Mathematische Fakten zum Märchen von Holle ...

[Frau Holle]

@ Frau Holle » Mo 13. Nov 2023, 23:31

Nach meinem Link zum "Lexikon der Physik von Spektrum der Wissenschaft" wird diese "Uhrenparadoxon" genannte Szenario behandelt.

Interessant ist im genannten Artikel, dass da genau meine beiden Uhrenvergleiche mit drei Uhren beschrieben werden, wobei von einem Symmetriebruch die Rede ist:

Die Symmetrie zwischen beiden Beobachtern ist dadurch gebrochen, daß S eine Uhr aus S' mit zwei Uhren aus seinem eigenen Inertialsystem vergleicht, während S' eine Uhr aus seinem System mit zwei Uhren des anderen Systems vergleicht.

Die eine Uhr in S' ist in meinem Beispiel C und die beiden anderen in S, bei denen die Vergleiche stattfinden, sind A und B.

Das macht die eben Sache eindeutig für beide und für alle: Es ist einfach nur ein Symmetriebruch und kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, genau wie beim sog. Zwillingsparadoxon (ZP) ein Symmetriebruch vorliegt (bei der Umkehr), was die Sache ebenfalls ohne Widerspruch zum RP eindeutig macht: Die Uhr C hat bei der Rückkehr eindeutig weniger Eigenzeit erlebt, genau wie die Uhr C in S' zwischen den Treffen A/C und B/C weniger Eigenzeit erlebt hat als synchronisiert im ganzen System S vergangen ist.

Dieser Symmetriebruch ist es, den ich zuerst versuchte mit den Geschwindigkeitsvektoren zu erklären. Denn es gibt durchaus Gemeinsamkeiten mit dem Symmetriebruch beim ZP:
- Die Uhr C bewegt sich vom Startort weg und auf den Zielort zu
- Start- und Zielort sind permanent in Ruhe zueinander

Der Unterschied ist nur:
- Beim ZP sind Start- und Zielort identisch und C muss umkehren
- Bei den drei Uhren sind Start und Zielort verschieden und C muss nicht umkehren

Der direkt darauf folgende Satz im Artikel passt alledings nicht wirklich zum direkt davor gesagten...

So ist es trotz Relativitätsprinzip möglich, daß beide behaupten, die jeweils zu ihnen bewegten Uhren gingen verlangsamt.

... denn es wurde ja gerade mit dem Symmetriebruch erklärt, dass für beide Beobachter die Uhr in S' weniger Zeit zwischen den Vergleichen registriert als in S synchron die dortigen beiden Uhren.

Die Erklärung weiter oben im Artikel ist dann die von DK, dass eben die zweite Uhr in S aus Sicht von S' vorgeht, d.h. einen Vorlauf hat. Das ist ja nicht falsch, aber ändert auch nichts an der Eindeutigkeit des Vergleichsergebnisses, die sich eben durch den Symmetriebruch ergibt.

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Es zeigt sich mal wieder, was mir ein Hobbyforscher vor langer Zeit gesagt hat: "Wenn du richtig liegst, bekommst du von allen Seiten Bestätigungen." Damit meinte er nicht von schulterklopfenden Personen, die mir nur Recht geben, sondern von Fakten, die sich dann nahtlos zusammenfügen. Auf den Symmetriebruch sind also schon andere gekommen – immerhin ein Lexikon der Physik – es muss etwas dran sein.
 

[Daniel K.]

Es ist nur in dem Ruhesystem von AB als gleichzeitiges Startereignis gültig, sonst wäre es ja auch in S' gleichzeitig mit A/C das Startereignis der Uhr B. Du bevorzugst hier einfach das Ruhesystem S und das steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, in S' ist das gleichzeitige Startereignis der Uhr B mit A/C eben das Ereignis B/D wo die Uhr B = 1,67 Jahre anzeigt. Es gibt einfach nicht das richtige absolute Startereignis, die Gleichzeitigkeit des Systems S ist nicht dem von S' vorzuziehen. Genau das machst Du immer und immer wieder. Nur in S startet die Uhr B gleichzeitig mit dem Ereignis A/C mit 0 Jahren. In S' tut sie das eben nicht, da zeigt sie gleichzeitig schon 1,67 Jahre an.

Unsinn. Das Relativitätsprinzip besagt nicht, das man kein Ruhesystem bevorzugen und keine eindeutigen Aussagen dazu machen darf. Es besagt nur, dass kein von der Natur besonders ausgezeichnetes Bezugsystem existiert. Man darf sich durchaus ein Bezugsystem aussuchen und verbindliche Aussagen dazu machen, die dann auch absolut richtig sind. Dass ich jetzt hier sitze und schreibe ist eine absolute Tatsache, wobei Ort und Zeit meines Ruhesystems auch in jedem anderen Bezugsystem bestätigt wird. Andere Systeme müssen halt transformieren, falls sie meine Koordinaten bezogen auf ihr System ausdrücken wollen. Das ist alles.

Ja was Du so schreibst ist immer Unsinn, Du musst aber einen Doppelpunkt hinter dem Wort machen. Und klar kann man verbindliche Aussagen zu einem Ruhesystem machen, aber daraus nicht jede beliebige Aussage auch für das andere System ableiten. Du kannst ja sagen, in S ist die Uhr C bewegt. Ist so richtig, aber wenn Du sagst, weil die Uhr C in S bewegt ist, ist sie es auch in S' und alle zu C ruhenden Uhren sind auch in S' bewegte Uhren.


Genau das machst Du aber immer wieder:

Übrigens wird damit die Uhr V nicht nur in S, sondern auch in S' dilatiert gemessen und sogar in allen Systemen.

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Es ist einfach nicht so, wie du anscheinend meinst, dass die Uhren V und H immer dilatiert sein müssten, weil sie ja bewegt wären.

Die Uhr M ruht in S und ging nicht dilatiert in S im unbestrittenen Fall A. Man beachte die Vergangenheitsform, sie ging nicht dilatiert, bis jetzt, im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Und auch nicht in S' und in keinem anderen System.

Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).

Und nein, das hat nichts mit Umbenennung zu tun. S bleibt S und M bleibt ruhend in S und die Zwischenzeiten für M sind in allen Systemen A) Δt = 27 (nicht dilatiert) und B) Δt = 20 (dilatiert). Du hast die Ereignisse selber so berechnet! Es sind deine Werte, die meine Werte nur bestätigen, auf die man auch ganz ohne Rechnung kommen kann.

Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).

Mit dem Begriff "Dilatation" oder "dilatiert" muss man vorsichtig sein, ist klar, weil es Missverständnisse geben kann. Die Missverständnisse sollten allerdings längst ausgeräumt sein. Bei den Uhrenvergleichen in Fall A und B ist es eben so, dass sich jeweils bei der einzelnen Uhr, die zweimal abgelesen wird, weniger Differenz auf der Anzeige ergibt, und zwar invariant für alle Systeme. Diese Uhr mit weniger Differenz nenne ich deshalb dilatiert. Und weil es invariant in allen Systemen so ist, kann eine Uhr in diesem Sinn eben auch im eigenen Ruhesystem "dilatiert" sein.

Nur der Beobachter von S darf wissen, dass "jetzt" die Uhr C dilatiert ist und der Beobachter von S' darf das nicht wissen?

Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert ...

In S' gehen alle Uhren mit C synchron und daher ebenso dilatiert wie C.

Genau das ist Dein Problem Holle, die Uhr C geht nicht in S' dilatiert, nur weil sie in S dilatiert geht ...

Nein. Es ist dein Problem Daniel, die Uhr C geht zwischen den Ereignisse A/C und B/C zeitlich nach gegenüber A und B, was man Zeitdilatation nennt. Das ist ganz eindeutig für alle, was man invariant nennt. Auf deine Wortklauberei wie eine Uhr "im System" geht ist gepfiffen.

Und es gibt noch so viel mehr Aussage von Dir genau dazu, so zu Kurt, der am Bahnhof angeblich erkennt, seine eigene zu ihm ruhende Uhr geht dilatiert.


Du bis nicht ehrlich Holle, lügst uns doch hier die Hucke voll!

Deine Aussagen sind eindeutig, auch in der Summe, Du hast in S eine bewegte Uhr, die geht dort dilatiert und dann willst Du das so auch nach S' übernehmen, Kurt am Bahnhof soll anerkennen, seine Uhr mit 3 Jahren geht gegenüber der im Zugende für Kurt dilatiert, weil die ja mit 5 Jahren mehr anzeigt, Kurt sein System sei das bewegte System, denn - Deine Aussage- das bewegt System ist immer das, wo die Uhr beim Vergleich weniger anzeigt. Ebenso willst Du hier dem König C klar machen, seiner Uhr sei die dilatierte Uhr. Und dann versuchst Du immer Dich rauszureden, Deine alten Aussagen zu verdrehen und willst uns immer die Schuld für Deine falschen Aussagen geben.

Und dass Du da sitzt uns schreibst ist eine Tatsache, wurde durch mich auch nie bestritten, es ist ein Ereignis in der Raumzeit, Koordinatenwerte sind immer invariant und absolut, Punkte bewegen sich nicht und ändern nicht ihre Werte.

Natürlich gelten sie so in jedem System, aber es geht hier immer noch um die Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse, und in einem Zug der an Dir vorbeifährt, und dort sind zwei Ereignisse an den Enden des Zuges für Beobachter ruhend im Zug gleichzeitig, sind sie es nicht für Dich. Und wenn wo wer ein paar Häuser neben Dir auch gerade wer schreibt und das gleichzeitig mit Dir, ist das für die Beobachter ruhend im Zug nicht gleichzeitig. Du bekommst diese Dinge nicht getrennt Holle, natürlich sind die Koordinatenwerte für ein Ereignis für alle Beobachter immer gleich, egal in welchem System. Aber nicht die Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen und darum geht es hier und darum ist für König C das Ereignis mit 0 auf der Anzeige von König B nicht gleichzeitig mit seinem Treffen mit Königen A.

Und was das Blockuniversum betrifft Daniel, ich möchte gar nicht wissen, wie du den Text von Bäker missverstehst. Da du bis jetzt noch nie einen Text verstanden hast, ist es mit diesem auch nicht anders. Deine Aussage, dass "man" sich jederzeit an jedem Ort befinde beweist es eindeutig. Also lass' mich bitte damit zufrieden.

Wieder gelogen, und feige, ich habe den Text für Dich gesucht, nachdem ich Dir das so schon mehrfach erklärt hatte, kannte den davor gar nicht, er bestätigt das was ich Dir dazu immer erkläre. Und meine Aussage bezieht sich auf fiktive Beispiele und nicht auf das reale Leben, wo Du eben bist. Du verstehst das Blockuniversum nicht, kein Ereignis ist ausgezeichnet Holle, Dein ganzes, ich bin aber gerade hier und jetzt und darum ist das dort da weit weg und nicht invariante Koordinatenwerte und all der ganze Käse. Man ist in einem fiktiven Beispiel immer an jedem Ort zu jeder Zeit, man ist der omnipräsente Beobachter, der alle Koordinatenwerte aller Ereignisse kennt. Du kannst vorne beim Treffen A/C sein und gleichzeitig auch beim Treffen B/D, es gibt nicht einen Grund, warum Du nun da und nicht dort, oder nur da und nicht hier sein solltest.

Mit Dein "lass mich damit bitte zufrieden", drückst Du Dich einfach nur, kannst meine Aussagen dazu nicht entkräften, hast selber keine, gehst nur ad hominem und unterstellt, ich habe es ja nicht verstanden und gut ist es. Du bist es, der hier die Dinge immer noch nicht versteht und daran scheitert Holle.

Bei Betrachtungen in einem Bezugssystem für diesen Fall läuft aber die Zeit erst beim Treffen von A/C für alle Uhren. Und da wäre im Ruhesystem von C die Uhr B schon bei 1,67. Alles andere wäre "Mogeln".

Es ist nicht gemogelt, wenn man Aussagen macht, die unter bestimmten Voraussetzungen gelten. Jedenfalls gilt das für meine Aussagen. Mogeln ist das, was ihr macht, die Voraussetzungen einfach ignorieren und dann sagen, die Aussagen wären falsch und widersprächen dem Relativitätsprinzip.

Was Du machst ist einfach falsch, egal ob man es Mogeln nennt, und nein wir mogeln nicht, denn wir ignorieren hier nichts, und Deine Aussagen widersprechen eben dem Relativitätsprinzip, das ist Fakt und belegt. Willst Du Zitate?

Wenn man sagt, dass in anderen Systemen das Ereignis B = 0 nicht gleichzeitig mit A = C = 0 stattfindet, dann ist das zwar unbestritten richtig, aber es widerlegt nicht die Aussagen, die unter der Voraussetzung gelten, dass A und B nun mal in ihrem Ruhesystem synchronisiert sind.

Du packst es nicht, wieder unterstellst Du uns, wir würden die Aussage oder Tatsache widerlegen wollen, dass A und B in ihrem Ruhesystem synchron gehen, Unfug Holle, für uns ist das klar, trivial, hätten wir nie erwähnt, Du tanzt hier ständig drumherum und meinst, es wäre was Besonderes. Alle Uhren gehen in ihrem Ruhesystem zueinander synchron. Das wollen wir nicht widerlegen, mit der Aussage, in zu S bewegten Systemen gehen A und B asynchron.

In jedem anderen System sind sie nicht synchronisiert, d.h. sie zeigen nicht gleichzeitig die gleiche Zeit. Schon daran erkennt man sofort, dass ein Ereignis B > 0, dass z.B. im mittigen System gleichzeitig mit A = C = 0 ist, nichts mit dem Startereignis B = 0 im Ruhsystem von A und B zu tun hat.

Unfug, was soll das heißen, nicht mit zu tun hat, es gibt kein absolutes gleichzeitiges Startereignis zum Ereignis A/C für die Uhr B. Es gibt ein gleichzeitiges Ereignis zu A/C in S und ein anderes in S', in S zeigt die Uhr B eben 0 an, und in S' eben 1,67 Jahre und nein, keines ist das wahre und richtige gleichzeitige Ereignis, dass man nehmen muss, das auch hier der König C für seine Berechnung der Differenz nehmen muss. Für ihn gilt die Gleichzeitigkeit in seinem System und darum rechnet er auch mit der gleichzeitigen Anzeige der Uhr B in seinem System die Differenz aus, so wie König B das eben in seinem System mit der gleichzeitigen Anzeige seiner Uhr B zum Treffen macht. Und da kommen dann eben unterschiedliche Differenzen für jedes System raus.

Und das ist im Rahmen der SRT so richtig, denn die jeweils im System bewegte Uhr zählt weniger Takte als die dort ruhende Uhr.

Die Aussage ist, dass C eindeutig dilatiert ist, relativ zu den synchronisierten Uhren A und B. Nicht etwa relativ zu asynchronen Uhren A und B, wie sie in einem anderen System erscheinen. Damit ist auch in jedem anderen System klar, dass mit A = C = 0 das Startereignis bei B eben B = 0 ist und nichts anderes, wenn man die Voraussetzung nicht einfach unter den Tisch fallen lässt.

Nein Holle, das Startereignis für die Uhr B muss gleichzeitig im System mit dem Treffen A/C sein, es ist räumlich von A/C getrennt, also sind im Rahmen der SRT das in jedem System ein anderes Startereignis. Das ist der Kern der RdG Holle, darum geht es, Du kannst Dir nicht einfach das Ereignis aus S greifen und das absolut zu dem Startereignis erklären, mit dem dann in jedem System die Differenz der Laufzeit der Uhr B berechnet werden muss. Genau das ist falsch.

Wie oft muss man das denn noch zitieren, bevor es verstanden wird:

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

Dem "wenn" folgt die Voraussetzung für die eindeutige Aussage, dass C zeitlich nachgeht "gegenüber den beiden Uhren A und B".

Holle, die Frage ist, wie oft, bis Du es richtig verstehst, wir haben es verstanden, und für uns geht nicht eine Uhr dilatiert, nur weil sie weniger als eine andere anzeigt, sondern wenn sie im System bewegt ist. Und für uns ist nicht das bewegte System das System, in dem die Uhr weniger als die andere anzeigt.

Klar gilt diese eindeutige Feststellung der Dilatation von C "nur" bezogen auf das Ruhesystem von A und B mit den beiden Vergleichsereignissen A/C und B/C.


Wenn ihr darauf hinaus wollt:

Bitte, das gebe ich euch gerne zu. Es war schon immer explizit vorausgesetzt. Das Ruhesystem der Betrachtung durch die synchronisierten Vergleichsuhren A und B gegeben. Eine Binsenweisheit. Was gibt es denn darüber lang zu diskutieren?

Schön, Du ruderst nun zurück, hat ja gedauert, aber versuchst es wieder so darzustellen, als hättest Du nie etwas anderes behauptet und wir hätten Dich nur nie richtig verstanden, oder gar die Dinge nicht, so wie das Zitat von Wikipedia. Und nein, das Ruhesystem der Betrachtung ist nicht durch die beiden synchronisierten Uhren A und B gegeben, beide Systeme sind als Ruhesystem gleichberechtigt zu betrachten. Was es da lange zu diskutieren gibt? Du schnallst es einfach über fast ein ganze Jahr nicht, also frage Dich, warum Du so heftig scheiterst.

Das nachgehen hier nicht dilatieren bedeutet, wie Daniel uns weis machen will? Da steht ganz klar über die Uhr C, "Die Zeitdilatation [...] besagt, dass [...] sie [...] zeitlich nachgeht." Unter den genannten Bedingungen.

Ja wurde Dir schon so oft erklärt, "nachgehen" hat eben zwei unterschiedliche Bedeutungen, einmal im Sinne von weniger anzeigen und einem im Sinne von langsamer laufen. Wikipedia ist nicht das Wort Gottes Holle, da ist oft mal was "suboptimal" formuliert, und sogar Physiker wie Peter Kroll machen falsche Aussagen. Bei Wikipedia kann man aber auch lesen, dass die Uhr B gegenüber der Uhr C dilatiert geht, auch wenn sie mehr anzeigt und die Uhr C für jeden erkennbar "nachgeht" im Sinne, sie zeigt weniger an. Dennoch geht die Uhr B gegenüber der Uhr C "nach" in dem Sinne, dass sie langsamer läuft, also dilatiert.

Holle, stellst Du Dich wirklich mit Absicht so dämlich an? Sollen wir einfach glauben, Du bist so was von geistig minderbemittelt? Oder lügst Du und weißt schon was Phase ist? Was soll das?

Wie müsste es denn formuliert sein, damit Daniel keinen Unsinn hinein interpretieren kann? Ich fürchte, das geht nicht. Daniel findet immer einen Weg den Sinn einer Aussage zu verdrehen.

Gelogen und ad hominem, soll von Deinem Scheitern ablenken, Täter/Opfer-Umkehr, Du versuchst Dich hier als armes Opfer hinzustellen, der ja immer alles richtig erklärt, und ich versuche immer nur Deine Aussagen zu verdrehen, dass ist eine Lüge Holle, eine ganz miese Masche.

Die Masche ist leicht zu durchschauen, Daniel weiß immer genau, was richtig und was falsch ist. Das hängt nämlich nur davon ab, wer eine Aussage macht. Wenn ich die gleiche Aussage mache wie ein Professor oder Wikipedia oder wer immer, dann ist meine Aussage falsch und die vom Prof. etc. richtig, wofür Daniel dann fadenscheinige Argumente zusammenklaubt. Meist wird eine der beiden Aussagen einfach von ihm uminterpretiert, ganz egal was für ein Unsinn dabei herauskommt. Den verkauft er dann im Brustton der Überzeugung als die Wahrheit, "ganz eindeutig".

Wie eben schon geschrieben, weiter ad hominem und gelogen, frech und dreist gelogen Holle, wenn Du richtige Aussagen machst, hab ich Dir immer zugestimmt, Dich dafür sogar übertrieben gelobt um Dein Ego aufzubauen, und Rudi widerspricht Dir in den Dingen wo ich Dir auch widerspreche, oft sogar bevor ich dazu was geschrieben habe. Holle, der Drops ist lange gelutscht, wer soll Dir hier das Opfer abkaufen und der Versuch mich hier als Täter darzustellen? Wenn willst Du davon denn überzeugen, Dich oder Rudi oder wen?


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Unsinn. Das Relativitätsprinzip besagt nicht, das man kein Ruhesystem bevorzugen und keine eindeutigen Aussagen dazu machen darf. Es besagt nur, dass kein von der Natur besonders ausgezeichnetes Bezugsystem existiert.

Wie alt ist der Thread jetzt?! Und immer wieder wird das Rad neu gedreht. Das sind ja schon Methoden wie bei Kurt ...

LOL – Das Thema gibt's seit einem Jahr in vielen Threads und wird von Daniel immer wieder neu aufgelegt. Er scheitert nach wie vor am einfachen Flugzeug-Beispiel und erklärt unermüdlich die heilige RdG.

Ich scheitere nicht Holle, wieder lügst Du frech, Du scheiterst hier, auch Rudi bestätigt ständig Dein Scheitern, Deine Fehler, nicht meine, Rudi hat hier nicht einmal eine meiner Aussagen als falsch bezeichnet. Und Du gibst sogar zu, immer wieder, dass meine Darstellung ja richtig ist, meine Rechnungen und Ergebnisse. Und ein paar Fehler hast Du mehr oder weniger konkret dann ja auch schon zugegeben. Und an der RdG ist nichts heilig, hier versuchst Du es ins Lächerliche zu ziehen, Dein Scheitern Holle.

Das treibt mitunter kuriose Blüten ... der neueste Brüller ist:

... man ist immer an jedem Ort zu jeder Zeit.

Da kannst Du richtig was lernen.

Und hier reißt Du meine Aussage bewusst oder aus Dummheit aus dem Kontext, denn ich schrieb ja explizit dazu, dass sich das auf fiktive Beispiele bezieht, die wir hier diskutieren und das Blockuniversum. Auch hier versucht Du nur ich lächerlich zu machen und machst dabei nur Dich zum Horst und Lügner.


Vollständig zitiert:

Deshalb zeige ich die Dilatation von B mit zwei anderen Treffen, wobei die Zeiten wieder eindeutig sind, denn solche Treffen sind immer für beide Uhren gleichzeitig, die sich am selben Ort treffen. Zeit ist das, was eine gute Uhr am Ort des Geschehens anzeigt.

Die Zeiten sind eindeutig Holle, zwei unterschiedliche Ereignisse bedeutet nicht, die Zeiten sind da nicht invariant oder nicht eindeutig. Und den Ort des Geschehens gibt es so nicht, man ist immer an jedem Ort zu jeder Zeit.

Es geht nicht um das hier und jetzt im realen Leben und das weißt Du auch, will ich mal meinen. Dazu der Artikel von Martin Bäcker, wozu Du sachlich ja mal nicht ein Wort zu melden hast.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Es ist nicht gemogelt, wenn man Aussagen macht, die unter bestimmten Voraussetzungen gelten. Jedenfalls gilt das für meine Aussagen. Mogeln ist das, was ihr macht: Die Voraussetzungen einfach ignorieren und dann sagen, die Aussagen wären falsch und widersprächen dem Relativitätsprinzip.

So sehe ich das nicht. Ich selber sehe aber schon Fehler in manchen deiner Folgerungen.

Eben, so schaut es aus, und auch hier mal an Holle der Hinweis, Rudi hat hier auch vor mir Deiner Aussage widersprochen, und er sieht Fehler (Mehrzahl) in manchen Deiner "Folgerungen". Wie erklärst Du Dir das, wenn Du ja alles richtig machst, und ich es bin, der Dir nur immer die Aussagen verdreht? Spielt Rudi hier mit mir eine gemeinsames böses Spiel gegen Dich?

In jedem anderen System sind sie nicht synchronisiert, d.h. sie zeigen nicht gleichzeitig die gleiche Zeit. Schon daran erkennt man sofort, dass ein Ereignis B>0, dass z.B. im mittigen System gleichzeitig mit A=C=0 ist, nichts mit dem Startereignis B=0 im Ruhsystem von A und B zu tun hat.

Das Ereignis B = 0 gibt es in jedem Koordinatensystem aber es passiert nicht in jedem System gleichzeitig mit A = 0. Für die Berechnung der Zeittakte ist aber dieser Startpunkt maßgebend.

Wie ich es auch erkläre, nur viel ausführlicher, weil Holle ja schon seit Monaten daran scheitert. Genau das ist der Punkt, es soll eine Dauer berechnet werden, wie viel Takte hat die Uhr B seit einem Ereignis gezählt, hier konkret nach dem Ereignis A/C und es wird in S' dem Ruhesystem der Uhr C gezählt, für die Dauer der 2 Jahre, welche die Uhr C selber an Eigenzeit zählt, wird die Dauer der Uhr B gesucht, wie viel Takte zählt diese Uhr in S' seit diesem Ereignis. Und da muss man die Anzeige der Uhr B eben gleichzeitig zu dem Ereignis A/C in S' nehmen, eben die 1,67 Jahre und errechnet dann die Dauer von 1,33 Jahre, ganz im Rahmen der SRT.

Hier ein Ereignis zu nehmen, dass in S' nicht gleichzeitig mit dem Ereignis A/C ist, führt zu einem falschen Ergebnis und dem "Eindruck", die Uhr B könnte als bewegte Uhr im System schneller und nicht langsamer gelaufen sein. Der Fehler den Peter Kroll leider in seinem Video so macht.

Damit ist auch in jedem anderen System klar, dass mit A = C = 0 das Startereignis bei B eben B = 0 ist und nichts anderes, wenn man die Voraussetzung nicht einfach unter den Tisch fallen lässt.

Nein in jedem anderen System ist das Startereignis von B nicht 0. Denn diese Uhr ist zum Zeitpunkt A = C = 0 nicht synchron mit A.

Meine Rede, jede Wette, Holle wird es bestreiten.

Nun einige generelle Anmerkungen zu diesem "Paradoxon".

Nach meinem Link zum "Lexikon der Physik von Spektrum der Wissenschaft" wird diese "Uhrenparadoxon" genannte Szenario behandelt. Wie der Name schon andeutet, kann man es als Widerspruch zu dem Relativitätsprinzip ansehen, weil ja die Uhr B eine andere Zeit beim Treffen mit Uhr C anzeigt. Andererseits wurde in diesem Artikel auch darauf hingewiesen, dass dieses Szenario auch als Beispiel für die Zeitdilatation benutzt werden kann. Beide Ausssagen stimmen, wenn man nur die Zeitdilatation der Uhr C betrachten will. Nur mit der Ablesung der Uhren beim Treffen kann man in der Tat nur die ZD von Uhr C messen. Für die Uhren A oder B braucht man dann in dem System, in dem die Uhr C ruht eine weitere darin ruhende Uhr. Dann hat man etwa ein Szenario wie das von Daniel mit dem Bahnsteig und dem Zug. Oder wenn man gleiche Ruhelängen haben will, das von Julian. Dann kann man die wechselseitige Zeitdilatation sehen.

Ja, ich bin der Meinung, dass eine vierte Uhr nicht wirklich zwingend nötig ist, um die wechselseitige Zeitdilatation zu zeigen, Du sagst ja selber, mit dem relativistischen Dopplereffekt reichen sogar schon nur zwei Uhren aus.

Und dann gibt es im Rahmen der SRT nur die wechselseitige Zeitdilatation bei zwei zueinander bewegten Systemen, als den Beispielen, die wir hier aktuell haben. Dass die Vorstellung, die Uhr des reisenden Zwillings geht auf dem Hin- und Rückweg jeweils schon langsamer als die Uhr des anderen Zwillings und dadurch ergibt sich der Altersunterschied beim Wiedersehen, falsch ist, hatte ich hier schon aufgezeigt. Auf jeder Reise gilt natürlich das Relativitätsprinzip und die wechselseitige Zeitdilatation, so wie Joachim Schulz das ja auch schön erklärt und berechnet hat, ich hatte auch das zitiert und verlinkt.

Es gibt einfach keine andere Art der Zeitdilatation im Kontext der SRT, es gibt nicht die "einseitige" Zeitdilatation, wie Holle gerade erst wieder behauptet hatte.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Nach meinem Link zum "Lexikon der Physik von Spektrum der Wissenschaft" wird diese "Uhrenparadoxon" genannte Szenario behandelt.

Interessant ist im genannten Artikel, dass da genau meine beiden Uhrenvergleiche mit drei Uhren beschrieben werden, wobei von einem Symmetriebruch die Rede ist:

Die Symmetrie zwischen beiden Beobachtern ist dadurch gebrochen, daß S eine Uhr aus S' mit zwei Uhren aus seinem eigenen Inertialsystem vergleicht, während S' eine Uhr aus seinem System mit zwei Uhren des anderen Systems vergleicht.

Die eine Uhr in S' ist in meinem Beispiel C und die beiden anderen in S, bei denen die Vergleiche stattfinden, sind A und B.


Das macht die eben Sache eindeutig für beide und für alle:

Es ist einfach nur ein Symmetriebruch und kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, genau wie beim sog. Zwillingsparadoxon (ZP) ein Symmetriebruch vorliegt (bei der Umkehr), was die Sache ebenfalls ohne Widerspruch zum RP eindeutig macht: Die Uhr C hat bei der Rückkehr eindeutig weniger Eigenzeit erlebt, genau wie die Uhr C in S' zwischen den Treffen A/C und B/C weniger Eigenzeit erlebt hat als synchronisiert im ganzen System S vergangen ist.


Dieser Symmetriebruch ist es, den ich zuerst versuchte mit den Geschwindigkeitsvektoren zu erklären. Denn es gibt durchaus Gemeinsamkeiten mit dem Symmetriebruch beim ZP:

- Die Uhr C bewegt sich vom Startort weg und auf den Zielort zu
- Start- und Zielort sind permanent in Ruhe zueinander


Der Unterschied ist nur:

- Beim ZP sind Start- und Zielort identisch und C muss umkehren
- Bei den drei Uhren sind Start und Zielort verschieden und C muss nicht umkehren

Der direkt darauf folgende Satz im Artikel passt allerdings nicht wirklich zum direkt davor gesagten ...

So ist es trotz Relativitätsprinzip möglich, dass beide behaupten, die jeweils zu ihnen bewegten Uhren gingen verlangsamt.

... denn es wurde ja gerade mit dem Symmetriebruch erklärt, dass für beide Beobachter die Uhr in S' weniger Zeit zwischen den Vergleichen registriert als in S synchron die dortigen beiden Uhren.

Holle, welches Tor soll es sein, das mit "strunz dämlich", oder "voll verlogen"?

Aber immerhin hast Du den nächsten Satz noch gelesen und sogar zitiert, Dir war klar, ich würde das sonst sicher machen? Doch der Satz passt so richtig, Du hast nur den davor mal wieder falsch verstanden oder willst den falsch verstehen. Es gibt ja viele Symmetrien, eine ist eben, mit wie vielen ruhenden Uhren gemessen wird in dem jeweiligen System. Eine andere Symmetrie ist die Richtung und das System selber und beim Zwillingsparadoxon wird eben letztere Symmetrie gebrochen.

Der Bruch den hier SdW meint, ist keiner der hier zu dem führt, was wir beim Zwillingsparadoxon haben, und genau das soll der nachfolgende Satz für solche Blitzbirnen wie Dich da wohl bedeuten. Da steht ganz deutlich, die Zeitdilatation ist wechselseitig, diese Symmetrie der wechselseitigen Zeitdilatation ist nicht gebrochen Holle, Dein ganze Geschwurbel oben, ich habe es vollständig zitiert, ist fürs Klo und falsch. Wirklich falsch Holle, damit springt Du mal eben wieder über ein halbes Jahr zurück. Und dabei hattest Du gerade erst mal eingeräumt, dass die Zeitdilatation nur für das Ruhesystem der Uhren A und B gilt. Sogar erklärt, dass war ja die ganze Zeit unstrittig von Dir und immer so klar.

Und nun rennst Du wieder zurück und tiefer in den Wald.

Die Erklärung weiter oben im Artikel ist dann die von Daniel, dass eben die zweite Uhr in S aus Sicht von S' vorgeht, d.h. einen Vorlauf hat. Das ist ja nicht falsch, aber ändert auch nichts an der Eindeutigkeit des Vergleichsergebnisses, die sich eben durch den Symmetriebruch ergibt.

Durch den Symmetriebruch ergibt sich keine einseitige Zeitdilatation - so wie man es eventuell beim Zwillingsparadoxon annehmen könnte, vereinfacht - das ist hier nicht der Fall.

Es zeigt sich mal wieder, was mir ein Hobbyforscher vor langer Zeit gesagt hat: "Wenn du richtig liegst, bekommst du von allen Seiten Bestätigungen." Damit meinte er nicht von schulterklopfenden Personen, die mir nur Recht geben, sondern von Fakten, die sich dann nahtlos zusammenfügen. Auf den Symmetriebruch sind also schon andere gekommen – immerhin ein Lexikon der Physik – es muss etwas dran sein.

Unfug, Du verstehst nur die Aussage wieder mal nicht im Ansatz richtig und Holle, ich muss hier wirklich davon ausgehen, dass Du so dämlich bist und glaubst, was Du hier schreibst, denn wäre Dir klar, dass Du irrst, dass der Symmetriebruch eben nicht zu einer einseitigen Zeitdilatation führt wie "bedingt" beim Zwillingsparadoxon, hättest Du das hier so nicht geschrieben. Denn dann wäre Dir klar gewesen, man wird Dir dazu wieder das Fell über die Ohren ziehen und dann oben verknoten.

Dein Beitrag belegt leider wirklich, wie minderbemittelt Du eben bist.

Ernsthaft Holle, Du berufst Dich auf SdW, das was Du zitierst, muss ja so richtig sein wie Du es interpretierst, immerhin ein Lexikon der Physik, wie Du selber sagst, und dann ist da doch ein Satz, der nicht passt? Wie denn nun, ist das Lexikon der Physik nun der heilige Gral, dann sollte doch alles passen oder? Wenn da der Satz Dir nicht passt, warum dann der andere? Du nimmst das was Dir gefällt? Nicht sehr konsequent Holle, wenn ich wo ein Artikel habe, auf dem ich mich berufe, und sage, ja das ist der Beweis, so muss es sein, das ist ein voll guter Artikel, dann möchte ich darin aber nicht gleich einen Satz haben, den ich noch mal zitieren muss und dann als "unpassend" klassifiziere. Damit mache ich den ganzen Artikel ja weniger beweiskräftig und glaubhaft.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

hier mal an Holle der Hinweis, Rudi hat hier auch vor mir Deiner Aussage widersprochen, und er sieht Fehler (Mehrzahl) in manchen Deiner "Folgerungen". Wie erklärst Du Dir das, wenn Du ja alles richtig machst, und ich es bin, der Dir nur immer die Aussagen verdreht? Spielt Rudi hier mit mir eine gemeinsames böses Spiel gegen Dich?

Im Unterschied zu dir bilde ich mir nicht ein in die Köpfe andere Leute schauen zu können. Ziemlich offensichtlich ist er dir auf den Leim gegangen und nicht gerade ein Experte in Sachen SRT. Er tritt im Unterschied zu dir aber auch nicht so auf. Das ist schon in Ordnung.

es gibt nicht die "einseitige" Zeitdilatation

Dann gibt es erst recht keine wechselseitige.

Ernsthaft Holle, Du berufst Dich auf SdW, das was Du zitierst, muss ja so richtig sein wie Du es interpretierst, immerhin ein Lexikon der Physik, wie Du selber sagst, und dann ist da doch ein Satz, der nicht passt?

Da passt alles, nur die wechselseitige Dilatation nicht gerade an der Stelle, nachdem im Satz vorher die Dilatation einseitig mit Symmetriebruch erklärt wurde. Insgesamt aber durchaus in Ordnung und für mich nichts Neues. Erfreulich aber, dass der Symmetriebruch explizit erklärt wird. Der war nämlich meine Idee. So abwegig ist sie also nicht, im Gegenteil: Passt schon, wenn auch andere darauf gekommen sind und es sogar veröffentlichen.

Wie denn nun, ist das Lexikon der Physik nun der heilige Gral, dann sollte doch alles passen oder?

Es ist ein populärwissenschaftlicher Artikel und kein heiliger Gral. Es schmeckt dir wohl nicht, dass da der Symmetriebruch bescheinigt wird, wo du doch dagegen gewettert hattest. Tja, die Wahrheit setzt sich eben durch. Wenn man richtig liegt, bekommt man von allen Seiten Betätigung. Und "alle Seiten" sind Fakten, Logik, wissenschaftlich anerkannte Quellen, Fachleute mit Lehrstuhl etc., nicht einzelne Foristen wie Rudi, an die man sich verzweifelt klammert und die man bauchpinselt.
 

[Daniel K.]

Ich selber sehe aber schon Fehler in manchen deiner Folgerungen. Das Ereignis B = 0 gibt es in jedem Koordinatensystem aber es passiert nicht in jedem System gleichzeitig mit A = 0.

Ja, das weiß ich. Diese Ereignisse passieren nur im Ruhesystem von A und B gleichzeitig, und nur darauf beziehen sich meine Aussagen und Folgerungen im geschilderten Märchen mit den Königspaaren. Es ist Voraussetzung, dass das in jedem System bekannt ist. Deshalb gibt's auch keine Fehler in meinen Schlussfolgerungen.

Doch natürlich ist es falsch, dem König C hier zu erklären, weil für König B die Uhren A und B in seinem Ruhesystem synchron sind, und somit die Uhr B gleichzeitig mit dem Ereignis A/C in seinem System 0 anzeigt, habe auch König C diesen Wert nun für das Startereignis und der Berechnung der Dauer und der Anzahl an Takten, welche die Uhr C seit dem Ereignis A/C in den 2 Jahren die für König C vergangen sind, zu nehmen.

Natürlich nimmt König C das Ereignis zu Berechnung der Dauer, welches in seinem System gleichzeitig mit dem Ereignis A/C ist, und das ist das Ereignis wo die Uhr B = 0 anzeigt.

Für die Berechnung der Zeittakte ist aber dieser Startpunkt maßgebend.

Nein. Was sollen denn die Zeittakte sein? In meinem Märchen sind es nur die, die A und B synchron im Ruhesystem von A und B als Eigenzeit des Systems registrieren, zwischen den Treffen A/C und B/C. Und es sind die Zeittakte von C, die zwischen den gleichen Ereignissen registriert werden. Nur darauf beziehen sich meine Aussagen und Schlussfolgerungen und auch die Aussage die im x-Fach zitierten Wikipedia Artikel.

Falsch, Wie den Artikel von SdW verstehst Du auch den von Wikipedia nicht, da werden ja die Dauer für jedes System explizit berechnet. Und das nur mit drei Uhren.

Andere Zeittakte mit anderen Startpunkten sind eine andere Story. Aber ich wiederhole mich. Lassen wir doch Daniel mal wieder zu Wort kommen. Sicher will er nochmal die RdG erklären, denn das macht er ja im Schnitt nur einmal täglich seit einem Jahr. Etwas öfter könnte man schon erwarten, nicht dass da noch jemand etwas verpasst.

Unfug, es ist ein Geschehen, keine andere Story.



Quelle ist auf dem Bild verlinkt, einfach draufklicken. Hier sehen wir drei Ereignisse, nur drei, aber die Gleichzeitigkeit aus drei Systemen, es ist nur eine Story, nicht drei.

Nach meinem Link zum "Lexikon der Physik von Spektrum der Wissenschaft" wird diese "Uhrenparadoxon" genannte Szenario behandelt. Wie der Name schon andeutet, kann man es als Widerspruch zu dem Relativitätsprinzip ansehen, weil ja die Uhr B eine andere Zeit beim Treffen mit Uhr C anzeigt. Andererseits wurde in diesem Artikel auch darauf hingewiesen, daß dieses Szenario auch als Beispiel für die Zeitdilatation benutzt werden kann.

Bis jetzt waren Uhrenparadoxon und Zwillingsparadoxon für mich Synonyme, aber wenn es so im Lexikon der Physik von "Spektrum der Wissenschaft" steht, dann nehme ich das gern zur Kenntnis. Es ist also nicht dasselbe, akzeptiert. Wie gesagt ist ein Paradoxon etwas, dass dem normalen Alltagsverständnis zuwider läuft, siehe wiki. Es ist nicht etwas, was wirklich widersprüchlich wäre. Man kann es also nicht zu Recht als Widerspruch zu dem Relativitätsprinzip ansehen, sondern nur auf den ersten Blick, wie bereits hier ausführlich erklärt.

Du drehst immer dieselbe Runde Holle, wir haben nie die Koordinatenwerte der Ereignisse als Widerspruch zum Relativitätsprinzip bezeichnet, dass die Uhr C im Ruhesystem der Uhren A und B dilatiert geht, ist unstrittig. Dass jeder sehen kann, die Uhr B zeigt mehr als die Uhr C an, egal in welchem System ist auch unstrittig.

Deine Behauptung, die Uhr C würde im eigenen Ruhesystem S' dilatiert laufen, wie alle zu ihr ruhenden Uhren ist hingegen falsch.

Nur mit der Ablesung der Uhren beim Treffen kann man in der Tat nur die ZD von Uhr C messen. Für die Uhren A oder B braucht man dann in dem System, in dem die Uhr C ruht eine weitere darin ruhende Uhr.

Genau meine Rede. Daniel nennt sie D, platziert sie gleichzeitig mit A = C = 0 bei B und liest B gleichzeitig mit C = D = 0 ab. Ich nenne sie ebenfalls D, platziere sie aber im gleichen Ruheabstand AB im System von C und lese B erst beim Treffen B/D ab.

Wenn Du sie im gleichen Abstand wie AB in S dann in S' zu C platzierst, dann ist sie aber nicht gegenüber B. Du hast das noch immer nicht geschnallt, weil die Länge AB in S' lorentzkontrahiert ist, befindet sich B gleichzeitig zum Ereignis A/C eben nicht in einem Abstand von 2,24 Lj sondern nur 1,49 Lj, und da D nun dort wo B in S' ist, gleichzeitig zu dem Ereignis A/C muss D dann eben bei 1,49 Lj sein und nicht bei 2,24 Lj.

Es geht nicht anders Holle, D soll sich mit B treffen, D/B ist ein konkretes Ereignis und das hat Koordinatenwerte, hier eben D = 0 Jahre, weil gleichzeitig mit A/C in S'. Kannst ja mal rechnen, wenn Du es kannst, Du bekommst da eben x' = 1,49 Lj als Ergebnis. Natürlich ist x = 2,24 Lj, in S ist es eben der Abstand AB und die Ruhelänge.

Mit beiden Methoden kann man die wechselseitige ZD zeigen. Daniel behauptet aber, dass nur seine Methode gilt. Das ist genau der Disput seit einem Jahr, weil er meine Methode einfach nicht akzeptiert und immer den Richter über richtig und falsch spielt.

Gelogen Holle, wo behaupte ich, das nur meine Methode gilt?

Fakt ist, Du hast keine Methode die wechselseitige Zeitdilatation zu zeigen, weil Du nur zweimal dasselbe zeigt, nur mit anderen Bezeichnern, hatten wir so oft, hast Du sogar zugegen, Deine Grafik ist der Beweis schlechthin, Du hast einfach die Grafik für Fall A genommen und die Bezeichner getauscht, sieht man ja wenn man es im Wechsel übereinandergelegt zeigt.

Die wechselseitige Zeitdilatation zeigt man, wenn man eine Uhr "festhält" eben die Uhr C mit ihrer Eigenzeit und dann zeigt, in dem einen System sind die 2 Jahre der Wert und die Dauer einer dilatierten Uhr, denn dort ist sie bewegt und die andere zählt 3 Jahre. Und im anderen System sind die 2 Jahre die ganz normale Zeit, da die Uhr hier ruht und nun ist die andere Uhr, die unstrittig 3 Jahre anzeigt, dennoch dilatiert gelaufen und hat nur 1,33 Jahre gezählt.

Die Zahlenpaare müssen unterschiedlich sein Holle, nicht gleich!

Du zeigst zwei mal nur die dilatierte Uhr, die weniger anzeigt als die andere, damit zeigst Du eben nicht die wechselseitige Zeitdilatation aus beiden Systemen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

hier mal an Holle der Hinweis, Rudi hat hier auch vor mir Deiner Aussage widersprochen, und er sieht Fehler (Mehrzahl) in manchen Deiner "Folgerungen". Wie erklärst Du Dir das, wenn Du ja alles richtig machst, und ich es bin, der Dir nur immer die Aussagen verdreht? Spielt Rudi hier mit mir eine gemeinsames böses Spiel gegen Dich?

Im Unterschied zu dir bilde ich mir nicht ein in die Köpfe andere Leute schauen zu können. Ziemlich offensichtlich ist er dir auf den Leim gegangen und nicht gerade ein Experte in Sachen SRT. Er tritt im Unterschied zu dir aber auch nicht so auf. Das ist schon in Ordnung.

Das ist ja mal wieder die Arroganz in Person und so was von frech und unverschämt, Du scheiterst hier an zwei einfachen Vektoren, an deren Vorzeichen, und meinst hier die Fähigkeiten von Rudi an Deinen messen zu können? Nein er ist mir nicht auf dem Leim gegangen Du Pappnase.

... es gibt nicht die "einseitige" Zeitdilatation ...

Dann gibt es erst recht keine wechselseitige.

Zitiere vollständig, ich schrieb, im Kontext der SRT bei zwei zueinander bewegten Systemen:

Und dann gibt es im Rahmen der SRT nur die wechselseitige Zeitdilatation bei zwei zueinander bewegten Systemen, als den Beispielen, die wir hier aktuell haben. Dass die Vorstellung, die Uhr des reisenden Zwillings geht auf dem Hin- und Rückweg jeweils schon langsamer als die Uhr des anderen Zwillings und dadurch ergibt sich der Altersunterschied beim Wiedersehen, falsch ist, hatte ich hier schon aufgezeigt. Auf jeder Reise gilt natürlich das Relativitätsprinzip und die wechselseitige Zeitdilatation, so wie Joachim Schulz das ja auch schön erklärt und berechnet hat, ich hatte auch das zitiert und verlinkt.

Es gibt einfach keine andere Art der Zeitdilatation im Kontext der SRT, es gibt nicht die "einseitige" Zeitdilatation, wie Holle gerade erst wieder behauptet hatte.

Natürlich gibt es die wechselseitige Zeitdilatation, musst nur mal in Internet suchen, aber gut, nach fast einem Jahr, Du schnallst noch immer nichts.

Ernsthaft Holle, Du berufst Dich auf SdW, das was Du zitierst, muss ja so richtig sein wie Du es interpretierst, immerhin ein Lexikon der Physik, wie Du selber sagst, und dann ist da doch ein Satz, der nicht passt?

Da passt alles, nur die wechselseitige Dilatation nicht gerade an der Stelle, nachdem im Satz vorher die Dilatation einseitig mit Symmetriebruch erklärt wurde. Insgesamt aber durchaus in Ordnung und für mich nichts Neues. Erfreulich aber, dass der Symmetriebruch explizit erklärt wird. Der war nämlich meine Idee. So abwegig ist sie also nicht, im Gegenteil, passt schon, wenn auch andere darauf gekommen sind und es sogar veröffentlichen.

Du kannst einem echt nur leid tun, weil Du glaubst das ja wirklich, nein Holle, die Symmetrie der Szene selber ist nicht gebrochen, nur weil man in dem einen System nur eine ruhende Uhr und im anderen zwei ruhende Uhren betrachtet.

Denk doch mal nach, dann kann man die Symmetrie alleine dadurch herstellen, dass man einfach noch eine zweite Uhr im anderen System betrachtet, also D? D ist doch immer schon da, wurde nur nicht explizit erwähnt. Oder andersherum, wir haben voll die Symmetrie, in beiden Systemen zwei ruhende Uhren, AB und CD, und Du sagst auch, ja fett symmetrisch, da muss die Zeitdilatation auch wegen der Symmetrie wechselseitig sein.

Dann streichen wir D einfach durch, voll fett Nebel, keiner sieht sie mehr, und Schwuppdiwupp ist die Symmetrie gebrochen, weil wir eine Uhr nicht mehr betrachten und nun ist die Zeitdilatation einseitig? So wie beim Zwillingsparadoxon?

Holle, Du behauptest, die Zeitdilatation bei den drei Uhren wäre wegen dem "Symmetriebruch" wie beim Zwillingsparadoxon, einseitig und absolut, der Reisende Zwilling ist schon auf der Hinreise weniger gealtert, als der andere Zwilling. Das ist falsch, und Rudi wird Dir da nie zustimmen, aber den habe ich ja beeinflusst, der ist ja zu dumm zum eigenständigen Denken, nach Dir, der ist mir ja auf den Leim gegangen und nicht so ein Experte der SRT wie Du.

Man Holle, das hier ist nur die oberste Oberfläche der SRT, die wir ankratzen, Experten beschäftigen sich da ab dem hier: Wigner Rotation mit der SRT, spannend wird es, wenn man nicht nur zwei Bewegungen in dieselbe Richtung hat, sondern ein Ball bewegt sich im Zug auf der y-Achse mit 0,9 c und der Zug fährt durch den Bahnhof mit 0,8 c, wie schnell bewegt sich der Ball im Ruhesystem des Bahnhofs? Das geht los wenn man begreift, das mehrere Lorentz-Boost in unterschiedlichen Richtungen wirklich zur Rotation eines Objektes im Raum führen.

Du verstehst das mit dem Symmetriebruch so was von falsch, weil ist ja ein Symmetriebruch, bei dem Zwillingsparadoxon hast Du das Wort auch mal gelesen, muss dieselbe Symmetrie sein, sicher, sicher Holle. Wie gesagt, Du tust mir wirklich leid, ich möchte nicht so begriffsstutzig sein, wie Du, schon hier scheitern. Und Du kannst ja nicht wirklich was dafür, warst eben auf dem Klo, als Gott das Hirn vom Himmel warf.

Wie denn nun, ist das Lexikon der Physik nun der heilige Gral, dann sollte doch alles passen oder?

Es ist ein populärwissenschaftlicher Artikel und kein heiliger Gral. Es schmeckt dir wohl nicht, dass da der Symmetriebruch bescheinigt wird, wo du doch dagegen gewettert hattest. Tja, die Wahrheit setzt sich eben durch. Wenn man richtig liegt, bekommt man von allen Seiten Betätigung. Und "alle Seiten" sind Fakten, Logik, wissenschaftlich anerkannte Quellen, Fachleute mit Lehrstuhl etc., nicht einzelne Foristen wie Rudi, an die man sich verzweifelt klammert und die man bauchpinselt.

Holle, Du bist echt so peinlich, warum sollte mir der Artikel nicht schmecken, natürlich gibt es diesen Symmetriebruch, nur ist es nicht der, den Du meintest mit Deinen Vektoren und von dem Du nun wiederholt schwurbelst, im Sinne des Zwillingsparadoxon. Und ich klammere mich nicht verzweifelt an Rudi, ich bauchpinsle den auch nicht, und Holle, da steht doch gleich im nächsten Satz, dass diese Symmetriebruch eben nicht zu einer einseitigen Zeitdilatation führt. Der Satz, den Du da meinst er passt nicht.

Ja Holle, wirklich traurig, da warst Du gerade etwas aus dem Wald, hast den Weg gesehen, und dann so ein Artikel, und Du bist zu dämlich den richtig zu verstehen und rennst sofort laut grölend zurück hinter die Bäume.

Wie oben erklärt, es gibt nicht den Bruch der Symmetrie, der hier die zwei gleichberechtigten System im Rahmen des Relativitätsprinzip aus diesem reißt und das damit aufhebt. Beim Zwillingsparadoxon haben wir aber genau so einen Bruch der Symmetrie, da sind beide Systeme nicht mehr symmetrisch gleich zueinander bewegt, weil das eine eben die Richtung ändert.

Hier bei den drei Uhren ist das nicht der Fall, Du kannst auch sagen, ja wenn der König B rote Socken und der König C grüne trägt, ist die Symmetrie gebrochen, und ja stimmt, hat aber keinen Einfluss auf das Relativitätsprinzip und der Symmetrie, dass wir zwei zueinander bewegte Systeme haben wo die Uhren wechselseitig dilatiert gehen, und genau das bestätigt ja auch der Satz, der Dir da nicht "schmeckt", weil er Dir widerspricht.

Holle, es sind zwei zueinander bewegte Systeme, total symmetrisch was diese Bewegung angeht, und im Rahmen der SRT gehen die Uhren in diesen Systemen symmetrisch wechselseitig dilatiert, die bewegten Uhren A und B gehen im Ruhesystem der Uhr C dilatiert, so wie die Uhr C eben im Ruhesystem der Uhren A und B, wechselseitig, symmetrisch, im Rahmen der SRT, so wie es auch bei Wikipedia und überall erklärt wird.

Aber Du scheiterst weiter ...


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

im Rahmen der SRT [...] im Kontext der SRT [...] im Rahmen des Relativitätsprinzip [...] im Rahmen der SRT

Ach nee, wirklich? Na dann sind meine Aussagen natürlich allesamt falscher als falsch.

Denk doch mal nach, dann kann man die Symmetrie alleine dadurch herstellen, dass man einfach noch eine zweite Uhr im anderen System betrachtet, also D?

Denk doch mal nach. Die Symmetrie wird nicht hergestellt, sondern festgestellt, oder auch nicht. Mit lediglich zwei Vergleichen an den beiden Orten von zwei Uhren, die permanent einen konstanten Abstand haben und synchronisiert sind, wird die Symmetrie nicht festgestellt, sondern nur die Dilatation der dritten Uhr relativ zu den beiden anderen, und das eindeutig, was auch aus der Invarianz der Eigenzeiten der Uhren C und B folgt. Im Rahmen der SRT übrigens, falls du dich wunderst.

Die Symmetrie ist aber auch vorhanden, wenn man sie so nicht feststellt. Um mal wieder eine für dich unverständliche Metapher zu bringen: Mein Tisch hat eine Höhe, auch wenn ich mit einer einzigen Messung nur die Breite eindeutig feststelle. Die Höhe muss ich anders messen. So ist das auch mit der Zeitdilatation der beiden anderen Uhren relativ zur dritten. Um die eindeutig festzustellen, braucht man man mindestens ein drittes Vergleichsereignis, d.h. eine zweite Messung.

Dass du das nicht verstehst und ohne es zu merken immer gleich beide Messungen machst, ist doch nicht mein Problem. Ich mache meine beiden Messungen eben separat eine nach der anderen.
 

[Frau Holle]

Mit beiden Methoden kann man die wechselseitige ZD zeigen. Daniel behauptet aber, dass nur seine Methode gilt. Das ist genau der Disput seit einem Jahr, weil er meine Methode einfach nicht akzeptiert und immer den Richter über richtig und falsch spielt.

Gelogen Holle, wo behaupte ich, das nur meine Methode gilt? ...

Überall und auch gleich im nächsten Satz wieder, weil ich ja angeblich keine Methode habe:

... Fakt ist, Du hast keine Methode die wechselseitige Zeitdilatation zu zeigen, weil Du nur zweimal dasselbe zeigt, nur mit anderen Bezeichnern, hatten wir so oft, hast Du sogar zugegen, Deine Grafik ist der Beweis schlechthin, Du hast einfach die Grafik für Fall A genommen und die Bezeichner getauscht, sieht man ja wenn man es im Wechsel übereinandergelegt zeigt.

Vielleicht erinnerst du dich noch an die "Nullung" damals, wo einfach ein Startpunkt am anderen Ende beim Mond beobachtet wird um dort mit der Zählung zu beginnen statt bei der Erde.

Es ist im Grunde das, was du mit deiner "Vorhut" D bei König B veranstaltest: Die Zeiten D=0 und B=Vorlauf notieren und dann durch Differenzbildung bei C/B feststellen, dass B dilatiert. Da verwendest du ohne es zu merken meine Methode, die ich von Anfang an auch mit der Grafik beschrieben habe um die wechselseitige Dilatation zu zeigen. Aber meine Methode existiert ja angeblich nicht.

Mein Märchen mit der Königin D ist inzwischen aber analog zur Animation von sanchez:
Erde = Königin A
Mond = König B
V = König C
H = Königin D

Es ist immer das gleiche seit einem Jahr und du weigerst dich noch immer es zu kapieren. Wirklich traurig DK. Du lernst es nie. Völlig hoffnungslos.