Lichtuhren Beispiel für Holle

[Daniel K.]

Tatsache ist, bei meinen Beispielen und diesem Lichtuhr-Beispiel ist es so, und zwar immer, und zwar "für" alle. Deshalb erklärt es der Prof. als Grundaussage der SRT. Es ist trivial. Alle anderen Szenarien lassen sich damit ebenfalls erklären. Lerne die Grundlagen.

Also da bin ich anderer Meinung. Denn dieses Szenario zeigt ein scheinbares Paradoxon, weil es einen Unterschied der Zeiten von Uhr B und C gibt.

Eine Meinung hat hier nichts verloren. Es ist eine wissenschaftliche, mathematisch und empirisch erwiese Tatsache, das es sich so verhält wie im Lichtuhr-Beispiel demonstriert. Dass es "scheinbar" paradox ist, ändert doch an dieser Tatsache nichts.

Oder bezweifelst du etwa, dass ein Reisender, der mit relativistischer Geschwindigkeit zum entfernten Stern reist, am Zielpunkt weniger Reisedauer auf seiner Borduhr registriert, als die beiden synchronisierten Uhren am Start- und Zielpunkt?

Das ist die Uhr A am Startort und die Uhr B am Zielort. Die beiden Uhren sind nur im Ruhesystem der Uhren A und B synchronisiert, genau das ist das Problem, Dein Problem Holle, die RdG, und auch daran scheiterst Du. Die Uhren A und B starten für den Reisenden in seinem System eben nicht gleichzeitig, die Uhr B am Zielort ist schon am Laufen, wenn er die Uhr A passiert. Und wenn er die Uhr B passiert, dann zeigt die Uhr A - für den Reisenden - weniger als die Uhr B an, weil beide Uhren für den Reisenden asynchron gehen.

Wenn der Reisende also am Zielort oder Zielpunkt ankommt, diesen passiert, also die Uhr B, dann zeigt diese im Beispiel Kroll/Bahnhof eben 5 Jahre an, die des Reisenden/Kurt hingegen nur 3 Jahre.

Ja das ist eine Tatsache, die weder Rudi noch ich je bestritten haben.

Aber dennoch zeigt für den Reisenden die Uhr A beim Passieren der Uhr B eben nicht auch 5 Jahre an, sondern nur 1,8 Jahre. Auf der Uhr A sind für den Reisenden seit dem Passieren oder dem Treffen mit der Uhr A eben nur 1,8 Jahre vergangen und auf der eigenen Uhr eben 3 Jahre. Und das gilt so auch für die Uhr B, auch die hat in den 3 Jahren der Reise für den Reisenden nur 1,8 Jahre gezählt, sie zeigt nur darum 5 Jahre an, weil sie beim Passieren der Uhr A des Reisenden eben schon 3,2 Jahre angezeigt hat, und mit diesem Vorlauf dann noch mal 1,8 Jahre draufgezählt hat.

Also ja, für den Reisenden haben die Uhren A und B real und wirklich und echt faktisch nur 1,8 Jahre in den 3 Jahren seiner Reisedauer gezählt. Klingt für Dich unglaublich, ist aber so, nennt sie SRT und RdG.

Wenn ja, dann kannst du dich gleich in den Club der SRT-Ungläubigen eintragen. Das kann man nicht ernsthaft bezweifeln, wenn man die Aussagen der SRT akzeptiert, denn es entspricht genau der grundlegenden Erklärung mit der Lichtuhr, wie sie an Universitäten gelehrt wird und in zahlreichen Experimenten bestätigt ist.

Unfug, nur verstehst Du ja die Erklärungen von Rudi nicht, von mir nicht, und natürlich dann auch alle anderen Erklärungen eben diesbezüglich. Offensichtlich ist für Dich die Zickzacklinie des Lichtsignals der einen Lichtuhr absolut in die Raum gebrannt. Egal in welchem System Du diese auch beschreibst. Und das ist schon ohne SRT falsch Holle, im Ruhesystem dieser Lichtuhr gibt es kein Zickzacklinie, und dass wirklich ganz real.

Ob das Signal nun nur auf und ab oder Zickzack sich bewegt, ist relativ Holle, nicht absolut, dass alleine ist schon nur eine Frage des Systems in dem man diese Uhr beschreibt. Und das ist schon klassisch relativ, hat nicht mit der SRT zu tun.

Daher versuchte Daniel wohl vergebens mit dem "symmetrischen" Szenario "Bahnsteig und Zug" zu erklären, dass wegen der RdG die Uhren im Zug mal "langsamer" als die am Bahnsteig und die Uhren auf dem Bahnsteig "langsamer" als die im Zug gehen.

Das ist unbestritten, widerlegt aber nicht die beschriebene Tatsache. Daniels Denkfehler ist eben, dass er meint, sie widerspreche dem Relativitätsprinzip, nur weil es noch eine andere Sicht gibt, die auch eine Tatsache offenbart. Aber die andere Sicht ist das Gleiche (nicht das Selbe) und widerspricht ebenfalls nicht dem Relativitätsprinzip.

Unfug und sinnfreies Geschwurbel. Es gibt nicht zwei Realitäten, wie Du ja mehrfach behauptest hast, im Angesicht des eigenen Scheiterns.

Im Gegenteil, weil beides Tatsachen sind, gilt das Relativitätsprinzip. Das ist ja gerade der Beweis. Jeder kann völlig zu Recht die andere Uhr als bewegt ansehen und sie dilatiert messen, wenn er es denn tut. Im Beispiel mit den drei Uhren tut er es aber nicht. Er misst mit den zwei Vergleichen nur eine Sicht von zwei symmetrischen, und dann ist das Ergebnis eben entsprechend. Das sieht auch der Reisende am Reiseziel bzw. Umkehrpunkt. Es ist dort eindeutig für alle, auch für den Reisenden. Dagegen sträubt sich Daniel hartnäckig und beweisresistent.

Man Holle, dass ist doch so ein Unfug, die Realität ist doch nicht davon abhängig, ob wer was wie misst oder nicht, zumindest nicht hier in der Relativitätstheorie. Der Reisende sieht nur, die eigene Uhr zeigt weniger als die am Zielort an, nur wer keine Ahnung hat von der SRT und der RdG, kann hier wie Du behaupten, damit wäre für den Reisenden selber belegt und klar, seine eigene Uhr ging auf der Reise langsamer, sein ist dilatiert, sein System ist das was sich wirklich bewegt hat.

Für Rudi und alle anderen mit Ahnung, also auch für mich ist hingegen klar, die Uhr B die für den Reisenden mehr als die eigene Uhr anzeigt ging natürlich als bewegte Uhr im Ruhesystem des Reisenden dilatiert, also langsamer, sie zeigt nur deswegen mehr an, weil sie vorgeht, weil sie schon reichlich was auf der Anzeige hatte, als der Reisende die Uhr A passiert hat.

Offenbar wird doch das Relativitätsprinzip gar nicht verstanden.

Jetzt hast Du es es, ganz genau, und Du verstehst es schon seit Dezember nicht im Ansatz. Und auch nach so vielen Erklärungen von uns scheiterst Du weiter.

Es besagt nicht, dass man die eigene Bewegung gegenüber einem Ruhesystem nicht feststellen kann.

Schön dass man das nun mal in die Liste Deiner falschen Aussagen sortieren kann, und ganz aktuell von Ende Oktober 2023 sogar.

Es gibt einfach keine reale eigene Bewegung! Es gibt nur zwei zueinander relativ bewegte Systeme, man kann eben auch nur diese feststellen. Man kann nicht unterscheiden, ob man sich selber gegenüber dem anderen Ruhesystem bewegt, oder sich dieses gegenüber einem. Aber genau das willst Du immer und immer wieder machen, und genau das sagst Du ja auch so ganz explizit, mehrfach, darum die Zitate.

Du kannst feststellen im eigenen Ruhesystem, der Mond und die Erde sind in Deinem Ruhesystem bewegt. Und mit Ahnung von Physik und nur alleine Newton ist wegen dem Relativitätsprinzip klar, ein Beobachter ruhend im anderen System wird eben das eigene als bewegte System bewerten, und die Rakete in der man selber ruht, als bewegt im eigenen System messen.

Das kann man sehr wohl, wie gezeigt mit den drei (Licht-) Uhren. Wenn man wie Kurt behauptet, dass das Ruhesystem von A und B absolut von der Natur besonders ausgezeichnet wäre und alles andere, was nicht zu A und B in Ruhe ist sich absolut bewegt und danach richtet, nur dann würde man dem Relativitätsprinzip widersprechen.

Unfug, es gibt einfach keinen Unterschied, ob sich das Ruhesystem der Uhren A und B gegenüber dem von Kurt bewegt, oder sich das Ruhesystem von Kurt gegenüber dem Ruhesystem der Uhren A und B. Und weil es diesen Unterschied nicht gibt, kann man den auch nicht feststellen, könnte man das, würde das Relativitätsprinzip fallen.

Und genau das hat Kurt in Deinen Aussagen auch so richtig erkannt Holle, nur Du selber bist dazu nicht in der Lage.

C kann sich aber durchaus in Ruhe sehen und sagen, dass sich A und B einfach parallel an C vorbei bewegen.

C ruht auch im eigenen Ruhesystem, jeder ruht im eigenen Ruhesystem, jeder kann und sollte sich im eigenen Ruhesystem ruhend sehen.

Beim zweiten Uhrenvergleich mit B wird C trotzdem feststellen, dass C offenbar relativ zum Ruhesystem von A und B bewegt war, denn C zeigt weniger vergangene Zeit zwischen den Vergleichen.

C stellt nur fest, die Uhr B zeigt mehr als die Uhr C an. Und C - mit Ahnung der SRT und Physik, also Rudi und ich und so, Du hingegen nicht - weiß doch eh, gibt zwei zueinander bewegte Systeme, dafür reicht ein Blick aus dem Fenster von ein paar Sekunden, braucht dafür keine Uhr. Dass die Uhr B nun mehr anzeigt, als die Uhr C, für C, belegt nur, B zeigt mehr an. Nicht mehr. Dein Problem ist, dass Du für C auch noch die Anzeige der Uhr A als Basis nimmst um dann mit dieser die Dauer zu berechnen, und das ist falsch, weil für C die Uhren A und B asynchron gehen. C muss zweimal dieselbe Uhr ablesen, entweder zweimal A, denn A zeigt für C beim Passieren der Uhr B ja weniger an, als die Uhr C und auch weniger als Uhr B. Oder zweimal die Uhr B, dann das erste Mal beim Passieren der Uhr A, eben gleichzeitig dazu muss C die Uhr B ablesen und die zeigt dann schon 3,2 Jahre an, und dann beim Treffen mit Uhr B das zweite mal ablesen und dann ist die Differenz eben 1,8 Jahre, genau das was die Uhr A direkt so anzeigt.

So wurde eindeutig die Bewegung von C entlang der Strecke A-B festgestellt. Das ist aber keine Bewegung, die dem Relativitätsprinzip widersprechen würde.

Unglaublich Holle, meine Güte, C bewegt sich im Ruhesystem der Uhren A/B eben von A nach B, unstrittig. Dafür müssen keine Uhren verglichen werden. Und die Uhren A und B bewegen sich im Ruhesystem der Uhr C eben entlang der Uhr C, auch dafür müssen keine Uhren verglichen werden, auch das ist unstrittig.

Nach wie vor kann man auch sagen, dass sich die Strecke A-B einfach an C vorbei bewegt. Es ist nur eine Relativbewegung, die C sehr wohl eindeutig feststellt, genau wie A und B dieselbe Relativbewegung eindeutig feststellen mit den genannten zwei Vergleichsereignissen. Will man dagegen die Zeitdilatation von A oder B feststellen, dann kann man das wie Daniel auf die gleiche Weise tun, aber eben nicht mit den genannten zwei Vergleichsereignissen. Daniel muss dazu andere Ereignissen heranziehen, sonst geht es nicht. Und damit widerlegt er eben nicht die Bewegung von C entlang der Strecke A-B, die mit den genannten zwei Ereignissen eindeutig ist.

Unfug, ich kann dieselben Ereignisse nehmen, es ist schnurzegal welche ich nehme, ich muss nur die RdG berücksichtigen. Die Auswahl der Ereignisse bestimmt nicht, welche Uhren dilatiert laufen Holle. Alleine ob die Uhren im System der Betrachtung bewegt sind, ist ausschlaggebend. Grundsätzlich sollte man aber schon dieselbe Uhr zweimal ablesen, um die Dauer die diese Uhr gezählt hat, zu bekommen. Nimmt man zwei unterschiedliche Uhren die im eigenen System bewegt sind, muss man die RdG berücksichtigen und dass beide Uhren asynchron laufen. Macht man das, kann man das auch mit den Uhren A und B berechnen, man weiß den Abstand beider Uhren und die Geschwindigkeit, damit kann man den Vorlauf der Uhr B im eigenen System gegenüber der Uhr A berechnen, und diesen Vorlauf zieht man dann von der Anzeige der Uhr B beim Treffen ab, und schon hat man die 1,8 Jahre und kann zeigen, die Uhr B ist im Ruhesystem der Uhr C dilatiert gelaufen.


Das ist der Weg ...

[bumbumpeng]

Spinn weiter, NUR deshalb bist du hier. Eine andere Aufgabe hast du nicht !!!

Nicht dass dann mal etwas Vernünftiges kommen würde. Dann würde ich sofort dafür sorgen, dass du rausfliegst. So lange du rumspinnst, ist alles im grünen Bereich. Das deckt sich mit den Erwartungen.

[Daniel K.]

Im Falle der drei Uhren fehlt einfach eine Vergleichsuhr, die gegenüber der Uhr C ruht. Deswegen kann man aber die Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr als bewegt ansehen.


Hier noch einige Zahlen für die Uhren A und B während des Vorganges aus dem Ruhesystem der Uhr C:

1. Start (C trifft A) Dann hat C die Zeit 0, A die Zeit 0 und B die Zeit 0,45. (0,75 * 0,6)
2. Ende (C trifft B) Dann hat Uhr A die Zeit 0,8, C die Zeit1,0 und Uhr B die Zeit 1,25 (0,45 + 0,8)

Also gehen auch hier bei genauer Betrachtung im Ruhesystem von C die Uhren A und B langsamer. Aber die Uhr B hat zum Zeitpunkt, in dem Uhr C die Zeit 0 hat, gleichzeitig die Zeit 0,45.

Hallo Rudi, also wie üblich habe ich das ja alles schon durchgerechnet, hier mal die beiden Ereignisse E₀₀ und E₀₃:



E₀₀ (B/C) [x₀₀ = ± 0,00 Ls; y₀₀ = ± 0,00 Ls; t₀₃ = ± 0,00 s | x'₀₀ = ± 0,00 Lj; y'₀₀ = ± 0,00 Lj; t'₀₀ = ± 0,00 s] ➞ Treffen B/C
E₀₃ (B/C) [x₀₃ = + 0,75 Ls; y₀₃ = ± 0,00 Ls; t₀₃ = + 1,25 s | x'₀₃ = ± 0,00 Lj; y'₀₃ = ± 0,00 Lj; t'₀₃ = + 1,00 s] ➞ Treffen B/C, aber das sind nur die Koordinaten für das Signal der Uhr C, das Signal der Uhr B hat einen anderen Wert für y!



Wollte ja mal sehen, ob und wann es wer mal aufgreift, erkennt, wir haben hier bei der Lichtuhr nicht nur x,t sondern auch noch y und somit schaut das dann so aus:



Was das Minkowski-Diagramm dann im eine Achse erweitert und dreidimensional macht. Wollte das nur mal so schon angesprochen haben, und spannend wird das, wenn wir Anstelle des Lichtsignals einen "Ball" auf der y-Achse auf und ab laufen lassen. Sagen wir mal mit 0,8 c und wir uns dann mit 0,6 s auf der x-Achse daran vorbeibewegen. Haben wir ein Lichtsignal ist es klar, dass bewegt sich immer mit c, egal in welchem System. Haben wir aber einen Ball, dann schaut das anders aus und wir können hier nicht einfach normal die beiden Geschwindigkeiten 0,8 c und 0,6 c relativistisch addieren, denn die beiden Vektoren haben eine Winkel von 90 Grad zueinander, was die Sache mal interessanter macht.

Wer glaubt, die SRT wäre so einfach und schnell mit der ZD und der RdG gegessen der irrt, da ist immer noch viel Luft und Raum für neue Dinge.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

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So mal eben nur so zum Vorstellen die Uhren eingezeichnet:



Das ist natürlich so nicht richtig, weil sich das Signal auch auf ct bewegt. Aber das zu friemeln macht wenig Sinn, dann kann man es auch gleich richtig neu zeichnen.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Dass Uhren per Definition immer gleich gehen, ist eh klar. Wenn dilatierte Uhren festgestellt werden, dann so wie hier nur im direkten Vergleich mit einem ausgesuchten Ruhesystem, ganz ohne Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Alle anderen Szenarien lassen sich damit ebenfalls erklären. Es ist trivial. Lerne die Grundlagen zu verstehen.

Es gibt kein "ausgesuchtes" Ruhesystem, man nimmt einfach eines

Eins nehmen ist nur ein anderes Wort für eins aussuchen. Dein übliches Rumgehampel mit Formulierungen. "Es gibt" sehr wohl das Ruhesystem, das man einfach nimmt und somit aussucht.

die Szene kann immer aus beiden Ruhesystemen gleichberechtigt beschrieben werden

Dazu muss man zweimal eins "nehmen", d.h. aussuchen. Das eine und das andere. Logik DK, einfache Logik. Man kann das als zwei Fälle unterscheiden, was du ja partout nicht machen willst. Du willst immer irgendwie "gleichzeitig" beide beschreiben, was total unsinnig ist, denn Gleichzeitigkeit ist bekanntlich relativ. Also kann man sie immer auch einzeln beschreiben, sinnvollerweise. Das machst du selber auch, es geht gar nicht anders, nur merkst du es dummerweise nicht, weil du immer sofort beide miteinander vermischst.

Wir hatten es schon vor Monaten im Erde-Mond-Beispiel:

A) Nach zwei Vergleichen der Uhr V erst bei der Erde, dann beim Mond, geht die Uhr V zeitlich nach ggü. Erde und Mond.
B) Nach zwei Vergleichen der Monduhr erst mit V und dann mit H geht die Monduhr zeitlich nach ggü. V und H.

Das sind Fakten DK, ganz eindeutige und triviale Fakten. Natürlich ist es mathematisch identisch mit dem anderen System, wenn man zwei andere Vergleiche macht. Es ist ja das gleiche "in grün", aber eben nicht dasselbe, sondern mal mit diesem, mal mit jenem Ruhesystem, jeweils ausgesucht mit den beiden Vergleichsuhren.

Man könnte es dir wohl noch jahrelang immer wieder vergeblich erklären^^. Es übersteigt wohl deinen Horizont.

... wir können das Treffen beider Uhren C und B als ein Ereignis in der Raumzeit beschreiben [...] dreht man die Uhr C um, dann kann man für E₀₀ ein Ereignis nehmen, aber bei E₀₃ haben wir die beiden Lichtsignale der Uhren C und B nicht gleichzeitig an einem Ort.

Unsinn. Durch umdrehen fällt der Vergleich nicht anders aus. Wir können uns auch auf den Kopf stellen. Wir können eine Uhr kaputt machen. [...]

Du bist so was von dämlich Holle

Du bist sowas von unsachlich DK, wie es nur ein Ar..loch sein kann.

ich drehe die Uhr C nur um, damit beide Uhren, A und C mit einem Ereignis starten können, sonst startet das Signal der Uhr C nämlich nicht auf der selben Höhe, drehe ich die Uhr C um, habe ich E₀₃ den Wert für y für die Uhr A und C gleichgroß. Du hast gar nicht geschnallt, warum ich die Uhr C umdrehen will, es geht nur darum die Ereignisse einfacher zu machen.

Unnötig komplizierter machen, muss es heißen. Das Ereignis ist einfach das Treffen der Uhren am selben Ort in Bewegungsrichtung. Die orthogonale Richtung des Photons in der Lichtuhr ist ganz egal. Man kann die Uhr auch hinlegen, dann läuft das Photon horizontal. Entscheidend ist nur, was die Uhr als Zeitkoordinate anzeigt bei dem Ereignis. Der Lichtlaufweg dient nur der Veranschaulichung.

Das ändert alles überhaupt nichts an den Tatsachen, die sich ganz eindeutig "für" alle so ergeben wie im Bild wie vom Prof. gezeigt und von ihm erklärt, wenn wir keinen solchen Unsinn veranstalten und die Dinge einfach so nehmen, wie sie gezeigt und beschrieben sind.

Deine Behauptung, die Uhr die beim Vergleich weniger anzeigt, die geht immer dilatiert, egal ob sie im System ruht oder bewegt ist, ist einfach nur falsch Holle.

Diesen Blödsinn behaupte ich nicht. Das ist nur wieder eine deiner Unterstellungen.
Dass Uhren per Definition immer gleich gehen, ist eh klar. Wenn dilatierte Uhren festgestellt werden, dann so wie hier nur im direkten Vergleich mit einem ausgesuchten Ruhesystem, ganz ohne Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Man "nimmt einfach" eins und stellt dann ganz eindeutig die Dilatation der dazu bewegten Uhr fest. Im Fall der drei Uhren hat man das Ruhesystem von A und B "einfach genommen", d.h. ausgesucht und stellt dann eindeutig die Dilatation der ditten Uhr C fest und nichts anderes:

Bei dem Beispiel mit den drei Uhren, in denen sich eine Uhr zwischen zwei anderen Uhren bewegt, wird das "ruhende System" durch diese beiden Uhren festgelegt.

Man hat es mit den Uhren A und B "einfach genommen", d.h. ausgesucht, d.h. festgelegt. So wie z.B. auch Einstein 1905 einfach "eins nimmt", d.h. aussucht, d.h. festlegt für seine Beschreibung:

Es liege ein Koordinatensystem vor, in dem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten. Wir nennen dies Koordinatensystem zur sprachlichen Unterscheidung von später einzuführenden Koordinatensystemen und zur Präzisierung der Vorstellung das "ruhende System".

Und auch echt dämlich, belegt, Du hast absolut kein Verständnis der Physik

Du bist sowas von unsachlich DK, wie es nur ein Ar..loch sein kann.

Du schnallst einfach wirklich nicht, dass der Beobachter der auf der Uhr C sitzt, das Signal seiner Uhr C nur auf und ab laufen sieht, dafür aber die Signale der Uhren A und B diagonal und somit sein Signal einmal rauf und runter gelaufen ist, wenn die Signale der Uhren A und B eben noch auf dem Weg sind.

Eine haltlose Unterstellung, dass ich es nicht "schnalle". Das weiß jeder. Man kann auch Pendeluhren nehmen, dann ist die Bewegung des Pendels hauptsächlich vor und zurück in Bewegungsrichtung der ganzen Uhr, nicht auf und ab, oder eben eine liegende Lichtuhr. Der Laufweg dient nur der Veranschaulichung. Das schnallst du wohl nicht.

Wobei man hier die RdG berücksichtigen muss.

Das muss man nicht, wenn man die Zeiten einfach beim Treffen am selben Ort nimmt. Bei Sonnenhöchststand ist es 12 auf meiner Uhr. Dass es in London erst 11 ist weil meine Uhr früher startete ist ganz unbedeutend für meine Zeit. Dass "gleichzeitig" in China ein Reissack umfällt und die Uhr dort mehr anzeigt ist ebenso unbedeutend. Die Uhren ticken trotzdem alle gleich.

Der Unterschied zwischen Dir und Rudi, Julian und mir ist, wir haben diese Dinge verstanden, es ist uns schnurz wer da was behauptet, wenn es falsch ist, erkennen wir das unabhängig von der Person die das nun behauptet.

Eben nicht. Apostata hat mich längst verstanden und hält sich raus, genau wie sanchez und McMurdo, und Rudi hat mich auch weitgehend verstanden. Der ist nur zeitweise auf dein Geschwurbel reingefallen.

Euer Problem ist, das ihr immer eine übergeordnete Gleichzeitigkeit sehen wollt, wo S-gleichzeitig beim Ereignis A=B=C=0 die Uhr in S' bei B nicht 0 zeigt, obwohl sie S'-gleichzeitig ebenfalls 0 zeigt. Es ist unsinnig, das unbedingt in einem Aufwasch so beschreiben zu wollen. Es gibt S-gleichzeitig bei A=B=C=0 beliebig viele Uhren bei B, die irgend etwas ungleich 0 anzeigen, je nachdem in welchem gedachten System dort eine ruht. Also was willst du damit? Die Musik spielt bei A=B=C=0, beim Treffen der Uhren.

Grundsätzlich beschreibt man immer die Dinge aus dem eigenen Ruhesystem, also hier als Reisender und die anderen Uhren, welche im anderen System ruhen, gehen als bewegte Uhren im Ruhesystem des Reisenden dilatiert, langsamer und nicht schneller.

Wie "man grundsätzlich" etwas beschreibt bestimmst du sicher nicht. Wie der Reisende die Uhr A oder B sehen würde, wenn er seine Uhr zweimal mit ihr vergleichen würde, das steht auf einem ganz anderen Blatt. Hätte, hätte, Fahrradkette. Peter Kroll und Prof. Wagner z.B. zeigen eindeutig, was alle tatsächlich sehen, wenn sie C erst mit A bei A und dann C mit B bei B vergleichen. Das ist und bleibt in dem Fall die Dilatation von C. Eindeutig "für" alle, auch "für" C. Es ist Fakt, ein Naturgesetz. Rudi hat es oben bestätigt, falls dir das entgangen ist.

Unglaublich wie bildungsresistent Du bist Holle.

Unglaublich wie blöd du bist DK.
 

[Rudi Knoth]

@Daniel K. » Mi 1. Nov 2023, 00:59

Was das Minkowski-Diagramm dann im eine Achse erweitert und dreidimensional macht. Wollte das nur mal so schon angesprochen haben, und spannend wird das, wenn wir Anstelle des Lichtsignals einen "Ball" auf der y-Achse auf und ab laufen lassen. Sagen wir mal mit 0,8 c und wir uns dann mit 0,6 s auf der x-Achse daran vorbeibewegen. Haben wir ein Lichtsignal ist es klar, dass bewegt sich immer mit c, egal in welchem System. Haben wir aber einen Ball, dann schaut das anders aus und wir können hier nicht einfach normal die beiden Geschwindigkeiten 0,8 c und 0,6 c relativistisch addieren, denn die beiden Vektoren haben eine Winkel von 90 Grad zueinander, was die Sache mal interessanter macht.

Wer glaubt, die SRT wäre so einfach und schnell mit der ZD und der RdG gegessen der irrt, da ist immer noch viel Luft und Raum für neue Dinge.

Ja der Raum hat ja mehr als eine Dimension. Fragestellungen dieser Art gibt es schon im Werk von Einstein aus dem Jahre 1905. Dies betrifft den Dopplereffekt bei beliebigen Winkel und die Aberration. Denn wie soll man in einer "eindimensionalen Welt" einen Winkel zwischen Bewegung der Quelle und der Ausbreitungsrichtung der EM-Wellen betrachten?

Was die Einwände von Frau Holle betrifft, dann fällt mir als Lösung ein "Lichtfortschrittsbalken" ein Der besteht aus einer Spannungsquelle und einer Reihe von Lampen, die in Y-Richtung angeordnet sind. Wenn der Strom eingeschaltet wir, leuchten die Lampen hintereinander auf. Dieses zeigt für einen Beobachter, gegenüber dem diese Apparatur sich bewegt, ein langsameres Forschreiten als für den Beobachter, gegenüber diese Apparatur ruht, an.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Was die Einwände von Frau Holle betrifft, dann fällt mir als Lösung ein "Lichtfortschrittsbalken" ein Der besteht aus einer Spannungsquelle und einer Reihe von Lampen, die in Y-Richtung angeordnet sind. Wenn der Strom eingeschaltet wir, leuchten die Lampen hintereinander auf. Dieses zeigt für einen Beobachter, gegenüber dem diese Apparatur sich bewegt, ein langsameres Forschreiten als für den Beobachter, gegenüber diese Apparatur ruht, an.

Man kann inzwischen sogar das Licht in seiner Bewegung filmen. Aber wie gesagt ist das ziemlich nebensächlich. Es ist nur eine anschauliche Erklärung, warum die bewegte Uhr C für denselben Vorgang weniger Zeit registriert als die unbewegten Uhren A und B. Wenn ich nicht irre, hat Einstein ursprünglich so argumentiert, bzw. hat ihn das überhaupt erst auf die Idee gebracht.

Man könnte auch eine Sanduhr nehmen und den Weg der Sandkörner beobachten. Aus Sicht des ruhenden Systems bewegen sie sich dann schräg und nicht senkrecht nach unten. Wegen des längeren Wegs im ruhenden System "läuft" dann auch der Sand langsamer, d.h. die Sanduhr "tickt" dann scheinbar langsamer. Oder man nimmt eine ein Pendeluhr... egal was man hernimmt als Uhr, es ist immer das gleiche.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mi 1. Nov 2023, 13:37

Man kann inzwischen sogar das Licht in seiner Bewegung filmen. Aber wie gesagt ist das ziemlich nebensächlich. Es ist nur eine anschauliche Erklärung, warum die bewegte Uhr C für denselben Vorgang weniger Zeit registriert als die unbewegten Uhren A und B. Wenn ich irre, hat Einstein ursprünglich so argumentiert, bzw. hat ihn das überhaupt erst auf die Idee gebracht.

Dieselbe Beobachtung kann aber auch der Beobachter bei Uhr C über die Uhren A und B machen. Nämlich, daß sie langsamer gehen als "seine" Lichtuhr. Und damit gehen in seinem Ruhesystem diese Uhren ebenfalls langsamer als seine Uhr.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Mi 1. Nov 2023, 13:37

Dieselbe Beobachtung kann aber auch der Beobachter bei Uhr C über die Uhren A und B machen. Nämlich, daß sie langsamer gehen als "seine" Lichtuhr. Und damit gehen in seinem Ruhesystem diese Uhren ebenfalls langsamer als seine Uhr.

Ja sicher. Es geht immer die Uhr des anderen langsamer, wenn man sie zweimal in Folge mit der eigenen Uhr vergleicht, zu der man ruht. Die SRT bestimmt nicht, welches Inertialsystem "das" ruhende System vor dem Herrn ist. Sowas gibt es bekanntlich nicht.

Man kann sich nur ein Ruhesystem aussuchen und dann generell sagen "Die bewegte Uhr geht langsamer." Das ist eine, die zum willkürlich ausgesuchten ruhenden System nicht in Ruhe ist und zweimal mit einer ruhenden Uhr verglichen wird. Das Ergebnis dann eindeutig und kein Widerspruch zur SRT oder zur RdG oder zum Relativitätsprinzip.

Vergleicht man eine Uhr C, zu der man ruht, vor Ort mit zwei verschiedenen, synchronisierten Uhren A und B im anderen System, die zueinander ruhen, dann ist das Ergebnis natürlich das gleiche wie wenn man im anderen System ruhend die Uhren A und B mit der für diese bewegten Uhr C vergleicht. Drei Uhren – zwei Vergleiche vor Ort – das Ergebnis ist immer für alle gleich.

Es ist in gewisser Weise unfair, weil man ja durch die Auswahl der Vergleichsorte A und B das ruhende System schon willkürlich festgelegt hat. Dafür ist es dann aber eindeutig. Die wechselseitige Dilatation kann man mit diesen Vergleichen natürlich nicht zeigen. Die zeigt sich aber ebenso eindeutig, wenn man das andere System als das ruhende System willkürlich auswählt, indem man den zweiten Vergleichsort so wählt, dass er zu C einen konstanten Abstand hat. Insgesamt braucht man dann drei Vergleiche, wenn man es so macht, dass immer nur beim Treffen der Uhren verglichen wird. Das hatten wir ja im Zug-Bahnhof-Beispiel bis zum Abwinken durchgekaut.
 

[Daniel K.]

Was das Minkowski-Diagramm dann im eine Achse erweitert und dreidimensional macht. Wollte das nur mal so schon angesprochen haben, und spannend wird das, wenn wir Anstelle des Lichtsignals einen "Ball" auf der y-Achse auf und ab laufen lassen. Sagen wir mal mit 0,8 c und wir uns dann mit 0,6 s auf der x-Achse daran vorbeibewegen. Haben wir ein Lichtsignal ist es klar, dass bewegt sich immer mit c, egal in welchem System. Haben wir aber einen Ball, dann schaut das anders aus und wir können hier nicht einfach normal die beiden Geschwindigkeiten 0,8 c und 0,6 c relativistisch addieren, denn die beiden Vektoren haben eine Winkel von 90 Grad zueinander, was die Sache mal interessanter macht.

Wer glaubt, die SRT wäre so einfach und schnell mit der ZD und der RdG gegessen der irrt, da ist immer noch viel Luft und Raum für neue Dinge.

Ja der Raum hat ja mehr als eine Dimension. Fragestellungen dieser Art gibt es schon im Werk von Einstein aus dem Jahre 1905. Dies betrifft den Dopplereffekt bei beliebigen Winkel und die Aberration. Denn wie soll man in einer "eindimensionalen Welt" einen Winkel zwischen Bewegung der Quelle und der Ausbreitungsrichtung der EM-Wellen betrachten?

Was die Einwände von Frau Holle betrifft, dann fällt mir als Lösung ein "Lichtfortschrittsbalken" ein, der besteht aus einer Spannungsquelle und einer Reihe von Lampen, die in Y-Richtung angeordnet sind. Wenn der Strom eingeschaltet wir, leuchten die Lampen hintereinander auf. Dieses zeigt für einen Beobachter, gegenüber dem diese Apparatur sich bewegt, ein langsameres Fortschreiten als für den Beobachter, gegenüber diese Apparatur ruht, an.

Nun ja, wie gesagt, man sollte das genauer betrachten.


Das ist der Weg ...