Mathematische Fakten zum Märchen von Holle ...

[Daniel K.]

Im Mittelsystem z.B. findet bei B gleichzeitig ein Ereignis B>0 statt. Die Uhren C und B laufen im Mittelsystem zwar synchron, aber A und B nicht. Und jedem anderen System findet gleichzeitig ein anderes Ereignis bei B statt. Das berührt alles nicht die Tatsache, dass B absolut bei genau 0 synchron mit A=C=0 gestartet ist und beim Treffen C/B mehr Zeit seit B=0 gezählt hat als C seit A = C = 0. Das kann jeder beim Treffen C/B vor Ort ablesen. Es ist absolut korrekt für alle. Ereignisse sind absolut. Die Eigenzeit einer Uhr und eines Inertialsystems ist invariant.

Da stimmt einiges nicht ganz. Mit was soll denn im Mittensystem das Ereignis B=0 gleichzeitig sein? Mit dem Ereignis A = C = 0 sicherlich nicht.

Falsch ist eben falsch.

Die Uhren C und B laufen im Mittelsystem zwar synchron, aber A und B nicht.

Nein. Alle drei Uhren laufen im selben Takt. Aber B und C sind trotzdem nicht synchron, weil A und B im Mittensystem nicht synchron waren. Denn beide Uhren sind dort bewegt.

So schaut es aus.

Das berührt alles nicht die Tatsache, dass B absolut bei genau 0 synchron mit A = C = 0 gestartet ist und beim Treffen C/B mehr Zeit seit B = 0 gezählt hat als C seit A = C = 0.

Nein, das gilt nur im Ruhesystem von A und B. Der Zeitpunkt B = 0 ist aber im Mittensystem vor dem Zeitpunkt von A = C = 0. Im Mittensystem vergeht für B und C gleich viel Zeit seit dem Zeitpunkt A = C = 0.

Schon seltsam, er hat auch schon geschrieben, jede Angabe gilt eben in dem System in dem sie gemessen wird, er weiß, Ereignisse in S gleichzeitig sind es nicht in S' und dennoch fabriziert er ständig verbal so einen Unfug.

Die Eigenzeit einer Uhr und eines Inertialsystems ist invariant.

Eigentlich können wir nur für die Uhr C eine Eigenzeit bestimmen. Denn welche Ereignisse "erlebt" denn Uhr B. Eigentlich nur das Treffen mit Uhr C.

Ja, genau genommen ist hier König C eh im Vorteil, denn er ist immer vor Ort, seine Uhr ist die einzige, die wirklich bei beiden Ereignissen vor Ort zu gegen ist und die Eigenzeit zählt. Darum sind die 2 Jahre seiner Uhr auch wirklich unstrittig. Dennoch können wir schon auch Aussagen über die Uhr B machen, nur sind diese hier vom System abhängig.

Holle meint und glaubt, wenn er in S die 3 Jahre gemessen hat, dann sind die eben vergangen, und da hat er die Uhr von C mit 2 Jahren gesehen. Und nun soll C endlich das mal so akzeptieren.


Und generell alle Uhren die zu C ruhen, gehen in S' dilatiert, so ist eben die Physik von Holle:

Nur der Beobachter von S darf wissen, dass "jetzt" die Uhr C dilatiert ist und der Beobachter von S' darf das nicht wissen?

Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert ...

In S' gehen alle Uhren mit C synchron und daher ebenso dilatiert wie C.

Genau das ist Dein Problem Holle, die Uhr C geht nicht in S' dilatiert, nur weil sie in S dilatiert geht, in S ruht sie, ist nicht bewegt und geht dort nicht dilatiert. Du hast einfach kein Verständnis der SRT, der Physik Holle, der Logik, relative Einheiten, Vektoren, ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Bei Betrachtungen in einem Bezugssystem für diesen Fall läuft aber die Zeit erst beim Treffen von A/C für alle Uhren. Und da wäre im Ruhesystem von C die Uhr B schon bei 1,67. Alles andere wäre "Mogeln".

So schaut es aus, die Grafik aus S' ist eindeutig:



Ich gehe aber davon aus, dass Holle sich einfach bockig stellt, ich kann mir echt nicht wirklich vorstellen, dass man das hier nach so vielen Erklärungen nicht schnallt.


Noch was mal am Rande:

5. E₀₈ (X/Y) [x₀₈ = + 01,35 Lj; t₀₈ = + 02,00 J | x'₀₈ = − 00,42 Lj; t'₀₈ = + 3,00 J] ➞ Treffen einer ruhenden Uhr in S' mit einer bewegten aus Königreich B

Nur ein Jahr nach dem Treffen von A/C, also nach 3 Jahren im Königreich C berichtet ein Reiter, er habe 0,42 Lj links vor dem Hofe eine bewegte Uhr aus dem anderen Königreich gesehen, sie zeigte 2 Jahre an.

Will sagen, die Aussage von Holle, dass in S' ja alle Uhren dilatiert gehen, die zu C ruhen, ist mathematisch eh schon mehrfach widerlegt, aber so was ist dann doch interessant, hier tauchen sich nun die beiden Zeiten.


Das is der Weg ...

[Daniel K.]

Beim Treffen C/B kann jeder nur die Anzeige der beiden Uhren ablesen, nicht die Laufzeit der Uhren selber, die müssen errechnet werden ...

Das ist falsch. Du ignorierst hartnäckig die bekannte Voraussetzung, dass A und B zueinander ruhen und in diesem Ruhesystem stets die gleiche Zeit haben.

Das ist nicht falsch, meine Aussage ist richtig. Im Ruhesystem der Uhren A und B kann die Startzeit der Uhr B daraus ermittelt werden, dass sie synchron mit A läuft, aber das gilt so eben nur im Ruhesystem der Uhren A und B und eben nicht in S'. Und so oder so, man kann an einer Uhr keine Differenz der Laufzeit ablesen, außer der zu dem Zeitpunkt wo sie 0 anzeigte. Das macht man öfter so, damit man einfacher rechnen kann, dass ist aber nicht zwingend der Fall. Egal wie, man rechnet eine Zeitdauer immer über zwei Zeitpunkte aus, für eine Uhr eben in dem man zwei mal diese Uhr abliest. Das schließt ja nicht aus, dass die errechnete Zeitdauer denselben Wert wie eine Anzeige einer Uhr hat, aber das ist nicht zwingend der Fall. Kann sein, muss nicht sein.

Darum ist Deine Behauptung eben falsch, denn im Ruhesystem der Uhr C stimmt diese Annahme nicht mehr. Da hat die Uhr eben 1,33 Jahre seit dem Ereignis A/C gezählt und nicht wie Du fälsch noch immer behauptest 3 Jahre. Hat sie nicht Holle.

Seit A = C = 0 und B/C hat B also absolut von B = 0 bis zur direkt ablesbaren Anzeige bei B/C gezählt, genau wie A. Das ist bekannt und eindeutig für alle.

Nein Holle, das ist nur in S der Fall.

Wie Mit Karl und Peter und den Bierzelten, alle sind einig, im Zelt S wurden 3 Maß geleert und im Zelt S' nur 2 Maß, und alle Maß waren zu dem einen Zeitpunkt und einem Ereignis geleert, als Peter und Karl aus ihren Zelten traten. Nur ein Ereignis, aber für Dich Holle ist das ja gleichzeitig. ...

Strittig ist aber, ob Karl seine 3 Maß in der Zeit getrunken hat, in der Peter seine 2 trank. Denn alle aus dem Zelt S' von Peter bezeugen, dass Karl schon länger in seinem Zelt war und schon 1,67 Maß getrunken hatte, als Peter das Zelt S betrat. Von da an trank Peter eben 2 Maß und Karl noch die restlichen 1,33 Maß.

Du stellst es hin als wäre nur das Ereignis B/C bekannt. Es sind aber beide Ereignisse bekannt und damit auch die Zeitdauer für beide Uhren C und B seit A = C = 0. Es wird einfach die Differenz gebildet und gut. Mit A = C = 0 besonders einfach.

Unfug, ich stelle gar nichts so etwas hin, im Gegenteil hab ich immer wieder erklärt, alle Ereignisse sind für alle bekannt, kann man ja ausrechnen, kann man schon gemacht haben, und in ein dickes Buch geschrieben und jedem gegeben.

Holle, das Startereignis der Uhr B gleichzeitig mit dem Treffen von A/C ist in S ein anderes als in S'. Hast Du doch selber schon erkannt.

Damit gibt es eben zwei unterschiedliche Ereignisse, an denen die Uhr B gleichzeitig mit dem Treffen A/C zu zählen begonnen hat, in S zeigte sie gleichzeitig 0 Jahre an und in S' eben gleichzeitig 1,33 Jahre. Du kannst hier die 0 Jahre nicht aus S nach S' drücken, dass ist falsch. Das Du das nicht schnallst ist echt faszinierend.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Das ist nur fiktiv was Du treibst, Du stellt Dir vor, oh, jetzt bin ich eben mal bei A/C und ich stelle vor, ich bin auch ruhend. So bin ich nicht bei B/D, dass ist far far away von mir. Und nun warte ich etwas und dann bin ich bei B/C, genau dort vor Ort, ruhend, und nur dort.

Es ist Physik Daniel. Jetzt bin ich hier und muss gleich weg. Gehe woanders hin und bin dann dort. Jedes Kind versteht das. Was soll die blöde Diskussion ... das wird ja immer bescheuerter mit dir. Daran ist nichts nur fiktiv.

Nein Holle, das ist Dein Problem, ich habe Dir das schon zwei mal zitiert:

Aus unserer Alltagsanschuung und unserer Wahrnehmung der Welt ist eins ganz klar, es gibt immer einen gegenwärtigen Moment, das “Jetzt”, und ein solcher Moment folgt auf den nächsten. Das ist das, was wir als “Vergehen” der Zeit empfinden. Man könnte das etwa so veranschaulichen



Die “Gegenwart” ist hier mit einem Pfeil gekennzeichnet und dieser Pfeil bewegt sich entlang der Zeitachse. So jedenfalls empfinden wir alle den Verlauf der Zeit (oder nicht?).

Wenn man anfängt, sich zu fragen, wie schnell sich denn der Pfeil bewegt, dann wird es schon schwierig – ich habe schon mehr als einmal die Aussage gehört, die Zeit vergehe mit einer Geschwindigkeit von einer Sekunde pro Sekunde. Schon rein mathematisch sieht man, dass da etwas faul ist – eine Sekunde pro Sekunde lässt sich als Bruch kürzen zu 1. Damit hat das Vergehen der Zeit eine Geschwindigkeit, die keine Einheit hat, was schon mal merkwürdig ist.

Wie merkwürdig diese Vorstellung wirklich ist, kann man auch sehen, wenn man sie von der Zeit auf den Raum überträgt. Man könnte ja genauso gut fragen: Wie weit erstreckt sich der Raum? Und die Antwort wäre dann: Er erstreckt sich mit einem Meter pro Meter. Das erscheint auch wenig sinnvoll – der Abstand zwischen zwei Punkten ist so groß, wie er ist, und wir messen ihn eben in Metern. Das Meter als Längeneinheit erlaubt uns, Längen zu vergleichen (genauso wie die Sekunde es erlaubt, Zeitspannen zu vergleichen). Davon unabhängig noch eine “Erstreckung” definieren zu wollen, würde einen weiteren Raum einführen, in dem der erste Raum eingebettet ist. Das geht beispielsweise bei einer Landkarte, bei der wir sagen “1 cm entspricht 2 km” – aber es ergibt wenig Sinn zu sagen, ein Meter erstreckt sich über einen Meter.

So ist es auch mit der Zeit, damit der “Jetzt-Pfeil” eine Geschwindigkeit haben kann, bräuchten wir eine zweite, andere Zeit, in der wir die Geschwindigkeit messen könnten. Die gibt es in unserer Welt allerdings nicht. Ein Wesen, das außerhalb unserer Welt steht, könnte eine eigene, unabhängige Zeit haben, und in der würde die Aussage Sinn ergeben. Das könnt ihr euch ganz praktisch anschaulich machen, wenn ihr einen Roman lest – ihr könnt beispielsweise die Reise von Frodo Beutlin vom Auenland nach Mordor lesen, die ziemlich genau ein halbes Jahr gedauert hat. Wenn ihr das Buch in 20 Stunden gelesen habt, dann verging die Zeit in dem Buch für euch mit einer mittleren Geschwindigkeit von 6 Monaten pro 20 Stunden. An einigen Stellen verging sie relativ schnell (Beispielsweise auf der Reise durch das Land Hollin, wo zwei Wochen in nur wenigen Seiten zusammengedrängt sind), an anderen Stellen sehr langsam (beispielsweise beim Rat von Elrond, wo ein Vormittag über viele Seiten beschrieben wird).

Die räumlich Analogie können wir auch anders ausnutzen, stellen wir uns eine Reihe von Leuten vor, die nebeneinander sitzen. Jeder von ihnen empfindet den Ort, wo er gerade ist, als “Hier”. Außer dem kleinen Monster in der Sesamstraße (“Ich will aber DA sein”) glaubt niemand von uns, dass “Hier” ein besonderer Ort ist oder das es eine “Hierheit” gibt, die Analog zur Gegenwart sagt, wo gerade “Hier” ist. “Hier” ist der Ort, an dem ich mich gerade befinde, und wenn ihr euch “da” befindet, ist für euch “da” “Hier”. Stellt euch wieder die Reihe von Leuten vor, die am Strand sitzt und den Sonnenuntergang betrachtet. Ihr sitzt irgendwo zwischen den Leuten und seht die goldene Straße, die die Sonne auf die Wellen zeichnet und denkt “Ich bin doch ein Glückspilz – von allen Leuten hier habe genau ich den Platz erwischt, wo die Lichtstraße genau auf mich zeigt”.

Am Samstag Mittag, als ich gerade Snooker gespielt habe, war “jetzt” eben Samstag Mittag. Jetzt ist es Sonntag Nachmittag, und wenn ihr jetzt diesen Satz lest, dann ist wieder ein anderer Zeitpunkt “Jetzt”. Jeder Moment ist, von diesem Moment aus gesehen, “jetzt”, genau so wie jeder Ort “hier” ist, wenn ihr gerade an diesem Ort seid.


Weil jeder Moment “jetzt” ist, sollten wie unser Bild von oben korrigieren:



Das sieht schon ziemlich merkwürdig aus, oder? Man ist versucht zu sagen, “jeder Moment ist ‘jetzt’, dann, wenn er gerade ‘stattfindet’ ” – aber das trifft es immer noch nicht, denn Momente finden nicht “statt” (sonst müsste ich wieder einen “stattfinden-Pfeil” dranmalen, der sich bewegt, dann sind wir wieder am Anfang) – Momente sind einfach. Jedes “Jetzt” ist gleichberechtigt.

Und wenn ihr einen Moment nachdenkt, dann seht ihr, dass die Pfeile jetzt überflüssig geworden sind – wenn jeder Moment einen bekommt, dann brauche ich die Pfeile nicht mehr.


Das Blockuniversum

Die Idee, dass es kein “Vergehen” der Zeit gibt, bezeichnet man auch als “Blockuniversum”. Sie ist natürlich nicht von mir, sondern schon älter.

Bereits in der Newtonschen Physik gilt die Überlegung so, wie ich sie oben angeführt habe – Newton sprach von der “gleichförmig fließenden” Zeit, und auch da muss man sich natürlich fragen was da eigentlich wie fließen soll. In der Physik gibt es keine physikalische Größe, die man als “Gegenwart” ansehen kann, wie jeder Physik-Studi weiß, der schon einmal am Anfang einer Rechnung “Sei t=0” geschrieben hat.

In der Relativitätstheorie ist das Konzept der “Gegenwart” wesentlich problematischer als in der Newtonschen Physik, weil die Frage, ob zwei Ereignisse gleichzeitig sind, (also “dieselbe Gegenwart” haben) vom Beobachter abhängt. Wenn ich beispielsweise einen Brieffreund bei Alpha Centauri hätte, mit dem ich per Funksignal Briefe austausche, dann könnten wir die Funksignale verwenden, um unsere Uhren zu koordinieren und uns dann einigen, dass wir beide irgend etwas genau “gleichzeitig” tun wollen, beispielsweise könnten wir im richtigen Moment auf seinen Geburtstag anstoßen. (Ich gehe hier der Einfachheit halber davon aus, dass wir relativ zueinander ruhen.) Ein anderer Beobachter, der sich relativ zu uns bewegt, würde dagegen sehen, dass einer von uns vor dem anderen das Glas erhebt. ...

Lese und verstehe es endlich Holle!


Und weil es so passend ist, noch zwei Aussagen von Holle:

Zur Formulierung sagt z.B. Wikipedia:

Die Zeitdilatation [...] besagt, dass [...] eine Uhr [...] zeitlich nachgeht.

Oder noch kürzer, Dilatation = Nachgehen = langsamer Gehen

Eine Aussage wie "die Zeit im Zug ist gedehnt" oder "die Zeit im Bahnhof ist gedehnt" impliziert bereits "das" Ruhesystem, auf das sie sich bezieht.

Man hat sich damit festgelegt ...

➞ "das" Ruhesystem ist dasjenige, in dem die Uhr mit der größeren Anzeige ruht. Oder anders herum ...
➞ das" Ruhesystem ist dasjenige, in dem die Uhr mit der kleineren Anzeige nicht ruht.

Die erste Aussage belegt, Holle setzt "nachgehen" grundsätzlich mit "dilatiert" gleich. Und dann behauptet er, dass Ruhesystem ist immer das System in dem die Uhr nicht weniger anzeigt!

Ist nur falsch, es gibt kein festgelegtes Ruhesystem, beide System sind gleichberechtigte Systeme, natürlich kann auch das System mit der kleineren Anzeige das Ruhesystem sein, zeige ich die ganze Zeit.


Und wo ich schon auftaue:

Wir müssen die Relativität der Gleichzeitigkeit beachten ➞ Während die Uhren A und B in ihrem Ruhesystem gleichzeitig gestartet werden und damit synchron laufen, tun sie das im Ruhesystem von C nicht. Das Synchronisierungs-Signal, das A beim Passieren von C startet, hat — aus der Sicht von C — Uhr B schon früher gestartet.

Durch ihren Frühstart kann Uhr B gegenüber C vorgehen, obwohl sie — genau wie A — langsamer läuft als C. Kein Widerspruch!

Steht zwar auch ganz unten schon in der Grafik, aber kann Dir ja nicht schaden und so kann man es zitieren, meine Rede, das Ereignis ist wichtig, schau Dir die Animation dazu an, ist richtig gut, wird sogar gezeigt, wie die Uhren in den Systemen synchronisiert werden. Wenn Du mal konstruktiv und nicht destruktiv in die Diskussion gehen würdest, könntest Du was lernen und begreifen. Und da steht es auch wieder ganz deutlich, die Uhr B geht langsamer, also dilatiert, zeigt aber mehr Zeit an, damit ist Deine Aussage und Behauptung weiter unten ein weiteres mal widerlegt.

Holle, wenn man mal ein wenig zurückgeht, in der Zeit und den Beiträgen, man kann es nicht glauben, wie oft wie unterschiedlich man - also ich - Dir all das schon erklärt habe und wie viele falsche Aussagen Du so in den ganzen letzten Monaten abgegeben hast. Echt mein Beileid für Deine Unfähigkeit so einfach Dinge zu begreifen.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Du bevorzugst hier einfach das Ruhesystem S und das steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip

Unsinn. Das Relativitätsprinzip besagt nicht, das man kein Ruhesystem bevorzugen und keine eindeutigen Aussagen dazu machen darf. Es besagt nur, dass kein von der Natur besonders ausgezeichnetes Bezugsystem existiert. Man darf sich durchaus ein Bezugsystem aussuchen und verbindliche Aussagen dazu machen, die dann auch absolut richtig sind. Dass ich jetzt hier sitze und schreibe ist eine absolute Tatsache, wobei Ort und Zeit meines Ruhesystems auch in jedem anderen Bezugsystem bestätigt wird. Andere Systeme müssen halt transformieren, falls sie meine Koordinaten bezogen auf ihr System ausdrücken wollen. Das ist alles.

Und was das Blockuniversum betrifft DK: Ich möchte gar nicht wissen, wie du den Text von Bäker missverstehst. Da du bis jetzt noch nie einen Text verstanden hast, ist es mit diesem auch nicht anders. Deine Aussage, dass "man" sich jederzeit an jedem Ort befinde beweist es eindeutig. Also lass' mich bitte damit zufrieden.

@Frau Holle » Mo 13. Nov 2023, 18:58

Bei Betrachtungen in einem Bezugssystem für diesen Fall läuft aber die Zeit erst beim Treffen von A/C für alle Uhren. Und da wäre im Ruhesystem von C die Uhr B schon bei 1,67. Alles andere wäre "Mogeln".

Es ist nicht gemogelt, wenn man Aussagen macht, die unter bestimmten Voraussetzungen gelten. Jedenfalls gilt das für meine Aussagen. Mogeln ist das, was ihr macht: Die Voraussetzungen einfach ignorieren und dann sagen, die Aussagen wären falsch und widersprächen dem Relativitätsprinzip.

Wenn man sagt, dass in anderen Systemen das Ereignis B=0 nicht gleichzeitig mit A=C=0 stattfindet, dann ist das zwar unbestritten richtig, aber es widerlegt nicht die Aussagen, die unter der Voraussetzung gelten, dass A und B nun mal in ihrem Ruhesystem synchronisiert sind.

In jedem anderen System sind sie nicht synchronisiert, d.h. sie zeigen nicht gleichzeitig die gleiche Zeit. Schon daran erkennt man sofort, dass ein Ereignis B>0, dass z.B. im mittigen System gleichzeitig mit A=C=0 ist, nichts mit dem Startereignis B=0 im Ruhsystem von A und B zu tun hat. Die Aussage ist, dass C eindeutig dilatiert ist relativ zu den synchronisierten Uhren A und B. Nicht etwa relativ zu asynchronen Uhren A und B, wie sie in einem anderen System erscheinen. Damit ist auch in jedem anderen System klar, dass mit A=C=0 das Startereignis bei B eben B=0 ist und nichts anderes, wenn man die Voraussetzung nicht einfach unter den Tisch fallen lässt.

Wie oft muss man das denn noch zitieren, bevor es verstanden wird:

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

Dem "wenn" folgt die Voraussetzung für die eindeutige Aussage, dass C zeitlich nachgeht "gegenüber den beiden Uhren A und B".

Klar gilt diese eindeutige Feststellung der Dilatation von C "nur" bezogen auf das Ruhesystem von A und B mit den beiden Vergleichsereignissen A/C und B/C. Wenn ihr darauf hinaus wollt: Bitte, das gebe ich euch gerne zu. Es war schon immer explizit vorausgesetzt. Das Ruhesystem der Betrachtung durch die synchronisierten Vergleichsuhren A und B gegeben. Eine Binsenweisheit.

Was gibt es denn darüber lang zu diskutieren? Das nachgehen hier nicht dilatieren bedeutet, wie DK uns weis machen will? Da steht ganz klar über die Uhr C: "Die Zeitdilatation [...] besagt, dass [...] sie [...] zeitlich nachgeht." Unter den genannten Bedingungen.

Wie müsste es denn formuliert sein, damit DK keinen Unsinn hinein interpretieren kann? Ich fürchte, das geht nicht. DK findet immer einen Weg den Sinn einer Aussage zu verdrehen. Die Masche ist leicht zu durchschauen: DK weiß immer genau, was richtig und was falsch ist. Das hängt nämlich nur davon ab, wer eine Aussage macht. Wenn ich die gleiche Aussage mache wie ein Professor oder wiki oder wer immer, dann ist meine Aussage falsch und die vom Prof. etc. richtig, wofür DK dann fadenscheinige Argumente zusammenklaubt. Meist wird eine der beiden Aussagen einfach von ihm uminterpretiert, ganz egal was für ein Unsinn dabei herauskommt. Den verkauft er dann im Brustton der Überzeugung als die Wahrheit, "ganz eindeutig".
 

[McMurdo]

Unsinn. Das Relativitätsprinzip besagt nicht, das man kein Ruhesystem bevorzugen und keine eindeutigen Aussagen dazu machen darf. Es besagt nur, dass kein von der Natur besonders ausgezeichnetes Bezugsystem existiert.

Wie alt ist der Thread jetzt?! Und immer wieder wird das Rad neu gedreht. Das sind ja schon Methoden wie bei Kurt und bumbum.

[Frau Holle]

Unsinn. Das Relativitätsprinzip besagt nicht, das man kein Ruhesystem bevorzugen und keine eindeutigen Aussagen dazu machen darf. Es besagt nur, dass kein von der Natur besonders ausgezeichnetes Bezugsystem existiert.

Wie alt ist der Thread jetzt?! Und immer wieder wird das Rad neu gedreht. Das sind ja schon Methoden wie bei Kurt und bumbum.

LOL – Das Thema gibt's seit einem Jahr in vielen Threads und wird von DK immer wieder neu aufgelegt. Er scheitert nach wie vor am einfachen Flugzeug-Beispiel und erklärt unermüdlich die heilige RdG.

Das treibt mitunter kuriose Blüten... der neueste Brüller ist:

man ist immer an jedem Ort zu jeder Zeit.

Da kannste richtig was lernen.
 

[Rudi Knoth]

@ Frau Holle » Mo 13. Nov 2023, 23:31

Es ist nicht gemogelt, wenn man Aussagen macht, die unter bestimmten Voraussetzungen gelten. Jedenfalls gilt das für meine Aussagen. Mogeln ist das, was ihr macht: Die Voraussetzungen einfach ignorieren und dann sagen, die Aussagen wären falsch und widersprächen dem Relativitätsprinzip.

So sehe ich das nicht. Ich selber sehe aber schon Fehler in manchen deiner Folgerungen.

In jedem anderen System sind sie nicht synchronisiert, d.h. sie zeigen nicht gleichzeitig die gleiche Zeit. Schon daran erkennt man sofort, dass ein Ereignis B>0, dass z.B. im mittigen System gleichzeitig mit A=C=0 ist, nichts mit dem Startereignis B=0 im Ruhsystem von A und B zu tun hat.

Das Ereignis B=0 gibt es in jedem Koordinatensystem aber es passiert nicht in jedem System gleichzeitig mit A=0. Für die Berechnung der Zeittakte ist aber dieser Startpunkt massgebend.

Damit ist auch in jedem anderen System klar, dass mit A=C=0 das Startereignis bei B eben B=0 ist und nichts anderes, wenn man die Voraussetzung nicht einfach unter den Tisch fallen lässt.

Nein in jedem anderen System ist das Startereignis von B nicht 0. Denn diese Uhr ist zum Zeitpunkt A=C=0 nicht synchron mit A.

Nun einige generelle Anmerkungen zu diesem "Paradoxon".

Nach meinem Link zum "Lexikon der Physik von Spektrum der Wissenschaft" wird diese "Uhrenparadoxon" genannte Szenario behandelt. Wie der Name schon andeutet, kann man es als Widerspruch zu dem Relativitätsprinzip ansehen, weil ja die Uhr B eine andere Zeit beim Treffen mit Uhr C anzeigt. Andererseits wurde in diesem Artikel auch darauf hingewiesen, daß dieses Szenario auch als Beispiel für die Zeitdilatation benutzt werden kann. Beide Ausssagen stimmen, wenn man nur die Zeitdilatation der Uhr C betrachten will. Nur mit der Ablesung der Uhren beim Treffen kann man in der Tat nur die ZD von Uhr C messen. Für die Uhren A oder B braucht man dann in dem System, in dem die Uhr C ruht eine weitere darin ruhende Uhr. Dann hat man etwa ein Szenario wie das von DK mit dem Bahnsteig und dem Zug. Oder wenn man gleiche Ruhelängen haben will, das von Julian. Dann kann man die wechselseitige Zeitdilatation sehen.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

@McMurdo » Di 14. Nov 2023, 11:42

Wie alt ist der Thread jetzt?! Und immer wieder wird das Rad neu gedreht. Das sind ja schon Methoden wie bei Kurt und bumbum.

Dieser Thread ist etwa eine Woche alt. Die Diskussion geht aber schon knapp ein Jahr lang. Aber nicht in einem Thread sonder in mehreren Threads. Im Prinzip geht es darum zu verstehen, wieso eine zwischen zwei synchrone Uhren bewegte Uhr weniger Zeit anzeigt als die Zeit von der Uhr am Ende der Strecke weniger der Uhr am Anfang der Strecke. Dazu noch ein Szenario mit zwei zueinander bewegten Uhrenpaaren und den Versuch das Uhrenparadoxon mit relativem Basiseinheiten zu losen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@ Frau Holle » Mo 13. Nov 2023, 23:31

Ich selber sehe aber schon Fehler in manchen deiner Folgerungen.

Das Ereignis B=0 gibt es in jedem Koordinatensystem aber es passiert nicht in jedem System gleichzeitig mit A=0.

Ja, das weiß ich. Diese Ereignisse passieren nur im Ruhesystem von A und B gleichzeitig, und nur darauf beziehen sich meine Aussagen und Folgerungen im geschilderten Märchen mit den Königspaaren. Es ist Voraussetzung, dass das in jedem System bekannt ist. Deshalb gibt's auch keine Fehler in meinen Schlussfolgerungen.

Für die Berechnung der Zeittakte ist aber dieser Startpunkt massgebend.

Nein. Was sollen denn die Zeittakte sein? In meinem Märchen sind es nur die, die A und B synchron im Ruhesystem von A und B als Eigenzeit des Systems registrieren, zwischen den Treffen A/C und B/C. Und es sind die Zeittakte von C, die zwischen den gleichen Ereignissen registriert werden. Nur darauf beziehen sich meine Aussagen und Schlussfolgerungen und auch die Aussage die im x-Fach zitierten wiki-Artikel.

Andere Zeittakte mit anderen Startpunkten sind eine andere Story. Aber ich wiederhole mich. Lassen wir doch DK mal wieder zu Wort kommen. Sicher will er nochmal die RdG erklären, denn das macht er ja im Schnitt nur einmal täglich seit einem Jahr. Etwas öfter könnte man schon erwarten, nicht dass da noch jemand etwas verpasst.

Nach meinem Link zum "Lexikon der Physik von Spektrum der Wissenschaft" wird diese "Uhrenparadoxon" genannte Szenario behandelt. Wie der Name schon andeutet, kann man es als Widerspruch zu dem Relativitätsprinzip ansehen, weil ja die Uhr B eine andere Zeit beim Treffen mit Uhr C anzeigt. Andererseits wurde in diesem Artikel auch darauf hingewiesen, daß dieses Szenario auch als Beispiel für die Zeitdilatation benutzt werden kann.

Bis jetzt waren Uhrenparadoxon und Zwillingsparadoxon für mich Synonyme, aber wenn es so im Lexikon der Physik von "Spektrum der Wissenschaft" steht, dann nehme ich das gern zur Kenntnis. Es ist also nicht dasselbe, akzeptiert.
Wie gesagt ist ein Paradoxon etwas, dass dem normalen Alltagsverständnis zuwider läuft, siehe wiki. Es ist nicht etwas, was wirklich widersprüchlich wäre. Man kann es also nicht zu Recht als Widerspruch zu dem Relativitätsprinzip ansehen, sondern nur auf den ersten Blick, wie bereits hier ausführlich erklärt.

Nur mit der Ablesung der Uhren beim Treffen kann man in der Tat nur die ZD von Uhr C messen. Für die Uhren A oder B braucht man dann in dem System, in dem die Uhr C ruht eine weitere darin ruhende Uhr.

Genau meine Rede. DK nennt sie D, platziert sie gleichzeitig mit A=C=0 bei B und liest B gleichzeitig mit C=D=0 ab. Ich nenne sie ebenfalls D, platziere sie aber im gleichen Ruheabstand AB im System von C und lese B erst beim Treffen B/D ab. Mit beiden Methoden kann man die wechselseitige ZD zeigen. DK behauptet aber, dass nur seine Methode gilt. Das ist genau der Disput seit einem Jahr, weil er meine Methode einfach nicht akzeptiert und immer den Richter über richtig und falsch spielt.