Einfache Ableitung der Lorentztransformation

[Frau Holle]

@Rudi Knoth:

@Frau Holle » Fr 6. Okt 2023, 10:53

Zum Thema Lichtuhr.

Also ich sehe dies anders als du beschreibst. DK hat in einigen Kommentaren auf das Paar von Lichtuhren, die sich mit dazugehörigen Beobachtern gegeneinander bewegen, hingewiesen. Dies ist im Gegensatz zu deinen Beispielen symmetrische Fälle, in denen die bewegte Lichtuhr "langsamer" als die gegenüber dem Beobachter ruhende Lichtuhr geht. Dieses entspricht klar der aussage der SRT, daß keines der Bezugssysteme "bevorzugt" ist.

Sicher ist keines von Natur aus bevorzugt. Das behauptet auch kein Mensch. Nur DK unterstellt mir immer, dass ich das meine oder glaube oder eben behaupte. Und egal wie oft ich ihm sage, dass das nicht stimmt: Es nennt es Lüge und ist in seinem Wahn eben überzeugt, dass ich sehr wohl an von der Natur bevorzugte Inertialsysteme glaube. Tatsächlich kann man das aus einigen meiner Aussagen auch so rauslesen, aber wenn man richtig liest steht auch immer dabei, dass es eben nicht um von der Natur absolut bevorzugte Systeme geht, sondern um solche, die man selber als Ruhesysteme definiert hat.

Dass kein Inertialsystem von Natur aus bevorzugt ist bedeutet doch nicht, dass man kein Ruhesystem betrachten darf mit zwei zueinander ruhenden Uhren A und B und einer relativ dazu bewegten, dritten Uhr C. Tatsache ist doch, dass dann immer die dritte Uhr C weniger Eigenzeit registriert für ihre Bewegung von A nach B. Das ist ja gerade der Clou bei Einsteins Überlegung. Es ist und bleibt doch ein Faktum, Symmetrie hin oder her. Eine Kernaussage der SRT.

Man darf natürlich auch das andere System mit der dritten Uhr C zusammen mit einer vierten Uhr D als Ruhesystem betrachten, und dann verhält es sich ebenso mit einer der vormals als ruhend betrachteten Uhren als relativ dazu bewegte Uhr, z.B. A. Damit ist doch dann auch die Symmetrie gezeigt. Wie oft soll man das denn noch erklären?

DK bestreitet z.B. seit 10 Monaten die Tatsache, dass schon durch die Auswahl der zwei zueinander ruhenden und synchronisierten Uhren A und B das Ruhesystem der Betrachtung feststeht, wenn C erst A, dann B trifft. Es widerspreche dem Relativitätsprinzip. Es widerspricht nicht! A und B sind dann definitiv in Ruhe zueinander und synchronisiert. Das ist eben die Voraussetzung. Nicht von der Natur irgendwie bevorzugt, sondern einfach willkürlich und ganz bewusst so ausgewählt, und eben dadurch dann auch ausgezeichnet ggü. jedem anderen, als bewegt betrachteten System. Das ist doch Fakt und führt dann auch immer zu einem eindeutigen Ergebnis: C registriert weniger Eigenzeit für ihre Bewegung von A nach B als die Uhren A und B für absolut dieselbe Bewegung.

In asymmetrischen Fälle wie dem von der zwischen zwei synchronen Lichtuhren bewegten Lichtuhr kann man fälschlicherweise annehmen, daß sich beide Bezugssysteme etwa in Einheiten unterscheiden.

Dass man etwas auch falsch auffassen kann heißt ja nicht, dass man es falsch auffassen muss. Vor allem dann nicht, wenn ausführlichst immer wieder erklärt wird, wie es aufzufassen ist.

Das ist auch DKs Problem mit den Aussagen von Peter Kroll: Man kann sie leicht falsch verstehen, so wie sie formuliert sind, das stimmt schon. Aber Kroll erklärt ja sehr deutlich den Kontext und wie es zu verstehen ist, so dass jemand schon etwas blöd sein muss, wenn er einzelne Sätze dann trotzdem ganz wörtlich nimmt und dann falsch versteht.
 

[Daniel K.]

Also die Zeitdilatation kann mit der Lichtuhr recht anschaulich erklärt werden. Ebenso die RdG mit den Blitzen an den Bahnsteigenden. Der Beobachter in der Bahnsteigmitte stellt die Gleichzeitigkeit der Blitze fest, während der Beobachter in der Zugmitte dies nicht feststellt.

Ja. Warum schreibst du mir das? Darum geht es doch genau seit einiger Zeit. Die Reise der Rakete zum Mond oder der Erde zu Centauri oder vom der Zug durch den Bahnhof ist ja nichts anderes als eben die Lichtuhr, wie sie u.a. Prof. Wagner erklärt.


Die Zeitdilatation eben, die man leicht mit drei Uhren feststellt, von denen zwei zueinander ruhen und synchronisiert wurden:



Laut Daniel K. verstößt das aber gegen das Relativitätsprinzip und die RdG und gegen die ganze SRT, wenn man es so feststellt und invariant nennt. Dazu zitiert er dann immer Wikipedia, wo aber das Gegenteil steht, sass es nicht dem Relativitätsprinzip widerspricht und warum.

Dreckig gelogen, ich habe nie behauptet, dass die Anzeigen der Werten veränderlich sind, im Gegenteil, ich habe Dir das immer erklärt, Du schwurbelst von nicht invarianten Koordinatenwerten. Deine Behauptung hingegen, dass auch im Ruhesystem der Uhr C nun die Uhr B es sei, die dilatiert läuft, weil sie weniger als die Uhr C anzeigt, dass ist falsch und das steht so im Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

Und auf Wikipedia kann man genau auch das lesen, dass die Uhr B zwar mehr als die Uhr C und die Uhr C somit weniger als die Uhr B anzeigt, die Uhr B dennoch im Ruhesystem der Uhr C dilatiert gelaufen ist, das sie dort bewegt ist.

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht. ...

Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus, Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene.

➞ Diese Forderung ist erfüllt, obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.

Da steht das ganz deutlich, die Uhr C geht in beiden Systemen gegenüber der Uhr B beim Treffen nach, logisch, Koordinatenwerte sind unveränderlich und das systemübergreifend, die Eigenzeiten von C und B sind invariant, dennoch geht die Uhr B gegenüber der Uhr C im Ruhesystem der Uhr C dilatiert. Deine Behauptung ist falsch Holle, und so wie Du selektiv aus Wikipedia zitierst weißt Du das auch, Du weißt längst, Du liegst falsch, Du irrst, ist Dir schon klar geworden, nur mit dem Wissen kannst Du immer genau die Teile dann unterschlagen, die Deinen Aussagen widersprechen.

Nur im Ruhesystem der Uhren A und B geht die Uhr C dilatiert, im eigenen Ruhesystem der Uhr C gehen hingegen die Uhren A und B dilatiert, auf der Uhr A kann man das direkt sehen, die Uhr B zeigt nur durch den Vorlauf und der RdG eben mehr Zeit als die Uhr C an. Würde man die Uhr B für den Beobachter im Ruhesystem der Uhr C auch auf 0 stellen, wenn er die Uhr A passiert, welche ja so schon beim Treffen 0 anzeigt, würde die Uhr B beim Treffen mit der Uhr C denselben Wert wie die Uhr A anzeigen, natürlich gehen die beiden Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C als dort bewegte Uhren dilatiert.


Holle behauptet, die Darstellung aus dem Ruhesystem der Uhr C wäre eine andere Szene:

Erst vor eine paar Tagen hat Holle wieder behauptet, die Darstellung von Wikipedia, aus dem Ruhesystem der Uhr C wäre ja eine ganz andere Szene, ein anderes Geschehen und nicht dasselbe wie am links sieht.
Dass Holle diese Dinge bestreitet, kann man in seinem Thread ➞ Zeitdilatation – Das Geheimnis der drei Uhren nachlesen.

Nebenbei, nachdem ich Holle den Unfug mit den Vektoren immer und immer wieder vor die Nase geschoben habe und er immer wieder die Fakten bestritten hat, und dann hier vor kurzen selber noch mal behauptet hat, ich würde das mit den unterschiedlichen Vorzeichen ja nicht verstehen, hab ich das mal im anderen Forum Holle vor die Hase geschoben und schwuppdiwupp ist er wie ein Schneemann in der Wüste geschmolzen, sogar so weit, dass er in anderen Thread nun mal einen "kurzen Hinweise" geschrieben hat.

Korrektur – 02.10.23:

Die Folgende Argumentation mit dem Geschwindigkeitsvektor und der Translatorischen Bewegung ist so nicht haltbar. Wie ich inzwischen gemerkt habe, ändert der Geschwindigkeitsvektor sein Vorzeichen nicht. Das war ein Schnellschuss, der mir beim Schreiben hier kurzfristig eingefallen war. A und B bewegen sich in einem Koordinatensystem in die gleiche Richtung. Zwar von C weg und auf C zu, aber das kann man wohl so nicht mit ihrem Geschwindigkeitsvektor erklären. Den Rest des Beitrags – die Hauptsache mit den drei Uhren – ficht das aber nicht an.

So, so, also nur ein Schnellschuss, und er hat es inzwischen gemerkt, verlogen bis zum Erbrechen, Rudi hat es Holle ganz lange erklärt, er zeigte sich wie immer uneinsichtig, ich habe es im weiter ganze lange erklärt, Links und Quellen gezeigt, nicht ein Wort der Einsicht, dann hat er sogar noch mal nachgetreten, recht ätzend, und hier behauptet, ich würde das mit den beiden Vektoren und der unterschiedlichen Geschwindigkeit nicht verstehen. Das hab ich dann mal im anderen Forum angerissen, und oh Wunder, Holle knickt ein, und setzt hier sogar dann diesen Hinweis in den Beitrag.

Das war kein Schnellschuss, dass war Unkenntnis der Mathematik und natürlich "ficht" das die Aussage des ganzen Threads an, damit fällt das "Geheimnis" der drei Uhren wie ein Kartenhaus zusammen, denn Holle hat ja eben mit den unterschiedlichen Vorzeichen der beiden Vektoren begründet, dass die Symmetrie gebrochen sein soll, und sich die Szene darum so wie beim Zwillingsparadoxon zeigt, die Symmetrie ist gebrochen, so Holle, die Uhr C wäre der reisende Zwilling, der eben real weniger Zeit beim Treffen anzeigt.


Kann man direkt so unter der Korrektur weiter "nicht korrigiert" bewundern:

Im Grunde verhält es sich mit den Uhren A, B und C wie beim sog. Zwillingparadoxon:

Es ist nicht paradox und nicht im Widerspruch zur Symmetrie der SRT, weil der Reisende umkehrt und sich daher nicht permanent gleichförmig und geradlinig bewegt, was aber eine Voraussetzung für die Symmetrie ist. Die Umkehr des Reisenden stellt einen Symmetriebruch dar, die Relativgeschwindigkeit ändert ihr Vorzeichen. Der Reisende bewegt sich erst vom Startpunkt weg und dann auf ihn zu.

Ebenso bewegt sich die Uhr C weg von A und auf B zu, was ebenfalls nicht symmetrisch ist. Ob der Reisende nun tatsächlich umkehrt oder lediglich am Reiseziel ankommt ist einerlei, am Ziel ist er eindeutig der Jüngere für beide Beobachter, sei das Ziel nun der Ausgangspunkt nach einer Umkehr oder einfach nur der entfernte Stern mit zum Ausgangspunkt synchroner Uhrzeit, q.e.d.

Und die Härte ist, der Teil steht so genau unter seiner "Korrektur", schon heftig.

Aber jetzt habe ich den krummen Weg von Holle erkannt, sein "Denkmuster", beim Zwillingsparadoxon ändert der Reisende ja real seine Richtung, den Geschwindigkeitsvektor. Er entfernt sich vom Startort, dreht am Zielort um und fliegt zurück zum Startort, bewegt sich also vom Startort aus gesehen in auf dem Rückweg in einer andere Richtung als auf dem Hinweg. Einmal weg und einmal auf dem Startort zu.

Nun hat Holle "geschlussfolgert", eine Bewegung vom Startort weg und wieder drauf zu, beim Zwillingsparadoxon geschieht das mit zwei Bewegungen mit unterschiedlichen Vorzeichen für den Geschwindigkeitsvektor, da hier bei den drei Uhren die Uhr A sich von der Uhr C weg bewegt und die Uhr B auf die Uhr C zu, dann müsste doch nach der Logik von Holle diese beiden Geschwindigkeiten auch ein unterschiedliches Vorzeichen haben. Immerhin kann man nun mal den Weg den Holle ging erkennen, auch wenn er tief in den Wald geführt hat und natürlich falsch ist.

Denn beim Zwillingsparadoxon gibt es eine echte Geschwindigkeitsänderung, bei den drei Uhren hingegen nicht, dass sich die eine Uhr weg und die andere auf die Uhr C zubewegt liegt alleine an den unterschiedlichen Orten an denen beide Uhren starten.

Wie dem auch sei, natürlich "ficht" der Fehler von Holle mit den beiden Vektoren die ganze Aussage seines Threads an, der bröckelt einfach in sich zusammen.

Ein Mensch mit Ehre, Respekt, hätte nicht nur da wo mal eine "Korrektur" eingebaut, er hätte sich erstmal bei Rudi bedankt, dass der so viel Mühe aufgewendet hat, die Dinge zu erklären, sich auch bei mir bedankt, denn dank mir konnte Holle ja nun seinen "Schnellschuss" endlich erkennen und seinen Fehler einsehen. Wobei er das nicht wirklich hat, wie man im anderen Forum nachlesen kann.

Vielleicht erklärst du es ihm mal. Mir ist es seit inzwischen 10 Monaten nicht gelungen. Aber sei gewarnt, ser wird immer extrem pampig, wenn man ihm seine Widersprüche aufzeigt. Es kann leicht passieren, dass er anfängt dir in jedem Post ausführlich zu erklären, was du für ein verlogener Drecksack bist, der die SRT nicht im Ansatz versteht usw. Da brauchst du ein dickes Fell.

Gelogen, wie immer kackfrech, der Daniel K. hat Dir gerade erst mit den beiden Vektoren das Fell über die Ohren gezogen, die sollten noch geschwollen sein, und Du zeigst mir keine Widersprüche auf, zumindest bisher nicht, im Gegenteil zeigen Rudi und ich Dir Deine auf, nur bist Du zu kognitiv nicht in der Lage diese zu erkennen. Es sei denn man nagelt sie Dir an die richtige Tür, dann wirst Du vor Scham wohl rot und schreibst eben eine "Korrektur", halbherzig und auch nur verlogen. Aber genug um dann sagen zu können, ja war ein Schnellschuss, siehe her, hab ich doch "korrigiert".


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Zum Thema Lichtuhr:

Also ich sehe dies anders als du beschreibst. Daniel K. hat in einigen Kommentaren auf das Paar von Lichtuhren, die sich mit dazugehörigen Beobachtern gegeneinander bewegen, hingewiesen. Dies ist im Gegensatz zu deinen Beispielen symmetrische Fälle, in denen die bewegte Lichtuhr "langsamer" als die gegenüber dem Beobachter ruhende Lichtuhr geht. Dieses entspricht klar der aussage der SRT, dass keines der Bezugssysteme "bevorzugt" ist. In asymmetrischen Fälle wie dem von der zwischen zwei synchronen Lichtuhren bewegten Lichtuhr kann man fälschlicherweise annehmen, dass sich beide Bezugssysteme etwa in Einheiten unterscheiden.

Ja, und nun, dass war keine große Sache, dass ist ja Grundlagenwissen der SRT, ich habe nur Fakten erklärt, Du und Julian hätten da von der Sache ganz sicher wohl nichts anderes geschrieben.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Holle behauptet, die Darstellung aus dem Ruhesystem der Uhr C wäre eine andere Szene:

Erst vor eine paar Tagen hat Holle wieder behauptet, die Darstellung von Wikipedia, aus dem Ruhesystem der Uhr C wäre ja eine ganz andere Szene, ein anderes Geschehen und nicht dasselbe wie am links sieht.

Ist es auch. Wenn man C zuerst mit A beim Treffen mit A vergleicht und dann mit B beim Treffen mit B, dann ist genau das die Szene und die Vergleichsergebnisse sind eindeutig: A, B, und C sind sich völlig darüber einig.

Für die Darstellung aus dem Ruhesystem der Uhr C braucht man andere Vergleichsereignisse, und damit ist es eine andere Szene mit anderem Ergebnis. Hast du noch nie kapiert DK, und jetzt ja wohl auch nicht. Das schreibe ich nur für evtl. andere Mitleser, damit sie nicht auf dein immer gleiches Geschwurbel reinfallen.

Und zu den Vektoren:

Rudi hat es Holle ganz lange erklärt, er zeigte sich wie immer uneinsichtig, ich habe es im weiter ganze lange erklärt

Ihr sei beide nicht auf den einzelnen Ort eingegangen, um den es mir ging, und habt immer nur davon geschrieben, dass der Geschwindigkeitsvektor für die Systeme der gleiche ist. So hat mir das aber nicht geholfen. Die Erklärung, die ich schließlich selber gefunden habe, die habe ich nicht euch zu verdanken. Obwohl ein bisschen dem Rudi, der mit seinem letzten Hinweis dazu auch mal auf den einzelnen Ort eingegangen ist, allerdings ohne die Erklärung zu liefern, die ich brauchte.

Was man davon hat, wenn man dir gegenüber mal einen Fehler einräumt DK, das kann man ja hier wieder deutlich sehen: Es wird einem wie bei der Grafik ewig nachgetragen "du hast Fehler gemacht, du hast Fehler gemacht..." wie im Kindergarten. Den größten Fehler hat wohl deine Mutter gemacht, dass sie dich nach der Geburt nicht gleich in der Regentonne ersäuft hat mit den Worten "OMG, es ist ein Ar..schloch... ab in die Tonne."
 

[Kurt]

Sicher ist keines von Natur aus bevorzugt. Das behauptet auch kein Mensch.

Es zeigt sich aber so, siehe die U2.

Kurt

.

[Daniel K.]

Zum Thema Lichtuhr:

Also ich sehe dies anders als du beschreibst. Daniel K. hat in einigen Kommentaren auf das Paar von Lichtuhren, die sich mit dazugehörigen Beobachtern gegeneinander bewegen, hingewiesen. Dies ist im Gegensatz zu deinen Beispielen symmetrische Fälle, in denen die bewegte Lichtuhr "langsamer" als die gegenüber dem Beobachter ruhende Lichtuhr geht. Dieses entspricht klar der aussage der SRT, dass keines der Bezugssysteme "bevorzugt" ist.

Sicher ist keines von Natur aus bevorzugt. Das behauptet auch kein Mensch. Nur Daniel K. unterstellt mir immer, dass ich das meine oder glaube oder eben behaupte.


Und egal wie oft ihm sage, dass das nicht stimmt:

Es nennt es Lüge und ist in seinem Wahn eben überzeugt, dass ich sehr wohl an von der Natur bevorzugte Inertialsysteme glaube. Tatsächlich kann man das aus einigen meiner Aussagen auch so rauslesen, aber wenn man richtig liest steht auch immer dabei, dass es eben nicht um von der Natur absolut bevorzugte Systeme geht, sondern um solche, die man selber als Ruhesysteme definiert hat.

Holle, Du bist auf der Überwachungsaufnahme im Tresorraum zu sehen, wie Du die Schließfächer aufbrichst und leerräumst, und hältst dann ein Schild in die Kamera auf dem steht, auch wenn es so ausschaut, als wäre ich hier im Tresorraum und habe die Schließfächer aufgebrochen und räume die gerade leer, aber das täuscht, in Wahrheit bin ich gar nicht hier.

Dass kein Inertialsystem von Natur aus bevorzugt ist bedeutet doch nicht, dass man kein Ruhesystem betrachten darf mit zwei zueinander ruhenden Uhren A und B und einer relativ dazu bewegten, dritten Uhr C. Tatsache ist doch, dass dann immer die dritte Uhr C weniger Eigenzeit registriert für ihre Bewegung von A nach B. Das ist ja gerade der Clou bei Einsteins Überlegung. Es ist und bleibt doch ein Faktum, Symmetrie hin oder her. Eine Kernaussage der SRT.

Holle, dass ist eine Tatsache, aber nicht die einzige Tatsache.

Eine Tatsache ist nämlich auch, dass die Uhr B weniger Eigenzeit zählt, in der Zeit in der die Uhr C sich von A nach B bewegt, wenn man die Uhr B ab dem Ereignis misst, an dem die Uhr C die Uhr A trifft, und dass gleichzeitig im Ruhesystem der Uhr C.

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht. ...

Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus, Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene.

➞ Diese Forderung ist erfüllt, obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.

Rechnet man die Differenz für die Laufzeit der Uhr B im Ruhesystem der Uhr B und A aus, nimmt man für den Startzeitpunkt der Uhr B ein Ereignis ➞ E₀₁, welches im Ruhesystem der Uhren A und B gleichzeitig mit dem Treffen der Uhr A und C stattfindet, bei diesem Ereignis zeigt die Uhr B dann eben 0 an.

Rechnet man aber die Differenz für die Laufzeit der Uhr B im Ruhesystem der Uhr C aus, nimmt man für den Starzeitpunkt der Uhr B ein Ereignis ➞ E₀₂, welches im Ruhesystem der Uhr C gleichzeitig mit dem Treffen der Uhr A und C stattfindet, und dieses Ereignis E₀₂ ist eben ein Ereignis, bei dem die Uhr B schon 1,7 anzeigt und nicht mehr 0.

Das ergibt sich aus der RdG, und deswegen geht die Uhr B wie auch die Uhr A im Ruhesystem der Uhr C dilatiert, auch wenn die Uhr B mehr als die Uhr C anzeigt, was ja unstrittig ist, geht die Uhr C im eigenen Ruhesystem nicht langsamer als die Uhr B sondern die Uhr B geht als bewegte Uhr um Ruhesystem der Uhr C dilatiert. Und genau das wird so auch auf Wikipedia erklärt und damit auch Du das verstehen kannst, war ich so freundlich und habe die Grafik von Wikipedia entsprechend um die beiden Ereignisse erweitert.


Der Widerspruch zum Relativitätsprinzip von Holle ganz aktuell wieder neu formuliert:

Und weil nun diese absolut selbe Reise ganz real unterschiedlich lange dauert, wobei auch ganz real unterschiedliche Distanzen zurückgelegt werden, können die natürlichen Maßeinheiten, mit denen das jeweils gemessen wird, nicht ebenfalls absolut sein. Siehst du das denn nicht?

Das liegt daran, dass der räumliche und zeitliche Abstand von der Lichtgeschwindigkeit bestimmt sind, die sich eben nicht mehr wie zu Galileis oder Newtons Zeiten linear addieren lässt. Dem Licht kann man nicht nachlaufen um es einzuholen. Es bewegt sich immer mit Lichtgeschwindigkeit von einem weg, gemessen mit der eigenen Längeneinheit (Eigenlänge) und der eigenen Zeiteinheit (Eigenzeit). Beide skalieren sich gerade so, dass die Lichtgeschwindigkeit konstant und die Naturgesetze konsistent gleich sind (Relativitätsprinzip).

Das ist auch wieder ganz eindeutig, gegeben ist ein Ruhesystem, sagen wir mal S vom Bahnhof, wo Kurt mit Uhr steht und ruht, und der Zug fährt eben mit 0,8 c durch den Bahnhof.

Im Ruhesystem S skalierst sich keine Einheit, weder die für die Länge noch für die Zeit, ist ja wohl unstrittig, nun behauptet Holle, im Ruhesystem des bewegten System S' in dem der Zug ruht, würden nun die Längeneinheit und die Zeiteinheit skaliert, und zwar genau so, dass die Lichtgeschwindigkeit im Zug auch wieder nur als Lichtgeschwindigkeit gemessen wird. Würde man - frei nach Holle - diese Einheiten im Ruhesystem des Zuges nicht skalieren, dann würde dort die Lichtgeschwindigkeit eine andere sein.

Damit werden beide Systeme nicht mehr gleichberechtigt behandelt, dass Ruhesystem in dem die Einheiten nicht skaliert werden ist bevorzugt, das andere eben benachteiligt, in dem ist die Lichtgeschwindigkeit gar nicht wirklich die Lichtgeschwindigkeit, man muss "schummeln" und die Einheiten verändern, damit man auch dort dann die Lichtgeschwindigkeit bekommt und nicht mehr oder weniger als c misst. Also im bewegten System ist die Lichtgeschwindigkeit gar nicht die echte Lichtgeschwindigkeit, weil das System ja bewegt ist und man diese Geschwindigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit verrechnen muss, die würde somit ja größer oder kleiner und um das wieder "hinzubiegen" schwurbelt man an den Einheiten herum, bis die Maßzahl wieder passt und auch der Wert für c rauskommt.

Damit behauptet Holle genau das, was Kurt immer so behauptet.

Ein weiteres Problem ist, das Beispiel mit dem Bahnhof ist mathematisch dasselbe wie das von Kroll, bei Kroll ist aber der Zug "ruhend" eben Abstand Erde/Centauri, hier müsste man dann dort die echte Lichtgeschwindigkeit haben und im anderen System die Einheiten skalieren, also im Ruhesystem des Raumschiffes, was ja eben analog das System vom Bahnhof ist. Eben haben wir ja aber das Ruhesystem vom Bahnhof genommen und dort die unskalierten Einheiten gehabt und im Ruhesystem des Zuges "skaliert".

Das ist ein Widerspruch, man kann einfach nicht das System finden, in dem nun die Einheiten skaliert werden und in welchem eben nicht.

Man darf natürlich auch das andere System mit der dritten Uhr C zusammen mit einer vierten Uhr D als Ruhesystem betrachten, und dann verhält es sich ebenso mit einer der vormals als ruhend betrachteten Uhren als relativ dazu bewegte Uhr, z.B. A. Damit ist doch dann auch die Symmetrie gezeigt. Wie oft soll man das denn noch erklären?

Daniel K. bestreitet z.B. seit zehn Monaten die Tatsache, dass schon durch die Auswahl der zwei zueinander ruhenden und synchronisierten Uhren A und B das Ruhesystem der Betrachtung feststeht, wenn C erst A, dann B trifft. Es widerspreche dem Relativitätsprinzip. Es widerspricht nicht! A und B sind dann definitiv in Ruhe zueinander und synchronisiert. Das ist eben die Voraussetzung.

Er hat es nicht nur bestritten, er hat Dir belegt, dass Deine Behauptung falsch ist, es wird überhaupt kein System als das Ruhesystem bevorzugt festgelegt, beide zueinander bewegte Systeme sind Ruhesysteme, jedes für sich, gleichberechtigt. Egal wie viele fiktive Uhren dort nun einen Namen bekommen. Genau das zeigt ja auch die Grafik von Wikipedia, beide Systeme sind Ruhesysteme, keines ist auserwählt. Man kann die Szene aus S und aus S' zeigen, gar kein Problem. Mach ich ja auch so beim Bahnhof, extra auch deswegen, da ist die Uhr A in der Lok und die Uhr B am Zugende und Kurt steht mit Uhr C am rechten Ende des Bahnhofs und oh Wunder, der Bahnhof ist das Ruhesystem S in dem ich die Szene zuerst beschreibe. Und dennoch sind die Uhren A und B im Zug zueinander ruhende und dort im System synchronisiert.

Nicht von der Natur irgendwie bevorzugt, sondern einfach willkürlich und ganz bewusst so ausgewählt, und eben dadurch dann auch ausgezeichnet gegenüber jedem anderen, als bewegt betrachteten System. Das ist doch Fakt und führt dann auch immer zu einem eindeutigen Ergebnis, C registriert weniger Eigenzeit für ihre Bewegung von A nach B als die Uhren A und B für absolut dieselbe Bewegung.

Nein, eben nicht, kein System wird ausgewählt als das Ruhesystem und ist dann gegenüber dem anderen ausgezeichnet und das andere ist dann das bewegte System.

In asymmetrischen Fälle wie dem von der zwischen zwei synchronen Lichtuhren bewegten Lichtuhr kann man fälschlicherweise annehmen, das sich beide Bezugssysteme etwa in Einheiten unterscheiden.

Dass man etwas auch falsch auffassen kann heißt ja nicht, dass man es falsch auffassen muss. Vor allem dann nicht, wenn ausführlichst immer wieder erklärt wird, wie es aufzufassen ist. Das ist auch Daniels Problem mit den Aussagen von Peter Kroll, man kann sie leicht falsch verstehen, so wie sie formuliert sind, das stimmt schon. Aber Kroll erklärt ja sehr deutlich den Kontext und wie es zu verstehen ist, so dass jemand schon etwas blöd sein muss, wenn er einzelne Sätze dann trotzdem ganz wörtlich nimmt und dann falsch versteht.

Unfug, die beiden Aussagen von Peter Kroll sind falsch, nicht ich verstehe sie falsch. Mag sein dass viele vor Ehrfurcht erblassen und es respektlos finden da das so deutlich zu sagen, wie ich, oder den Mut nicht haben, oder ihrem eigenen Verständnis der Dinge nicht vertrauen und meinen, wenn der das so sagt, als Physiker, wird es schon stimmen.

Nein es ist falsch, und man sollte den Mut haben, das so zu formulieren. Blöde ist wohl eher keine Ahnung zu haben, aber so auf die Tonne wie Du hier Holle, zu prügeln.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Dass kein Inertialsystem von Natur aus bevorzugt ist bedeutet doch nicht, dass man kein Ruhesystem betrachten darf mit zwei zueinander ruhenden Uhren A und B und einer relativ dazu bewegten, dritten Uhr C. Tatsache ist doch, dass dann immer die dritte Uhr C weniger Eigenzeit registriert für ihre Bewegung von A nach B. Das ist ja gerade der Clou bei Einsteins Überlegung. Es ist und bleibt doch ein Faktum, Symmetrie hin oder her. Eine Kernaussage der SRT.

Holle, dass ist eine Tatsache, aber nicht die einzige Tatsache.

Niemand hat je behauptet, dass es die einzige wäre. Es gibt noch viele andere, die an dieser Tatsache aber gar nichts ändern können und daher völlig irrelevant sind, wie z.B. die Tatsache, dass in China gerade ein Sack Reis umfällt... für bla, wohlgemerkt.

Man darf natürlich auch das andere System mit der dritten Uhr C zusammen mit einer vierten Uhr D als Ruhesystem betrachten, und dann verhält es sich ebenso mit einer der vormals als ruhend betrachteten Uhren als relativ dazu bewegte Uhr, z.B. A. Damit ist doch dann auch die Symmetrie gezeigt. Wie oft soll man das denn noch erklären?

Daniel K. bestreitet z.B. seit zehn Monaten die Tatsache, dass schon durch die Auswahl der zwei zueinander ruhenden und synchronisierten Uhren A und B das Ruhesystem der Betrachtung feststeht, wenn C erst A, dann B trifft. Es widerspreche dem Relativitätsprinzip. Es widerspricht nicht! A und B sind dann definitiv in Ruhe zueinander und synchronisiert. Das ist eben die Voraussetzung.

Er hat es nicht nur bestritten, er hat Dir belegt, dass Deine Behauptung falsch ist, es wird überhaupt kein System als das Ruhesystem bevorzugt festgelegt

Das sieht aber z.B. Prof Wagner anders. Hier hat er mal eins für dich bevorzugt festgelegt. "Schauen Sie genau hin":

Die Eindeutigkeit der drei Uhren

Lichtuhr-Wagner 2.png (35.25 KiB) 324-mal betrachtet

Das ganz eindeutige Ruhesystem ist das untere, ausgesucht und festgelegt durch die Tatsache, dass die unteren Uhren zueinander in Ruhe und synchronisiert sind. Links die Uhr A und rechts B. Oben ist das andere System, das bewegte in dem Fall mit der Uhr C. Was siehst du? Weniger bei C und mehr bei A und B, will ich meinen. Und was meinst du sieht jetzt C? Das gleiche natürlich. Und A? Auch das gleiche. Und ich und Rudi? Das gleiche. Und wenn ein Alien gerade vorbei kommt? Das gleiche. Das nennt man invariant, für alle gleich, ganz real und absolut.

Es gab genau eine Bewegung: C von A nach B oder meinetwegen auch B nach C, wo zuerst A war. Es ist immer das gleiche in dem Fall. Wenn man drei Vergleichsuhren mit zwei Vergleichsorten so auswählt wie hier, dann steht das Ruhesystem und damit das Ergebnis felsenfest, ungeachtet aller anderen Tatsachen. Es ist trivial. Es ist immer so. Ein Naturgesetz.

Und jetzt stell' dir mal A als Erde und B als Alpha Centauri vor und C als Reisenden, der noch zwei Zwillingsbrüder A und B hat. Wen sieht er jetzt bei Alpha Centauri? Seinen Bruder B natürlich, der zweifellos älter ist als C. Um das zu erkennen muss er nicht umkehren. Er weiß auch, dass A und B in ihrem Ruhesystem Erde-Centauri immer gleich alt sind. Auch wenn er das jetzt von weitem bei A nicht sieht (RdG lässt grüßen): Er weiß trotzdem, dass auch A im Ruhesystem Erde-AC der Ältere ist.

Nein, eben nicht, kein System wird ausgewählt als das Ruhesystem und ist dann gegenüber dem anderen ausgezeichnet und das andere ist dann das bewegte System.

Doch, eben sehr wohl. Hast du keine Augen im Kopf? Guckstu nochmal:

Die Eindeutigkeit der drei Uhren

Lichtuhr-Wagner 2.png (35.25 KiB) 324-mal betrachtet

Das sind nun wirklich die einfachsten SRT-Grundlagen, du seit 10 Monaten so nicht akzeptieren willst. Da fällt einem doch nichts mehr ein außer: Du spinnst und willst es einfach nicht akzeptieren, weil du dann kräftig zurückrudern müsstet.
 

[Daniel K.]

Holle behauptet, die Darstellung aus dem Ruhesystem der Uhr C wäre eine andere Szene:

Erst vor eine paar Tagen hat Holle wieder behauptet, die Darstellung von Wikipedia, aus dem Ruhesystem der Uhr C wäre ja eine ganz andere Szene, ein anderes Geschehen und nicht dasselbe wie am links sieht.

Ist es auch. Wenn man C zuerst mit A beim Treffen mit A vergleicht und dann mit B beim Treffen mit B, dann ist genau das die Szene und die Vergleichsergebnisse sind eindeutig, A, B, und C sind sich völlig darüber einig.

Und? Dennoch ist die Darstellung auf Wikipedia genau dieselbe Szene nur aus dem Ruhesystem der Uhr C beschrieben, das ist keine andere Szene.

Für die Darstellung aus dem Ruhesystem der Uhr C braucht man andere Vergleichsereignisse, und damit ist es eine andere Szene mit anderem Ergebnis. Hast du noch nie kapiert Daniel K., und jetzt ja wohl auch nicht. Das schreibe ich nur für eventuell andere Mitleser, damit sie nicht auf dein immer gleiches Geschwurbel reinfallen.

Schwachsinn, ein Ereignis ist ein Punkt in der Raumzeit und man kann natürlich alle Ereignisse in beiden Systemen darstellen, da braucht es keine anderen Ereignisse. Was der Fall ist, ist, dass die Gleichzeitigkeit von Ereignissen die räumlich getrennt sind, eben wegen der RdG unterschiedlich ist. Die zwei Ereignisse, die in S gleichzeitig sind, sind es nicht in S' und die es in S' sind, sind es nicht in S. Aber für die Darstellung der Szene aus einem System braucht man keine anderen Ereignisse, man kann alle Ereignisse in beiden Systemen zeigen.

Und zu den Vektoren:

Rudi hat es Holle ganz lange erklärt, er zeigte sich wie immer uneinsichtig, ich habe es im weiter ganze lange erklärt ...

Ihr sei beide nicht auf den einzelnen Ort eingegangen, um den es mir ging, und habt immer nur davon geschrieben, dass der Geschwindigkeitsvektor für die Systeme der gleiche ist. So hat mir das aber nicht geholfen. Die Erklärung, die ich schließlich selber gefunden habe, die habe ich nicht euch zu verdanken. Obwohl ein bisschen dem Rudi, der mit seinem letzten Hinweis dazu auch mal auf den einzelnen Ort eingegangen ist, allerdings ohne die Erklärung zu liefern, die ich brauchte.

Du armes Töfftöff, natürlich sind Rudi und ich Schuld, dass Du nicht in der Lage gewesen bist nach über zehn Beiträgen und vielen Erklärungen und Links, Deinen Fehler zu erkennen, klar sind wir Schuld, und nicht Du. Dass ist auch Grundlagenwissen Holle, Bildung ist eine Holschuld, nicht wir müssen Dir die Dinge so erklären, dass Du auf dem geistigen Niveau eines Dreijährigen begreifst, dass zwei Autos in dieselbe Richtung fahren auf der Autobahn, auch wenn eines noch auf Dich zu und das andere schon an Dir vorbei ist. Du machst hier die große Welle, willst die SRT verstanden haben, anderen ihre Fehler aufzeigen und dann scheiterst Du so was von peinlich und erbärmlich an dem Vorzeichen von zwei Geschwindigkeitsvektoren. Und selbst als man Dir das erklärt hat, hast Du noch fett den Lauten gemacht.

Klar bist Du das arme Opfer, wir sind Schuld, dass Du keine Ahnung hast und viele Monate gebraucht, um Deinen "Schnellschuss" ganz schnell als Fehler zu erkennen.

Und dann kein Wort, keines gegenüber Rudi und keines gegenüber mich, und oh Wunder, es gelang Dir zeitnah, nachdem ich den Schwachsinn von Dir und Dein Versagen im anderen Forum mal so richtig auf den Tisch geworfen habe, hat kein Tag gedauert und auf einmal ist es Dir dann, natürlich ganz alleine, gelungen zu erkennen, was für einen Mist Du geschwurbelt hast. Dass Du mich am Tag davor noch meintest genau dafür hier durch den Kakao zu ziehen, und behauptest hast, ich wäre ja zu blöde das mit den beiden Vektoren zu erkennen, dazu schweigst Du.

Was man davon hat, wenn man dir gegenüber mal einen Fehler einräumt Daniel K., das kann man ja hier wieder deutlich sehen, es wird einem wie bei der Grafik ewig nachgetragen "du hast Fehler gemacht, du hast Fehler gemacht..." wie im Kindergarten. Den größten Fehler hat wohl deine Mutter gemacht, dass sie dich nach der Geburt nicht gleich in der Regentonne ersäuft hat mit den Worten "OMG, es ist ein Ar..schloch... ab in die Tonne."

Klar, man ist für Deine Fehler verantwortlich und Schuld, dass Du zu dämlich bist zu begreifen, wie dämlich Du bist und das was Du schwurbelst. Und man ist auch Schuld dafür, dass Du keinen Funkten Anstand und Ehre im Leibe hast und Dich nicht mal entschuldigst für Deine Beleidigungen, und gegenüber Rudi hast Du den Fehler ja auch nicht eingestanden, oder hast Du dem eine Nachricht geschrieben und erklärt, ja nun ist Dir dann doch klar geworden, dass er mit seinen Erklärungen Recht hatte und Du Dich geirrt? Wohl nicht.

Das mit dem Bild und Deinen Aussagen dazu hab ich Dir nur immer wieder vor die Nase gelegt, weil Du es als Fehler zugegeben hast, dann ein paar Stunden später relativiert, und ein paar Tage später erklärt hast, war ja alles richtig, ich habe es nur nicht verstanden, aber nachdem Du mir das dann ganz lange und nett erklärt hast, habe ich erkannt, ich lag falsch und Du richtig.

Der Spruch mit der Regentonne ist mal wieder der Beleg für Dein asoziales Verhalten und zeigt ganz deutlich, was für ein mieser verlogener Drecksack Du doch bist.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Der Spruch mit der Regentonne ist mal wieder der Beleg für Dein asoziales Verhalten

Das ist wie Newton: Actio = Reactio.
Aber Reactio gefällt dir wohl nicht. Dein Problem.
 

[Daniel K.]

Verschoben ...