Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Dass Uhren per Definition immer gleich gehen, ist eh klar. Wenn dilatierte Uhren festgestellt werden, dann so wie hier nur im direkten Vergleich mit einem ausgesuchten Ruhesystem, ganz ohne Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Alle anderen Szenarien lassen sich damit ebenfalls erklären. Es ist trivial. Lerne die Grundlagen zu verstehen.
Es gibt kein "ausgesuchtes" Ruhesystem, man nimmt einfach eines
Eins nehmen ist nur ein anderes Wort für eins aussuchen. Dein übliches Rumgehampel mit Formulierungen. "Es gibt" sehr wohl das Ruhesystem, das man einfach nimmt und somit aussucht.
Normal schon, aber Du willst das ausgesuchte dann bevorzugen, nimmst das von Erde/Mond.
Und schreibst dann zu den Ruhesystem der Rakete:
Frau Holle » Fr 13. Jan 2023, 11:42 hat geschrieben:
Versteh' doch:
Die RdG spielt nur dann eine Rolle, wenn man verschiedene Orte mit ihren Uhren in S und S' betrachtet. Das passiert hier aber nicht. Man betrachtet pro Ereignis E₁ und E₂ immer nur genau einen Ort mit seinen Uhren und liest genau diese gleichzeitig ab. Da gibt es nichts rumzuschwurbeln mit der RdG oder einem Vorlauf oder was immer. Ein Ruhesystem S' (Rakete) existiert hier praktisch nicht. Es existiert nur eine einzige S'-Uhr, die sich in S bewegt von einer S-Uhr (Erde) zur anderen (Mond).
Also das ist eindeutig, Du erklärt, das Ruhesystem S' der Rakete würde ja praktisch nicht existieren.
Und der reisende Zwilling könnte ja "das" Ruhesystem erkennen:
Frau Holle » Di 27. Dez 2022, 22:48 hat geschrieben:
Beim Relativitätsprinzip geht es um eine absolute Bewegung, die man mit keinem Experiment nachweisen kann. Das ist auch richtig. Eine relative Bewegung kann man natürlich nachweisen und auch erkennen, dass man relativ zu einem bestimmten Ruhesystem bewegt ist, wenn man an Deck ist und die Umgebung sieht. Eben so wie der Zwilling bei Peter Kroll das erkennt, wenn er die Uhren an der Strecke mit seiner Borduhr vergleicht. Daniel K. tappt hier genau in die Falle, die es zu umgehen gilt, er meint, dass das Relativitätsprinzip schon ausgehebelt wäre, wenn der Zwilling seine Bewegung und das Ruhesystem erkennt ...
Hier auch wieder, der reisende Zwilling könnte ja seine eigene Bewegung erkennen und eben, dass er in dem bewegten System ist, Erde/Mond wären ja das Ruhesystem. Und dort gehen die Uhren dann schneller und nicht langsamer, so wie Peter Kroll es erklärt und wie Du es mit dem Beispiel mit dem Bus ja auch schwurbelst.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
... die Szene kann immer aus beiden Ruhesystemen gleichberechtigt beschrieben werden ...
Dazu muss man zweimal eins "nehmen", d.h. aussuchen. Das eine und das andere. Logik Daniel, einfache Logik.
Ach was, und? Hab ich wo mal etwas anderes behauptet? Du hingegen schon, wie oben zitiert, nimmst Du das Ruhesystem S Erde/Mond dann existiert ja praktisch das Ruhesystem S' der Rakete gar nicht, wie willst Du das dann nehmen können, wenn es praktisch gar nicht existiert? Natürlich behandelst Du beide Systeme eben nicht gleichberechtigt Holle, wenn Du nur ehrlich und nicht so verlogen wärst, wäre das alles lange gegessen. Logik Holle, einfache Logik, solltest Du mal lernen.
Frau Holle hat geschrieben:
Man kann das als zwei Fälle unterscheiden, was du ja partout nicht machen willst.
Gelogen Holle, behauptest Du immer und immer wieder fälschlich, im Gegenteil bin ich es, der genau die zwei Fälle richtig unterscheidet und auch berechnet und darstellt.
Alleine hier mit den drei Uhren A, B und C im Beispiel von Wikipedia:
Beide Fälle, links der Fall mit S und rechts der andere Fall beschrieben aus S'. Also bitte wo will ich die beiden Fälle partout nicht unterscheiden?
Frau Holle hat geschrieben:
Du willst immer irgendwie "gleichzeitig" beide beschreiben, was total unsinnig ist, denn Gleichzeitigkeit ist bekanntlich relativ. Also kann man sie immer auch einzeln beschreiben, sinnvollerweise. Das machst du selber auch, es geht gar nicht anders, nur merkst du es dummerweise nicht, weil du immer sofort beide miteinander vermischst.
Unfug, bei der Darstellung selber gibt es für diese Darstellung doch gar keine Zeit oder einen festen Punkt der Darstellung, ich kann mir die Grafik oben heute und morgen und früher und später ansehen, linke Seite und rechte Seite, ich vermische dabei gar nichts. Also was ist an der Darstellung oben nun falsch, und wie schaut es Deiner Meinung nach richtig aus? Und wo Du dann dabei bist, zeige doch endlich mal innovativ den Einsatz Deiner relativen Einheiten.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
ich drehe die Uhr C nur um, damit beide Uhren, A und C mit einem Ereignis starten können, sonst startet das Signal der Uhr C nämlich nicht auf der selben Höhe, drehe ich die Uhr C um, habe ich E₀₃ den Wert für y für die Uhr A und C gleichgroß. Du hast gar nicht geschnallt, warum ich die Uhr C umdrehen will, es geht nur darum die Ereignisse einfacher zu machen.
Unnötig komplizierter machen, muss es heißen. Das Ereignis ist einfach das Treffen der Uhren am selben Ort in Bewegungsrichtung. Die orthogonale Richtung des Photons in der Lichtuhr ist ganz egal. Man kann die Uhr auch hinlegen, dann läuft das Photon horizontal. Entscheidend ist nur, was die Uhr als Zeitkoordinate anzeigt bei dem Ereignis. Der Lichtlaufweg dient nur der Veranschaulichung.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Das ändert alles überhaupt nichts an den Tatsachen, die sich ganz eindeutig "für" alle so ergeben wie im Bild wie vom Prof. gezeigt und von ihm erklärt, wenn wir keinen solchen Unsinn veranstalten und die Dinge einfach so nehmen, wie sie gezeigt und beschrieben sind.
Deine Behauptung, die Uhr die beim Vergleich weniger anzeigt, die geht immer dilatiert, egal ob sie im System ruht oder bewegt ist, ist einfach nur falsch Holle.
Diesen Blödsinn behaupte ich nicht. Das ist nur wieder eine deiner Unterstellungen.
Aber ganz genau aus Du das behauptet, eine Uhr die weniger beim Vergleich anzeigt geht nach, und eine Uhr die nachgeht, geht dilatiert.
Genau so hast Du es immer wieder behauptet:
Frau Holle » Mi 23. Aug 2023, 10:56 hat geschrieben:
Zur Formulierung sagt z.B. Wikipedia:Wikipedia » Zeitdilatation bewegter Teilchen hat geschrieben:
Die Zeitdilatation [...] besagt, dass [...] eine Uhr [...] zeitlich nachgeht.
Oder noch kürzer, Dilatation = Nachgehen = langsamer Gehen
Frau Holle » Mi 23. Aug 2023, 23:47 hat geschrieben:
Die dilatierte Zeit erkennt man daran, dass die Uhr zwischen zwei Vergleichen weniger vergangene Zeit anzeigt, dass sie eben nachgeht oder langsamer geht.
Vergrößert oder verlängert ist dabei die Maßeinheit, was eine kleinere Maßzahl in der Anzeige der Zeit als physikalischen Größe zur Folge hat. Das trenne ich nicht "anders als die SRT es vorgibt".
Der erste Satz ist entscheidend, der darunter ist nur zitiert, weil er auch bezeichnend ist, der Unfug mit den relativen Einheiten und dann wie Du der SRT explizit widersprichst. Also Holle, wie üblich lügst Du bis die Balken brechen, natürlich hast Du mehrfach behauptet, eine Uhr die im Vergleich weniger als die andere anzeigt, geht nach, und eine Uhr die "nachgeht" geht dilatiert, dazu hast Du dann mehrfach explizit auch noch Wikipedia zitiert.
Frau Holle hat geschrieben:
Dass Uhren per Definition immer gleich gehen, ist eh klar. Wenn dilatierte Uhren festgestellt werden, dann so wie hier nur im direkten Vergleich mit einem ausgesuchten Ruhesystem, ganz ohne Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Man "nimmt einfach" eins und stellt dann ganz eindeutig die Dilatation der dazu bewegten Uhr fest.
Nein, man stellt nur fest, die eine Uhr zeigt mehr als die andere im direkten Vergleich an. Im Ruhesystem der Uhr C sind die Uhren A und B bewegt, beide gehen dilatiert, auch wenn B mehr als C anzeigt, also "nachgeht".
Frau Holle hat geschrieben:
Im Fall der drei Uhren hat man das Ruhesystem von A und B "einfach genommen", d.h. ausgesucht und stellt dann eindeutig die Dilatation der dritten Uhr C fest und nichts anderes:Rudi Knoth hat geschrieben:
Bei dem Beispiel mit den drei Uhren, in denen sich eine Uhr zwischen zwei anderen Uhren bewegt, wird das "ruhende System" durch diese beiden Uhren festgelegt.
Man hat es mit den Uhren A und B "einfach genommen", d.h. ausgesucht, d.h. festgelegt.
So wie z.B. auch Einstein 1905 einfach "eins nimmt", d.h. aussucht, d.h. festlegt für seine Beschreibung:Albert Einstein hat geschrieben:
Es liege ein Koordinatensystem vor, in dem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten. Wir nennen dies Koordinatensystem zur sprachlichen Unterscheidung von später einzuführenden Koordinatensystemen und zur Präzisierung der Vorstellung das "ruhende System".
Da ist mal gar nichts festgelegt, man kann die Szene immer aus beiden gleichberechtigen Ruhesystemen beschreiben.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Und auch echt dämlich, belegt, Du hast absolut kein Verständnis der Physik ...
Du bist sowas von unsachlich Daniel, wie es nur ein Ar..loch sein kann.
Heule nicht Holle, Du hast jedes Recht verloren Dich über so klare Aussagen aufzuregen, und das ist sachlich Holle, Deine Aussagen sind dämlich, man kann das freundlicher umschreiben, aber dumm und dämlich ist sachlich absolut richtig. Und diese Aussagen von Dir belegen eben, dass Du kein Verständnis der Physik hast. Hat ja einen Grund, dass auch Rudi Dir so oft klar und deutlich widerspricht und Deine Behauptungen als falsch erkennt und benennt.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Du schnallst einfach wirklich nicht, dass der Beobachter der auf der Uhr C sitzt, das Signal seiner Uhr C nur auf und ab laufen sieht, dafür aber die Signale der Uhren A und B diagonal und somit sein Signal einmal rauf und runter gelaufen ist, wenn die Signale der Uhren A und B eben noch auf dem Weg sind.
Eine haltlose Unterstellung, dass ich es nicht "schnalle". Das weiß jeder. Man kann auch Pendeluhren nehmen, dann ist die Bewegung des Pendels hauptsächlich vor und zurück in Bewegungsrichtung der ganzen Uhr, nicht auf und ab, oder eben eine liegende Lichtuhr. Der Laufweg dient nur der Veranschaulichung. Das schnallst du wohl nicht.
Holle, wenn Du diese Dinge richtig verstehen würdest, würden wir hier nicht ein Jahr lang über all diese Dinge debattieren, wenn es nur an mir liegen würde, und Du alles richtig verstehst und benennst, dann müsste doch auch Rudi echt mies drauf sein, oder warum widerspricht er Dir immer, stimmt mir immer zu, und widerspricht mir nie? Wie erklärst Du Dir das, Rudi und ich sind böse, dumm, gemein, gehässig, und Du eben genial? Und Rudi und ich wollen einfach unbedingt streiten? Echt jetzt?
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Wobei man hier die RdG berücksichtigen muss.
Das muss man nicht, wenn man die Zeiten einfach beim Treffen am selben Ort nimmt. Bei Sonnenhöchststand ist es 12 auf meiner Uhr. Dass es in London erst 11 ist weil meine Uhr früher startete ist ganz unbedeutend für meine Zeit. Dass "gleichzeitig" in China ein Reissack umfällt und die Uhr dort mehr anzeigt ist ebenso unbedeutend. Die Uhren ticken trotzdem alle gleich.
Wer ist man, da muss keiner sein, das "Treffen" ist nur ein Punkt in der Raumzeit mit Koordinatenwerten. Natürlich muss man die RdG berücksichtigen, habe ich ja erklärt. Macht man es nicht, so wie Du, dann nimmst Du im Ruhesystem des Raumschiffes S' die Startzeit von der Uhr A auf der Erde und die Ankunftszeit von der Uhr B auf dem Mond und rechnest 5 Jahre − 0 Jahre = 5 Jahre Reisedauer auf den Uhren A und B für den reisenden Zwilling aus. Was eben falsch ist, denn die Uhren A und B gehen für den reisenden Zwilling asynchron. Also müsstest Du dann "vor Ort" die Uhr B beim Passieren des Raumschiffes der Uhr A bei der Erde nehmen, gleichzeitig im Ruhesystem des Raumschiffes und bekommst da die 3,2 Jahre gegriffen, und liest dann bei Ankunft wieder "vor Ort" die Uhr B das zweite Mal ab, mit 5 Jahren und bekommst so die richtige Dauer für den Reisenden in seinem Ruhesystem S' mit 5 Jahre − 3,2 Jahre = 1,8 Jahre, was weniger als 3 Jahre ist.
Oder Du liest das erste Mal "vor Ort" die Uhr A beim Passieren der Erde ab, und dann beim Passieren der Uhr B die Uhr A gleichzeitig in S' dem Ruhesystem der Rakete ein zweites Mal, sie zeigt dann die 1,8 Jahre direkt an, eben weniger als 3 Jahre, denn die Uhren A und B gehen im Ruhesystem des Reisenden als bewegte Uhren im Rahmen der SRT dilatiert, langsamer und nicht schneller, wie Peter Kroll und Du behaupten.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Der Unterschied zwischen Dir und Rudi, Julian und mir ist, wir haben diese Dinge verstanden, es ist uns schnurz wer da was behauptet, wenn es falsch ist, erkennen wir das unabhängig von der Person die das nun behauptet.
Eben nicht. Apostata hat mich längst verstanden und hält sich raus, genau wie sanchez und McMurdo, und Rudi hat mich auch weitgehend verstanden. Der ist nur zeitweise auf dein Geschwurbel reingefallen.
Unfug, Sanchez versteht auch leider nicht wirklich richtig tief was Phase ist, McMurdo ist auch raus, und Rudi widerspricht Dir immer wieder und der hat auch genau dieser Behauptung hier von Dir explizit widersprochen, er wäre da auf mein Geschwurbel oder Aussagen von mir reingefallen. Er hat explizit dieser Lüge von Dir widersprochen und erklärt, dass er die Dinge so schon vor mir erkannt hat, sie so gesehen hat und seine Aussagen somit gar nichts mit dem was ich hier "schwurble" zu tun hat.
Es ist nur frech von Dir Holle, Du belügst Dich selber, Rudi wäre hier auf mich reingefallen.
Ist er nicht, Deine Aussagen sind falsch und Rudi benennt das unabhängig vom mir eben so, so auch bei den Vorzeichen, und bei den relativen Einheiten von Dir. Und bei so vielem mehr.
Frau Holle hat geschrieben:
Euer Problem ist, das ihr immer eine übergeordnete Gleichzeitigkeit sehen wollt, wo S-gleichzeitig beim Ereignis A = B = C = 0 die Uhr in S' bei B nicht 0 zeigt, obwohl sie S'-gleichzeitig ebenfalls 0 zeigt.
Unfug, wir haben kein Problem Holle, und wir wollen keine übergeordnete Gleichzeitigkeit sehen. Du bist es, der hier scheitert und mit der RdG nicht klar kommt, darum schwurbelst Du auch immer was von "vor Ort" ablesen. Es gibt auch kein Ereignis A, B, C = 0 weder in S noch in S'. Es gibt zwei Ereignisse in S, eben A/C = 0 und gleichzeitig in S auch B = 0 und diese beiden Ereignisse sind in S' nicht gleichzeitig. Und in S' haben wir die beiden Ereignisse A/C = 0 und B = 0 und die sind in S' gleichzeitig, wobei das Ereignis A/C dasselbe ist, wie in S und das Ereignis B = 0 eben ein anderes.
Frau Holle hat geschrieben:
Es ist unsinnig, das unbedingt in einem Aufwasch so beschreiben zu wollen. Es gibt S-gleichzeitig bei A=B=C=0 beliebig viele Uhren bei B, die irgend etwas ungleich 0 anzeigen, je nachdem in welchem gedachten System dort eine ruht. Also was willst du damit? Die Musik spielt bei A = B = C = 0, beim Treffen der Uhren.
Unfug, A und B sind räumlich getrennt, Deine Käse mit vor Ort spielt die Musik ist Blödsinn, weil A und B räumlich getrennt sind können zwei Ereignisse die in S gleichzeitig bei A und B stattfinden eben in S' nicht gleichzeitig stattfinden. Damit kommst Du im Kopf einfach nicht klar, Du kannst die RdG einfach nicht verstehen, für Dich können zwei Ereignisse wie die bei A und B in S die dort gleichzeitig sind, nicht wirklich auch in S' ungleichzeitig sein. Für Dich muss da was falsch sein, nicht stimmen, und so denkst Du Dich vor Ort bei A und behauptest, bei B bist Du nicht vor Ort, da schaut wer auch immer in die Zukunft, das ist eben nicht "invariant", so wie bei A.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Grundsätzlich beschreibt man immer die Dinge aus dem eigenen Ruhesystem, also hier als Reisender und die anderen Uhren, welche im anderen System ruhen, gehen als bewegte Uhren im Ruhesystem des Reisenden dilatiert, langsamer und nicht schneller.
Wie "man grundsätzlich" etwas beschreibt bestimmst du sicher nicht.
Wenn ich sage, 2 + 2 = 4, dann ist das nur eine Tatsache, ich bestimmte das nicht. Auch hier ist es so, ich sage nur, wie die Dinge eben sind.
Frau Holle hat geschrieben:
Wie der Reisende die Uhr A oder B sehen würde, wenn er seine Uhr zweimal mit ihr vergleichen würde, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Hätte, hätte, Fahrradkette. Peter Kroll und Prof. Wagner z.B. zeigen eindeutig, was alle tatsächlich sehen, wenn sie C erst mit A bei A und dann C mit B bei B vergleichen. Das ist und bleibt in dem Fall die Dilatation von C. Eindeutig "für" alle, auch "für" C. Es ist Fakt, ein Naturgesetz. Rudi hat es oben bestätigt, falls dir das entgangen ist.
Holle, Rudi bestätigt nur das, was ich Dir schon im Dezember erklärt habe, dass alle Koordinatenwerte unveränderlich sind, das die Werte für t und t' für ein Ereignis eben fest sind, es ist schnurz, ob es das Ereignis A/C oder B/C ist. Nie wurde von mir behauptet, es wäre anders, nie, dass die Uhr C mehr als B anzeigen muss. Das hast aber Du mal behauptet, und hast lange gebraucht, bist Du Deinen Fehler eingesehen hast und dann zugegeben, dass das eben bei zwei absolut selben Ereignissen nicht möglich ist, soll ich das noch mal zitieren?
Es geht aber darum, was Du aus den Fakten nun schlussfolgerst, und ich habe das oben ja zitiert, Du behauptest, die Uhr die weniger anzeigt, die geht nach, die Uhr die nachgeht, geht dilatiert, weil die Uhr C weniger als B anzeigt im Vergleich, geht die Uhr C für alle und jeden nach und somit auch dilatiert. Und so kommst Du in diesem falschen Glauben auch zu den Behauptungen, man könnte im eigenen Ruhesystem die Uhr die zu einem ruht, dilatiert laufen sehen, auch das kann ich gerne zitieren von Dir.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Unglaublich wie bildungsresistent Du bist Holle.
Unglaublich wie blöd du bist Daniel.
Holle, ich benenne nur eine Tatsache, Du bist bildungsresistent und das unglaublich, hast Du immer und immer wieder so gezeigt, bei den Vorzeichen, bei den Zeiten, bei den relativen Einheiten.
Das ist der Weg ...