bewegten Uhren, wir haben in dem Beispiel immer nur die Uhr C vor Ort bei beiden Ereignissen, aber eben nur A einmal und B auch nur einmal.

Eben, da Die Uhren A und B synchron gehen ergeben sich diese Laufzeiten:
A/C Null
B/C Differenz x zu A und zu B

Du willst das nicht begreifen Holle, es wurde Dir sooft erklärt, wir müssen wissen, mit welche Anzeige die Uhr B gleichzeitig mit dem Startereignis ins Rennen ging.

Ist doch klar, mit Null.
Sie hatte ja die gleiche Taktung und Anzeige, also A und B zeigten null an.

Dann können wir die Differenz richtig ausrechnen.

Selbstverständlich kann man das ausrechnen.
Anzeige B - Anzeige c ist die Differenz mit der die Uhr C langsamer taktete als A und B.

Oder wir müssen wissen, was die Uhr A gleichzeitig mit dem Treffen von B/C anzeigt, auch dann können wir die Laufzeitdifferenz richtig ausrechnen.

Weisst du doch A zeigt gleiches an als B.

Wir können das nicht richtig berechnen, wenn wir für die Startzeit die Anzeige der Uhr A und für die Ankunftszeit die Uhr B nehmen.

Du hast die Zeit die Uhr C zur B unterwegs war und du hast die Anzeige von C, die von A nach B unterwegs war, somit hast du direkt die Differenz vom verlangsamten Gang der C

Das klappt zwar noch im Ruhesystem der Uhren A und B, weil dort beide "zufällig" eben synchron gehen, aber im Ruhesystem der Uhr C bekommst man so eine falsche Differenz, weil hier beide Uhren asynchron gehen.

Machen sie aber nicht, sie gehen immer synchron, wurde so festgelegt.

Weil C langsamer taktete als A und B ist klargestellt wer da bewegt war.
Wenn C mehr anzeigt als B wann waren A und B die bewegten.
Ist doch ganz einfach, warum macht ihr da so einen Wirbel daraus?

Das ist der Weg ...

Na, den solltest du schnell verlassen, es ist ein gewaltiger Irrweg.

Kurt

.

[Daniel K.]

Nein es ist eben nicht irrelevant, wurde Dir nun von Rudi und mit so oft vorgerechnet und erklärt. Wir wollen die Laufzeit von Uhren berechnen, einmal von ruhenden und einmal von bewegten Uhren, wir haben in dem Beispiel immer nur die Uhr C vor Ort bei beiden Ereignissen, aber eben nur A einmal und B auch nur einmal.

Eben, da Die Uhren A und B synchron gehen ergeben sich diese Laufzeiten, A/C Null B/C Differenz x zu A und zu B ...

Wie mistig zu schreibst Kurt, die Uhren A und B gehen nur in S synchron, und ich habe alle Laufzeiten mehrfach hier richtig vorgerechnet. Hier mal am Beispiel mit dem Bahnhof, ist ja nichts wirklich anderes, eventuell passe ich die Werte noch mal für das aktuelle Beispiel mit dem Märchen an.


Die konkreten Ereignisse mit Koordinatenwerten in S und S':

1. E₃₇ (H/B) [x₃₇ = − 2,4 Lj; t₃₇ = ± 0,0 J | x'₃₇ = − 4,0 Lj; t'₃₇ = − 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S links von Kurt am Bahnhof bei Holle 2.0
2. E₀₀ (K/L) [x₀₀ = ± 0,0 Lj; t₀₀ = ± 0,0 J | x'₀₀ = ± 0,0 Lj; t'₀₀ = ± 0,0 J] ➞ Treffen von Lok und Kurt (Start Rakete bei der Erde)
3. E₀₂ (B/E) [x₀₂ = + 2,4 Lj; t₀₂ = ± 0,0 J | x'₀₂ = + 4,0 Lj; t'₀₂ = + 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S McMurdo rechts von Kurt am Bahnhof

4. E₀₄ (H/L) [x₀₄ = − 2,4 Lj; t₀₄ = + 3,0 J | x'₀₄ = + 0,0 Lj; t'₀₄ = + 1,8 J] ➞ Treffen von Lok und Holle (bei der Erde gleichzeitig in S mit E₀₃)
5. E₀₃ (K/E) [x₀₃ = ± 0,0 Lj; t₀₃ = + 3,0 J | x'₀₃ = + 4,0 Lj; t'₀₃ = + 5,0 J] ➞ Treffen von Zugende und Kurt (Ankunft Rakete bei Centauri)


Ⅰ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S beschrieben, die bewegten Uhren L, E gehen gegenüber den ruhenden Uhren H und K dilatiert:

1. (H) t₃₇ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 J | (L) t'₀₀ = 0,0 J | (E) t'₀₂ = 3,2 J ➞ E₀₀ (K/L)
2. (H) t₀₄ = 3,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 J | (L) t'₀₄ = 1,8 J | (E) t'₀₃ = 5,0 J ➞ E₀₃ (K/E) gleichzeitig mit E₀₄ (H/L)

Δ. (H) Δt. = 3,0 J | (K) Δt = 3,0 J | (L) Δt'. = 1,8 s | (E) Δt' = 1,8 J ⇒ (Δt > Δt')


Ⅲ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S' beschrieben, die bewegten Uhren H, K gehen gegenüber den ruhenden Uhren L und Z dilatiert:

1. (L) t'₀₀ = 0,0 J | (Z) t'₀₁ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 s | (H) t₂₁ = − 3,2 s ➞ E₀₀ (K/L)
2. (L) t'₃₀ = 5,0 J | (Z) t'₀₃ = 5,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 s | (H) t₂₅ = − 0,2 s ➞ E₀₃ (K/Z)

Δ. (L) Δt'. = 5,0 s | (Z) Δt' = 5,0 s | (K) Δt. = 3,0 s | (H) Δt = + 3,0 s ⇒ (Δt' > Δt)

Hier sehen wir die vier Uhren immer gleichzeitig aus dem Ruhesystem S'des Zuges (Erde/Centauri) mit ihren Anzeigen, so können wir jede Differenz für jede Uhr in den Δt' = 5 J an Systemzeit errechnen, welche in S' jede Uhr hochgezählt hat, alles im Rahmen der SRT, für die beiden bewegten Uhren H und K ergibt sich Δt = Δt' γ⁻¹ s = 5,0 γ⁻¹ s = 3,0 J.

Und kannst Du da einen Fehler aufzeigen? Kannst Du nicht, ...

Du willst das nicht begreifen Holle, es wurde Dir sooft erklärt, wir müssen wissen, mit welche Anzeige die Uhr B gleichzeitig mit dem Startereignis ins Rennen ging.

Ist doch klar, mit Null. Sie hatte ja die gleiche Taktung und Anzeige, also A und B zeigten null an.

Falsch, sie haben nur in ihrem Ruhesystem dieselbe Anzeige, im Ruhesystem der Uhr C gehen sie asynchron, und das gibt selbst Holle so zu. Hat er zumindest mal, eventuell kommt er ja doch ganz zu Dir rüber Kurt.

Dann können wir die Differenz richtig ausrechnen.

Selbstverständlich kann man das ausrechnen. Anzeige B - Anzeige C ist die Differenz mit der die Uhr C langsamer taktete als A und B.

Schwachsinn Kurt, immerhin versucht Holle nicht die Anzeige der unterschiedlichen Systeme zu verrechnen, man berechnet die Differenz immer richtig, wenn man dieselbe Uhr zweimal abliest und von der zweiten Anzeige die erste Anzeige abzieht. Ganz sicher rechnet man nicht Anzeige B - Anzeige C, dass ist mal so wirklich richtig dämlich Kurt. Das ist so dämlich, da frage ich mich, warum Holle noch nicht auf diese Idee gekommen ist, vermutlich hab ich das nur übersehen.

Oder wir müssen wissen, was die Uhr A gleichzeitig mit dem Treffen von B/C anzeigt, auch dann können wir die Laufzeitdifferenz richtig ausrechnen.

Weißt du doch A zeigt gleiches an als B.

Falsch, das gilt so nur in S.

Wir können das nicht richtig berechnen, wenn wir für die Startzeit die Anzeige der Uhr A und für die Ankunftszeit die Uhr B nehmen.

Du hast die Zeit die Uhr C zur B unterwegs war und du hast die Anzeige von C, die von A nach B unterwegs war, somit hast du direkt die Differenz vom verlangsamten Gang der C.

Unfug, aber rechne es doch mal vor Kurt.

Das klappt zwar noch im Ruhesystem der Uhren A und B, weil dort beide "zufällig" eben synchron gehen, aber im Ruhesystem der Uhr C bekommst man so eine falsche Differenz, weil hier beide Uhren asynchron gehen.

Machen sie aber nicht, sie gehen immer synchron, wurde so festgelegt.

Nein, sie gehen in S' asynchron.

Weil C langsamer taktete als A und B ist klargestellt wer da bewegt war. Wenn C mehr anzeigt als B wann waren A und B die bewegten. Ist doch ganz einfach, warum macht ihr da so einen Wirbel daraus?

Unfug, C taktet wenn überhaupt nur im Ruhesystem der Uhren A und B langsamer, Kurt, Du langweilst Dich, weil aktuell keiner mit Dir spielen mag, kann ich ja verstehen, bringt aber nichts, wenn Du hier denselben Unfug wie Holle schreibst.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

@Frau Holle » Mi 22. Nov 2023, 14:20

Ihr redet z.B. immer vom den Ereignis, das bei B stattfindet ("für" C), wenn die Bewegung bei A startet. Es ist das Ereignis mit dem RdG-Vorlauf bei B, das ihr immer in den Vordergrund zerrt. Jedenfalls DK tut das. Es ist aber ganz irrelevant für Dauer der Bewegung zwischen Start- und Ankunftsereignis. Nur um diese beiden geht es in dem Beispiel, und nur dorthin schaut jeweils der fiktive Beobachter. Er ist daher "vor Ort", ganz egal wieviel Säcke Reis woanders "für" irgend jemand in irgend einer Gleichzeitigkeitsebene umfallen.

Warum solle es unwichtig sein, ob die Uhr B im Ruhesystem von Uhr C gleichzeitig mit der Passage von Uhr C an A beim Stand 0 der Uhr A eine Zeit >0 anzeigt? Denn das ergibt ja die Zahl der Zeittakte von Uhr B zwischen Start im System C und dem Treffen mit der Uhr C.

Es ist unwichtig, weil es nicht die Zeittakte zwischen Start und Ankunft ergibt, von denen ich einzig und allein rede. Das sind genau zwei Ereignisse mit je genau zwei invarianten Koordinaten (Ort und Zeit). Wenn ich zu diesen Koordinaten eine Aussage mache, dann ist der Start bei A und sonst nirgends. Was versteht ihr nicht an "genau zwei"? Man kann und darf dazu eindeutige Aussagen gemäß SRT machen. Nichts anderes mache ich. Die Mathematik ist da ganz unmissverständlich.

Es spielt sich in der 4D-Raumzeit ab. Du kannst das Startereignis bei A nicht einfach mit dem Ort von B vermischen und sagen, dass das ja gleichwertig ist, weil bei B "gleichzeitig" noch andere Ereignisse stattfinden. Die eindeutige Aussage bezieht sich auf das Startereignis bei A und Ankunftsereignis bei B. Sie bezieht sich in keiner Weise auf das, was bei B gleichzeitig mit dem Startereignis "für" A und C los ist, und sie wird auch nicht falsch, nur weil am Ort von B "gleichzeitig" noch zwei andere Ereignisse existieren, eins "für" A und ein anderes "für" C. Siehst du das denn wirklich nicht?

Denn das ergibt ja die Zahl der Zeittakte von Uhr B zwischen Start im System C und dem Treffen mit der Uhr C.

Nein. Das ergibt sich nicht mit den zwei Treffen der Uhren A, B, und C. Man kann es aber analog mit einem Startereignis bei B und einer dort zu C ruhenden Uhr D beschreiben: Start beim Treffen von B und D und Ankunft von B bei C. Das ist dann ebenso eindeutig und invariant, wie immer mit genau zwei Ereignissen und genau drei Uhren, von denen zwei zueinander ruhen. Das Startereignis wird sozusagen ans andere Ende zu D/B verlegt und das Ankunftsereignis zu A/B.

Man kann also eine einfache Fallunterscheidung machen:
Fall A: Start bei A/C und Ankunft bei B/C mit eindeutigem Ergebnis (2 Ereignisse mit 3 Uhren)
Fall B: Start bei D/B und Ankunft bei C/B mit eindeutigem Ergebnis (2 Ereignisse mit 3 Uhren)

Das erkläre ich nun schon seit einem Jahr. Dabei ist es doch wirklich ganz trivial.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mi 22. Nov 2023, 23:19

Es geht hier um die Symmetrie zwischen den beiden Ruhesystemen von A und B sowie von C. Wenn wir mal von dem Märchen ausgehen, so leben in einem Königreich nun mal mal mehr Menschen als der König und der Hofstaat. Also kann man davon ausgehen, daß es dort auch andere Leute geben kann, die den König B auf dem Weg zu König C gesehen haben. Aus dessen Zeugenaussage und der Strecke zwischen dem Zeigen und König C kann man die Zeit, die für König B zwischen dem Treffen von Königin A mit König C und dem Treffen von König B mit König C vergangen ist.
Daniel K. hat ja in dieses Märchen weitere Personen eingebaut, um die Frage der Reisezeit für König B festzustellen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Mi 22. Nov 2023, 23:19

Daniel K. hat ja in dieses Märchen weitere Personen eingebaut, um die Frage der Reisezeit für König B festzustellen.

Dann ist es wegen der RdG eben nicht mehr eindeutig. Ich habe ganz bewußt und absichtlich eben keine weiteren Leute eingebaut, damit die Eindeutigkeit jeweils gewahrt bleibt. Wenn ich die Symmetrie beider Seiten separat ohne weitere Leute beschreibe und sage, was jeweils Sache ist, dann kann man nicht einfach eine andere Szene mit weiteren Leuten beschreiben und behaupten, dass meine Ergebnisse falsch wären. Wir reden dann einfach nicht von derselben Sache, wie immer in der Diskussion mit DK. Er redet von etwas ganz anderem und meint mich damit widerlegen zu können. So funktioniert das aber nicht: Dass der Himmel blau ist widerlegt man nicht mit dem Argument, dass der Rasen grün ist. Da hapert's eben gewaltig am logischen Denken, wenn jemand das nach einem Jahr der ausführlichsten Erklärungen noch immer nicht sieht.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Do 23. Nov 2023, 09:54

Dann ist es wegen der RdG eben nicht mehr eindeutig. Ich habe ganz bewußt und absichtlich eben keine weiteren Leute eingebaut, damit die Eindeutigkeit jeweils gewahrt bleibt. Wenn ich die Szene ohne weitere Leute beschreibe und sage, was jeweils Sache ist, dann kann man nicht einfach eine andere Szene mit weiteren Leuten beschreiben und behaupten, dass meine Ergebnisse falsch wären. Wir reden dann einfach nicht von derselben Sache, wie immer in der Diskussion mit DK. Er redet von etwas ganz anderem und meint mich damit widerlegen zu können. So funktioniert das aber nicht: Dass der Himmel blau ist widerlegt man nicht mit dem Argument, dass der Rasen grün ist.

Also macht du einen "Beweis durch Unwissenheit". Du willst weitere Uhren im Ruhesystem von C weglassen, um eine "einseitige Zeitdilatation" festzustellen. Nur wir vertreten nun mal das Faktum, daß zwischen zwei zueinander bewegten Inertialsystemen, die dort ruhenden Uhren eine wechselseitige Zeitdilatation aufweisen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Do 23. Nov 2023, 09:54

Nur wir vertreten nun mal das Faktum, daß zwischen zwei zueinander bewegten Inertialsystemen, die dort ruhenden Uhren eine wechselseitige Zeitdilatation aufweisen.

Ich auch. Nur messe ich die einzeln, und ihr vermischt sie. Das ist der Unterschied. Der einzige Unterschied. Wie kann etwas wechselseitig sein, wenn es nicht zweimal einseitig ist? Kannst du mir das erklären? Zeig' mir mal eine zweiseitige Medaille, von der du mir nicht mal eine Seite deutlich zeigen kannst. Bin sehr gespannt...