Einfache Ableitung der Lorentztransformation

[Daniel K.]

 

Womit wir wieder da sind, wo wir schon vor im letzten Jahr waren, Du kapierst es noch immer nicht.

Bei mir passt alles, bin mit der Physik im Einklang, Du kannst auch nicht benennen, was ich nicht verstehen soll.

seine Uhr mit weniger Zeit beweist ihm, dass er sich im Ruhesystem der Bahnhöfe bewegt, "bewegte Uhren gehen langsamer".

Unfug, seine Uhr beweist ihm gar nichts, nur sie zeigt weniger als die andere Uhr an, Du machst damit das vom Ort des Vergleiches abhängig ...

Unfug. Nicht ich mache das vom Ort des Vergleichs abhängig, sondern die Natur bzw. Theorie schreibt das Ergebnis vor. [...] steht die Dauer der Bewegung der Zuguhr C zwischen A und B in beiden Systemen felsenfest, "in Stein gemeißelt".

Die Dauer steht eben nur mit dem Wert im Ruhesystem der Uhr C fest, die Uhren A und B gehen im Ruhesystem der Uhr C dilatiert, kannst Du so von Rudi hören und auf Wikipedia nachlesen.

 

Im übrigen bestand darüber schon mal Konsens, damals bei der Bewegung der Rakete V von der Erde zum Mond. Alzheimer? Nee, Lachnummer.

Ja, nachdem ich Dir erklärt habe, ...

Quatsch. Ich hab's dir erklärt, immer und immer wieder, und jetzt auch wieder. Obwohl das gar keiner Erklärung bedarf. Man weiß es einfach, ganz ohne Rechnung. Du meintest damals dir erst mal 'nen Wolf rechnen zu müssen, nur um auf die gleichen Ergebnisse zu kommen, die ich von Anfang an vorgegeben hatte, 20 und 27 und zwar symmetrisch je nachdem, in welchem System die beiden Vergleichsorte einen konstanten Abstand haben. Man sucht sie einfach entsprechend aus.

Einen Scheiß hast Du erklärt, Du hast Behauptungen aufgestellt, die nachweißlich falsch waren und Monate gebraucht um das zu begreifen und dann mal zuzugeben. Sich einfach nur zwei Zahlen auszudenken, ist kein Kunst, wobei Du mal geschrieben hast, Du hast die auch noch aus dem Netz übernommen. Ich habe das gerechnet, nicht Du. Klar weiß man, dass 27 s > 20 s sind, darum geht es aber nicht.


Hier kann man Deine Behauptung nachlesen:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (E₀ und E₃)

• E₀ → H bei der Erde
• E₃ → H beim Mond

• im Fall A: weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27)
• im Fall B: weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27)

q.e.d.

Natürlich hast Du die Zeiten getauscht, dazu noch den Startpunkt im Fall B, was gaga ist, denn die Strecke bleibt ja gleichlang.



Ich habe die Ereignisse benannt, beide Fälle berechnet, visualisiert, gibt noch mehr Grafiken dazu, und Dir immer wieder erklärt, die Zeiten können sich nicht vertauschen, wenn man dieselbe Szene nicht aus dem Ruhesystem S (Erde/Mond) bei Dir Fall A, sondern aus dem Ruhesystem S' (H/V) bei Dir Fall B beschreibt. Das Ereignis am Mond ist immer E₃ und Du hast Monate lang behauptet, doch das geht so, die Zeiten vertauschen sich.


Bis Du dann endlich Deinen Fehler zugegeben hast:

Wenn Du im Fall B nun nicht mehr H von der Erde auf die Reise schickst, dann ist Fall B nicht dieselbe Szene wie Fall A. Darum geht es aber.

Du hast in dem Punkt völlig recht:

Weil die Ruhelängen gleich sind, ist es physikalisch unmöglich, dass im Fall A die Uhr V gleichzeitig beim Mond ist, wenn H bei der Erde ist, und es ist im Fall B unmöglich, dass die Uhr H gleichzeitig bei der Erde ist, wenn V beim Mond ist. ... Es ist halt von mir blöd gezeichnet, habe ich ja schon eingeräumt. Die Kontraktion des bewegten Systems hätte ich besser darstellen sollen, nicht nur die blauen Uhren verzerren.

Nur der [Mond] interessiert mich, die Erde nicht.

Doch Du, weil Du auch in B die Dauer zwischen zwei Ereignissen nennen willst und das erst ist eben: E₀ → H bei der Erde Und da hast Du selber die Erde genannt, also ist die schon doch wo echt wichtig.

Ok, das mit den absolut selben Ereignissen ist schwierig. Das gebe ich dir gerne zu.

Wenn H bei der Erde ist, dann ist der Mond aus Sicht von H viel näher als aus Sicht der Erde. Das ist schon klar. Der Mond ruht aus Sicht der Erde in größerem Abstand, denn für H ist die Strecke Erde-Mond bewegt und daher kontrahiert. Umgekehrt ruht V aus Sicht von H in größerem Abstand, denn für die Erde ist die Strecke V-H bewegt und daher kontrahiert. Also kann das erst mal nicht das gleiche sein, könnte man meinen. H bei der Erde und gleichzeitig V beim Mond scheint so gesehen physikalisch ganz unmöglich.

Es ist nicht "schwierig" es ist unmöglich, und man "könnte" nicht nur meinen und es scheint nicht nur so, sondern es ist physikalisch unmöglich.


So, hier noch mal ganz deutlich zwei Aussagen von Dir, im Widerspruch zum Relativitätsprinzip:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr.

Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen?

Ich sage dir: Seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe. Die Symmetrie ist gebrochen, wenn er immer eine andere Uhr abliest.

Spare dir die Erklärung, warum es deiner Meinung nach anders sein müsste. Ich nehme dir nichts ab. Es reicht nicht, wenn man nur etwas über die SRT liest. Mitdenken sollte man auch. Aber ich weiß jetzt wenigstens woher du es hast: Die Website mit der blauen Grafik erklärt es grottenschlecht und unüblich. Das mit den Uhren am Weg wird sogar ganz falsch erklärt. Das Gegenteil ist richtig.

Wenn man mit jeweils einer anderen Uhr vor Ort am Weg vergleicht (erst A dann B oder diese versch. Ug am Gleis), dann bleiben diese eben nicht zurück, sondern haben einen "Vorlauf", wie du es nennst. Der Reisende erkennt daran, dass die Uhren im anderen System schneller gehen als die eigene Borduhr. Es ist genau so, wie es Peter Kroll erklärt, und nicht anders.

Und noch eindeutiger als die unterste Aussage geht es wohl kaum, Du hast die Aussage von Peter Kroll zwar so verstanden, wie er es gesagt hat, aber leider hat er es falsch gesagt, der Reisende kann nur erkennen, die Uhren im anderen System zeigen für ihn als bewegte Uhren in seinem System im direkten Vergleich mit seiner zu ihm im Raumschiff ruhenden Uhr mehr an, seine als weniger, aber das belegt eben nur, die zeigen mehr an, und eben nicht, sie laufen schneller als die eigenen Uhr an Bord.

Im Gegenteil, sie laufen natürlich langsamer, sind eben im Ruhesystem des Reisenden bewegte Uhren und die laufen im Rahmen der SRT eben dilatiert, und ganz sicher nicht schneller, wie Du behauptet hast, und wie auch Peter Kroll behauptet hat. Kannst ja ihm die Schuld dafür geben, was aber auch immer Du machst, Fakt ist, Deine Aussage diesbezüglich ist falsch.

... dass die Uhren auf dem Mond und in der Rakete nicht einfach die Zeiten tauschen können [...] wo das Raumschiff eben den Mond erreicht, zeigt die Uhr auf dem Mond eben 27 s an und die im Raumschiff nur 20 s.

Das waren meine Vorgaben. Und da wird nichts getauscht. Die Zeiten sind "in Stein gemeißelt". Das hast du mir sicher nicht erklären müssen.

Klar wird da getauscht, hast Du ja auch schon mal zugegeben, sogar, dass das genau so das Ziel war.

Und?

Was und? Das sind die Fakten. In deinem Widerspruchs-Wahn kommst du jetzt mit "Du machst damit das vom Ort des Vergleiches abhängig". Es ist beweisen, dass es von Natur aus von den Vergleichsorten abhängig ist! Und deshalb ist es symmetrisch ebenso klar und "in Stein gemeißelt", wenn man die beiden Vergleichsorte mit konstantem Abstand ins andere System setzt.

Holle, unstrittig sind die Koordinatenwerte der Ereignisse, ist immer so, Du hast die getauscht, und dann später auch von "nicht invarianten" zeitlichen Koordinatenwerten geschwurbelt. Dir musste man Deine Fehler aufzeigen und wie man sieht, die Demenz schlägt nach wenigen Monaten bei Dir wieder zu.

Du Trittst nach 10 Monaten auf der Stelle beim denkbar einfachsten SRT-Szenario mit nur drei Uhren.

Wo? Nicht schwafeln Holle, belegen, also zitiere mal, wo ich was genau nicht verstehe.

Und warum das so ist ist auch ganz klar, Du wolltest und willst solche Aussagen von mir hartnäckig und belehrungsresistent falsch verstehen, ...

Unfug, Rudi versteht Deine Aussagen so wie ich, sie sind einfach falsch, ist belegt, keiner hier will die falsch verstehen. Und wie oben zitiert, Du hast das auch schon mal zugegeben.

... als Aussagen über absolute Bewegung im Universum, was dem Relativitätsprinzip widersprechen würde:

Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Das ist aber keine Aussage über so eine absolute Bewegung, wie sie im Sinn des Relativitätsprinzips nicht festgestellt werden kann. Zum 243sten mal jetzt.

Doch Holle, dass ist eine solche Aussage, Du hast die Hand in der Keksdose, kann man sehen, ganz genau, da kannst Du das abstreiten wie auch immer Du willst, ich bin nicht alleine, der das so klar erkennt und bennent.

Kapier das doch endlich:

Es ist nur eine Aussage über den konkreten Fall, wo man im Bus eindeutig feststellt, dass die Uhren draußen zueinander ruhen und man aus deren Sicht zwischen ihnen bewegt ist. Das ist ganz eindeutig und in diesem Sinn auch absolut, weil es jeder bestätigen kann, die beiden Vergleichsuhren draußen ruhen zueinander. Das ist ja genau die Vorgabe, also ist es auch so.

Klar, und wenn man aus dem Fenster schaut, dann ist es am Tage nicht dunkel. Die beiden Uhren draußen sind nur fiktive Uhren, die an einem konkreten Ort die Ortszeit anzeigen. Ob die da nun fiktiv als Objekte vorgestellt werden oder nicht, ist egal. Schau, sagen wir mal 0 Uhr in Hamburg am Bahnhof und auch in Berlin um 0 Uhr am Bahnhof. Und dann nochmal 12 h später. Im Ruhesystem Hamburg/Berlin ruhen alle Orte, jeder Punkt, machen Punkte so in ihrem Koordinatensystem, und die haben Koordinatenwerte, eben t für die Zeit.

Nun erklärst Du mit stolzgeschwellter Brust, ja die beiden Uhren in Hamburg und Berlin am Bahnhof ruhen zueinander.

Ach was, bitte was sollen die da sonst machen? Natürlich ruhen die da in ihrem Ruhesystem und auch zueinander, Deine Aussage ist so sinnvoll wie, eine Banane ist eine Banane.

Bedauerlich ist nur, dass du anscheinend inzwischen den Rudi auf deinen Holzweg locken konntest, nachdem dir das mit Sanchez, McMurdo und Julian nicht gelungen war, und auch mit niemandem im anderen Forum. Denen war es von Anfang an klar. Denn der Sachverhalt ist ja wirklich trivial einfach.

Dazu hat Rudi Dir ja nun schon was geschrieben, Du strickst Dir hier eine Verschwörungstheorie, weil Du die Wahrheit nicht ertragen kannst, nicht Du behauptest Unfug, nicht Du irrst, nicht Du machst falsche Aussagen, nein ich will Dich unbedingt falsch verstehen, ich bin ja böse, damit legitimierst Du Dir dann alle Beleidigungen und der Wunsch nach meinem Tod, haust hier die widerwärtigsten Frechheiten raus, und redest Dir nun auch weiter noch ein, Rudi wurde ja von mir verführt, man Rudi kann alleine Denken, hat Ahnung, der ist authentisch, spreche Rudi mal nicht das Recht hab, die Dinge zu begreifen und selber für sich zu werten. Wenn ich Mist schreibe, dann wird Rudi mir das ganz deutlich sagen und ich erwarte das auch von ihm, nur so kann ich dann meine Fehler erkennen, hinterfragen und dazulernen.

Und ich bin sicher, wenn ich der Meinung bin, Rudi macht hier eine falsche Aussage, dann will er auch von mir das ganz deutlich gesagt bekommen und wird das positiv aufnehmen und mich nicht dafür dann beleidigen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Die Bewegung ist sicherlich offensichtlich, wenn man diese jeweils eine gewisse Zeit lang beobachtet. Ob sie zueinander ruhen, kann der Beobachter im Bus so nicht feststellen.

Im Beispiel weiß er es. Denn die Vorgabe ist, dass man zwei relativ zueinander bewegte Inertialsysteme hat, wobei in einem System alle Uhren zueinander ruhen und synchronisiert sind. Er sieht ja auch das Reiseziel mit der anderen Uhr permanent mit konstanter Geschwindigkeit auf sich zu kommen. Wenn du diese Vorgabe willkürlich änderst, sieht es natürlich anders aus. Das ist ein übler Taschenspielertrick, geht gar nicht.

Die "Vorgabe" ist nur die Definition eines Koordinatensystems, da ruhen immer alle Punkte zueinander, wenn Du auf jeden Punkt eine Uhr fiktiv platzierst, ruhen die eben alle zueinander. Und alle Punkte parallel auf einer Linie zur x-Achse haben auf der y-Achse oder hier eben die t-Achse den selben Wert, weil die Linie parallel ist, bei der y-Achse würde man sagen, die sind alle gleichhoch, oder auf dieselbe Höhe "synchronisiert", bei der t-Achse sagt man eben, die sind synchronisiert, haben eben alle denselben Zeitwert.

Der Punkt ist aber, Du schreibst, in einem System, dass reicht nicht, die in jedem System ruhenden Uhren sind natürlich in jedem System synchronisiert, nicht nur in einem System. Alle Uhren die in S ruhen, gehen in S synchron und in S' als bewegte Uhren asynchron und alle in S' ruhende Uhren gehen in S' synchron aber dafür in S als dort bewegte Uhren asynchron.

Alle im Zug ruhenden Uhren gehen für jeden im Zug synchron, dafür gehen alle Uhren am Bahnhof für jene im Zug eben asynchron. Und alle Uhren im Zug gehen für alle am Bahnhof asynchron, dafür gehen ihre eigenen Uhren am Bahnhof, die dort ruhen synchron. RdG eben.

Aber ob sie zum Beispiel für den Beobachter im Bus synchron gehen, bezweifle ich erstmal.

Dass die Uhren im anderen System "für bla" synchron gehen muss man nicht bezweifeln. Denn man weiß ja, dass es nicht so ist (RdG). Das spielt aber keine Rolle, weil die Vergleiche vor Ort stattfinden, wo beide Uhren zugegen sind und die Natur die Karten auf den Tisch legt. Die RdG kann einem nur bei Vergleichen an verschiedenen Orten ins Handwerk pfuschen.

Die RdG pfuscht einem nicht ins Handwerk und weiter ist Deine Vorstellung, Du bist da wo vor Ort und vergleichst zwei Uhren nur Unfug. Wo willst Du denn am Bahnhof sein, linkes Ende bei Holle 2.0 oder rechtes Ende bei Kurt?

Wie entscheidest Du das, links haben wir eben 1,8 Jahre in der Lok und am Bahnhof 3 Jahre und rechts haben wir 5 Jahre im Zugende und auch 3 Jahre am Bahnhof, und bitte wo bist Du nun vor Ort?


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Die Differenzen geben ihm eindeutig die in beiden Systemen vergangenen Eigenzeiten. Um die geht es, und nicht einzelnen Uhren im anderen System aus seiner Sicht.

Ja man sollte annehmen das sowas keine Probleme bereitet. wenn ich Start - Stop drücke auf einer Stoppuhr zeigt die Uhr mir die Differenz der vergangenen Zeit an zwischen den beiden Ereignissen. Und jeder der bei beiden Ereignissen vor Ort ist wird nur genau diese Zeitdifferenz bestätigen, man muss ja nur ablesen was auf der Uhr steht.

Du Blitzbirne, Du startest in Hamburg, da kannst Du Deine Armbanduhr starten, und auch die Uhr in Hamburg am Bahnhof, dann kommst Du in Tokio an, kannst Deine Armbanduhr stoppen, und die Uhr da am Bahnhof oder Flughafen in Tokio. Da Du aber nicht mehr in Hamburg bist, kannst Du nicht wissen, was genau jetzt wo Du in Tokio ankommst, die Uhr in Hamburg gleichzeitig anzeigt. Und beim Start in Hamburg ist es ebenso, da kannst Du nicht sicher wissen, was die Uhr in Tokio anzeigt, weil Du bist ja nicht dort.

Und mit wo sein, meine ich nicht, man muss selber real vor Ort präsent sein, es geht um das konkrete Ereignis, den Punkt in der Raumzeit, an dem Ort, zu diesem Zeitpunkt, da kann man auch ein Foto machen (lassen).

Konkret bedeutet das, startet man in Hamburg, oder fliegt gerade über Hamburg und die eigene Uhr und die in Hamburg zeigen beide 0 an, dann zeigt eine Uhr die gerade über Tokio fliegt und das mit gleicher Geschwindigkeit wie man selber über Hamburg, also die ruht zu einem im eigenen Ruhesystem, dann zeigt diese Uhr natürlich auch 0 an, wie die eigene Armbanduhr, aber wenn genau in diesem Augenblick gleichzeitig einer dort ein Foto von der Uhr in Tokio macht, dann zeigt die nicht 0 an, sondern mehr, sie geht asynchron zu der in Hamburg.

Und so ist es auch, wenn man selber dann über Tokio fliegt, wenn da wer genauso schnell wie man selber über Hamburg fliegt, dann zeigt die Uhr im Flieger auch das an, was die eigene Armbanduhr anzeigt, aber die Uhr in Hamburg zeigt weniger an, als die Uhr in Tokio, weil beide Uhren eben für den im Flieger asynchron gehen.

Das ist die RdG, hast Du auch leider noch immer nicht verstanden, aber Smiles kannst Du immerhin machen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

2. Die Tatsache, dass die Uhr des "Reisenden" bei den angenommenen Geschwindigkeiten weniger Zeit anzeigt als die synchronen Uhren an Start und Ziel anzeigt, bestreite ich auch nicht. Nur die von dir vorgebrachte Folgerung, dass seine Uhr die "bewegte Uhr" ist, halte ich nicht für richtig. Denn man könnte die "ruhenden" Uhren" auf einen Schlitten setzen, in Bewegung setzen, synchronisieren und am Ende an der "bewegten" Uhr vorbeifahren. Das Ergebnis sollte dasselbe sein wie im Fall, dass die "bewegte Uhr" wirklich bewegt wird.

Das Ergebnis mit einem Schlitten ist ja auch dasselbe. Nochmal: Ich rede nicht von absoluter Bewegung, wie sie gemäß Relativitätsprinzip nicht feststellbar ist. Solche gibt es ja nun wirklich nicht. Ich rede von der Bewegung der dritten Uhr C entlang der konstanten Strecke A-B. Auch auf einem Schlitten ruhen A und B zueinander. Oder im Zug als Schlitten, wo die Lok zum Zug-Ende ruht sich deshalb mit 5 Jahren mehr Zeit ergibt als bei Kurt ruhend am Bahnhof mit nur 3 Jahren.

C muss im Sinn der SRT als bewegt angesehen werden, da sich A und B ja nicht zueinander bewegen. Sonst kann es gar keine zwei Treffpunkte der drei Uhren geben. Das ist doch einfach nur logisch und trivial einfach.

Das ist falsch!

C muss nicht im Rahmen der SRT als bewegt angesehen werden, ohne wenn und aber. Die Uhr C ruht in eigenen Ruhesystem und ist in zig anderen bewegt. Da spielen A und B überhaupt keine Rolle, C ist die Uhr von Kurt am Bahnhof, und die ruht dort mit Kurt, kann er fett bezeugen. Ob da nun ein Zug durch den Bahnhof fährt, mit einer Uhr A in der Lok und einer Uhr B am Zugende, juckt Kurt kein Stück, die Uhr C ruht und die Frisur sitzt.

Kann ja voll Nebel sein am Bahnhof, der Zug fährt durch, und Kurt bekommt nichts mit.

Du kommst daher und ruhst nun Kurt am Bahnhof zu, hey Kurt, meine Uhr A in der Lok und meine Uhr B am Zugende bewegen sich kein Stück zueinander, der Zug bleibt echt für mich immer gleichlang und weil meine Uhren A und B sich nicht zueinander bewegen ist doch klar, Du mit Uhr C bist bewegt.

Sicher wird Kurt das so bestätigen.

Es ist ganz allgemein so, wie es bei Wikipedia in einem Satz hinreichend beschrieben ist mit den Uhren A, B und C. Ob sich nun A und B zueinander ruhend absolut an C vorbei bewegen oder C sich absolut von A nach B bewegt, das kann man so nicht sagen und muss man auch nicht. So eine Aussage wäre wirklich ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

Nun musst Du nur noch das verinnerlichen. Richtig wiedergeben kannst Du es ja schon mal.

Das Ergebnis ist trotzdem eindeutig, C registriert weniger Zeit für den Vorgang als A und B. Letztere ruhen im Sinn der SRT im Ruhesystem dieser Betrachtung. C ist eindeutig dilatiert und deshalb im Sinn der SRT die "bewegte" Uhr dieser Betrachtung. So ist es nun mal. Das sagt die Theorie über die Wirklichkeit.

Tja, so ist es, auch ein Papagei kann Sätze richtig wiedergeben, ohne sie richtig zu verstehen, richtig ist die Uhr C zeigt weniger als Uhr B an, falsch ist, dass die Uhr C eindeutig dilatiert ist und deswegen die bewegte Uhr im Sinne der SRT ist. Die Uhr C ist nur im Ruhesystem der Uhren A und B bewegt und nur dort auch dilatiert. Im Ruhesystem der Uhr C ruht die Uhr C und ist nicht dilatiert, die Uhren A und B sind bewegt und im Sinne der SRT darum auch dilatiert.

An dem Punkt steigst Du einfach immer geistig aus Holle, Du kommst einfach nicht über diese Schlucht.

Nochmal, es ist keine Aussage über eine absolute Bewegung, die dem Relativitätsprinzip widersprechen würde. Es bewegen sich ja auch A und B parallel an C vorbei. Das Ergebnis ist dasselbe, weil A und B einen konstanten Abstand haben. C bewegt sich entlang des ganzen Abstands oder der ganze Abstand bewegt sich an C vorbei. Ob man das so oder so sieht ändert gar nichts.

Doch, in dem Du sagst, die Uhr C ist die im Sinne der SRT bewegte Uhr, widersprichst Du dem Relativitätsprinzip, denn die Uhr C ruht im eigenen Ruhesystem, es gibt nicht die Uhr C die für alle Beobachter, also die in S wie auch die in S' dem Ruhesystem der Uhr C selber, dilatiert geht. Im Ruhesystem der Uhr C geht die Uhr C nicht dilatiert, nur weil Rudi mit einem Zug vorbeifährt, der vorne in der Lok die Uhr A und hinten die Uhr B hat und beide Uhren zueinander ruhen.


Habe ich Dir schon mal erklärt:

Die Schlussfolgerung aus Deiner Behauptung ist zwingend, weil der Zug mit den Uhren A und B an beiden Enden durch den Bahnhof fährt, soll die Uhr C von Kurt am Bahnhof nun auch für Kurt die Uhr sein, die dilatiert geht, weil die Uhr B vom Zugende mehr Zeit anzeigt, als die Uhr C von Kurt, wenn beide sich bei Kurt treffen.

Ganz sicher geht für Kurt seine Uhr C nicht dilatiert, nur weil die Uhr am Zugende mehr als seine anzeigt, der Zug hat keinen Einfluss auf die Uhr von Kurt.

Was wenn der Zug gar nicht kommt? Und geht die Uhr von Kurt am Bahnhof dann nicht dilatiert? Und was ist vorher und danach?

Man kann Dir echt nur wünschen, bei Dir gehen noch mal die Lampen an und Du schnallst endlich den Unfug den Du so behauptest. Denn so schwer ist es nicht das hier hat sogar Kurt gleich begriffen und Dich darum immer explizit gefragt, ob denn die eine Uhr den Lauf der anderen beeinflussen kann.

3. Den Fall, daß etwa ein Raumschiff von der Erde an AC vorbei fliegt und die Uhren von Erde und AC vorher synchronisiert sind, kenne ich schon seit etwa 10 Jahren (AC-Forum). Da kannte ich Daniel K. noch nicht. Ich kam auf dieselbe Lösung, wie die, die er jetzt beschreibt. Also lag der "Irrtum" schon vorher bei mir.

Was er beschreibt mit der RdG und dem Vorlauf und den jeweils langsameren Uhren im anderen System etc. pp. ist ja nicht falsch.

Ach was, ist also nicht falsch, was ich so erkläre, dafür machst Du aber ganz schön Randale.

Es ist die übliche Beschreibung, die man überall bekommt. Nur erkläre ich die Sache ein bisschen anders, womit Daniel K. leider überfordert ist. Es ist aber dieselbe Sache mit dem gleichen Ergebnis, nur versteht er das nicht oder will nicht und unterstellt mir hartnäckig, ich würde seine RdG nicht verstehen und hätte Null Ahnung und und und.

Unfug, und womit soll ich überfordert sein, Deine falschen Aussagen habe ich heute wieder zitiert und zerbröselt, Du hingegen nicht eine von meinen.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Die Schlussfolgerung aus Deiner Behauptung ist zwingend, weil der Zug mit den Uhren A und B an beiden Enden durch den Bahnhof fährt, soll die Uhr C von Kurt am Bahnhof nun auch für Kurt die Uhr sein, die dilatiert geht, weil die Uhr B vom Zugende mehr Zeit anzeigt, als die Uhr C von Kurt, wenn beide sich bei Kurt treffen.

Unsinn. Dass Kurts Uhr C "für Kurt" dilatiert geht ist eine schwammige und falsche Schlussfolgerung und keine zwingende.
Die Uhr C von Kurt geht für alle im Zug dilatiert, und nach den beiden Vergleichsereignissen bei Kurt weiß das auch Kurt.

Die Differenzen geben ihm eindeutig die in beiden Systemen vergangenen Eigenzeiten. Um die geht es, und nicht einzelnen Uhren im anderen System aus seiner Sicht.

Ja man sollte annehmen das sowas keine Probleme bereitet. wenn ich Start - Stop drücke auf einer Stoppuhr zeigt die Uhr mir die Differenz der vergangenen Zeit an zwischen den beiden Ereignissen. Und jeder der bei beiden Ereignissen vor Ort ist wird nur genau diese Zeotdifferenz bestätigen, man muss ja nur ablesen was auf der Uhr steht.

McMurdo hat ganz recht, dass er sich nur sporadisch äußert und es auf den Punkt bringt. Es ist einfach zu offensichtlich, als das man da noch viele Worte machen müsste. An dem Punkt waren wir schon im letzten Jahr. Meine Schuld, dass ich mir mit dir so viel Mühe gebe. Könnte ebenso gut gegen eine Wand reden.

Ganz sicher geht für Kurt seine Uhr C nicht dilatiert, nur weil die Uhr am Zugende mehr als seine anzeigt, der Zug hat keinen Einfluss auf die Uhr von Kurt.

Unsinn. Weil er die Zeitspanne gemessen hat seit Durchfahrt der Lok weiß er sicher, dass seine Uhr aus Sicht des Zuges dilatiert geht. Er hat einfach nur die Zeit gestoppt und die beiden im Zug ebenfalls. Mit Einfluss hat das nichts zu tun.

Abgesehen von dir weiß jeder, dass seine Uhr nicht absolut dilatiert geht, nur weil ein Zug vorbeikommt. Sie geht aus Sicht des Zuges dilatiert, und das weiß eben auch Kurt, nachdem er seine Uhr C mit den zwei Zuguhren A und B verglichen hat, mit der von der Lok und vom Zugende.

Was wenn der Zug gar nicht kommt?

Und wenn ihn die Lok überfährt? Was soll denn der Schmarrn?

Es ist die übliche Beschreibung, die man überall bekommt. Nur erkläre ich die Sache ein bisschen anders, womit Daniel K. leider überfordert ist. Es ist aber dieselbe Sache mit dem gleichen Ergebnis, nur versteht er das nicht oder will nicht und unterstellt mir hartnäckig, ich würde seine RdG nicht verstehen und hätte Null Ahnung und und und.

Unfug, und womit soll ich überfordert sein, Deine falschen Aussagen habe ich heute wieder zitiert und zerbröselt, Du hingegen nicht eine von meinen.

Du zitierst bis zum Abwinken das, was du für falsch hältst, weil du seit Monaten alles falsch verstehst. Mit dem einfachsten Sachverhalt bist du überfordert und vermutest einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Dabei hast du offensichtlich nicht mal das Relativitätsprinzip verstanden.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » So 15. Okt 2023, 19:16

Was ist nun mit den anderen Uhren in S'? Die sehen in S doch ziemlich asynchron aus. Muss man das nicht irgendwie berücksichtigen? Muss man nicht. Wir wissen ja, dass die Uhrzeit von C im ganzen System S' gilt, eben S'-gleichzeitig. Also reicht es zu wissen, dass C weniger Zeit registriert hat zwischen den Ablesungen. S'-gleichzeitig ist im ganzen System S' weniger Zeit vergangen zwischen den Ableseereignissen.

Nun da habe ich meine Zweifel. Denn wie sieht es denn aus, wenn man im Ruhesystem von C eine Uhr an die Stelle positionieren, in der die Uhr B sich in diesem System gleichzeitig zum Zeitpunkt der Passage von Uhr C bei Uhr A befindet. Dazu nehme ich ausserdem an, daß diese Uhr (D) mit der Uhr C synchron geht. Dann liest der Beobachter bei Uhr D an der Uhr B die Zeit:



mit L als die Länge der Strecke im Ruhesystem von A und B.

Wenn dann die Uhr B bei Uhr C angekommen ist, dann zeigt sie die Zeit L/v an. Bildet man die Differenz aus dieser Zeit und dem "Vorlauf" hat man als Zeit, die für Uhr B vergangen ist:



Bedenkt man, daß die Strecke L im Ruhesystem von verkürzt ist, hat man trotzdem eine Zeitdilatation der Uhr B gegenüber den Uhren C und D. Damit ist deine Behauptung zweifelhaft. Denn es soll ja eine Allgemeinaussage für alle Uhren im Ruhesystem von C sein und damit für das gesamte Ruhesystem.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » So 15. Okt 2023, 19:16

Was ist nun mit den anderen Uhren in S'? Die sehen in S doch ziemlich asynchron aus. Muss man das nicht irgendwie berücksichtigen? Muss man nicht. Wir wissen ja, dass die Uhrzeit von C im ganzen System S' gilt, eben S'-gleichzeitig. Also reicht es zu wissen, dass C weniger Zeit registriert hat zwischen den Ablesungen. S'-gleichzeitig ist im ganzen System S' weniger Zeit vergangen zwischen den Ableseereignissen.

Nun da habe ich meine Zweifel. Denn wie sieht es denn aus, wenn man im Ruhesystem von C eine Uhr an die Stelle positionieren, in der die Uhr B sich in diesem System gleichzeitig zum Zeitpunkt der Passage von Uhr C bei Uhr A befindet. Dazu nehme ich ausserdem an, daß diese Uhr (D) mit der Uhr C synchron geht.

Das ist genau dein bzw. euer Denkfehler. Natürlich kannst du so eine Uhr D am selben Ort wie B betrachten, die S'-gleichzeitig die gleiche Zeit wie C hat, wenn A und C am selben Ort sind. Aber dieses Vergleichsereignis von D mit B ist ein drittes, das nichts zu tun hat mit den beiden Vergleichen, die zum Nachweis der Zeitdilatation mit den Uhren A, B, und C betrachtet werden.

Das ist es, was ich meine, wenn ich sage ihr denkt zu weit. Es gibt in der Betrachtung genau zwei Vergleiche und genau drei Uhren, nicht mehr und nicht weniger. Dein dritter Vergleich mit einer vierten Uhr ist etwas anderes, was wegen der RdG auch zu einem anderen Ergebnis führen muss.

Zum Nachweis der wechselseiteigen Dilatation kann man das dann in einem zweiten Schritt mit ebenfalls genau zwei Vergleichen und genau drei Uhren machen, wobei die Vergleiche dann bei C und D stattfinden, mit der dritten Uhr A oder B. Es sind immer zwei solche Schritte nötig, wenn man die wechselseitige Dilatation zeigen will. Das bedeutet aber doch nicht, dass am Ergebnis des einen oder anderen Schritts etwas falsch oder nicht eindeutig wäre.

Ich kann mich nur wiederholen:

Man muss sich davon lösen, alles immer irgendwie gleichzeitig beschreiben zu wollen. Es geht nicht! Die Relativität der Gleichzeitigkeit verhindert das. Mann kann nur die Systeme separat betrachten mit konkreten Ereignissen. Bei separater Betrachtung kann man eindeutige Aussagen machen. Für die andere Sicht braucht man dann auch andere Ereignisse. In der RT muss man immer in Ereignissen denken, eben lokal.

Überlege dir doch mal, wie die wechselseitige Dilatation üblicherweise gezeigt wird. Es passiert so:

Schritt 1: Dieselbe Uhr C im anderen System wird zweimal abgelesen, wobei sie sich im eigenen Ruhesystem (wegen der Relativbewegung) zwangsläufig an zwei verschiedenen Orten A und B befindet, die zueinander in Ruhe sind und daher die gleiche Uhrzeit haben. Das sind genau zwei Vergleichsereignisse an genau zwei Orten mit genau drei Uhren.

Schritt 2: Dieselbe Uhr A im eigenen Ruhesystem wird aus Sicht des anderen Ruhesystems zweimal abgelesen, wobei sie sich im anderen Ruhesystem (wegen der Relativbewegung) zwangsläufig an zwei verschiedenen Orten C und D befindet, die zueinander in Ruhe sind und daher die gleiche Uhrzeit haben. Das sind ebenfalls genau zwei Vergleichsereignisse an genau zwei Orten mit genau drei Uhren.

Was dich und DK anscheinend irritiert ist die Tatsache, dass das Ergebnis bei jedem Schritt eindeutig für alle ist. Aber es sind eben Ereignisse, die nun mal absolut sind, und deshalb auch jeweils für alle Beobachter gleich. Die Auswahl der beiden Vergleichsereignisse bestimmt das Ergebnis und das Ruhesystem der Betrachtung. Die SRT beschreibt nun mal die Verhältnisse in einem ruhenden und einem bewegten System, und dabei ist immer eindeutig, welche Uhr dilatiert erscheint. Es ist die, die jeweils als "bewegt" betrachtet wird. Die beiden anderen sind ja in Ruhe zueinander.

Da gibt es keinen Widerspruch zum Relativitätsprinzip, denn es geht nicht um absolute Ruhe oder absolute Bewegung zu einem im Universum festgetackerten, absoluten Inertialsystem, auf das sich alles beziehen müsste.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mo 16. Okt 2023, 10:45

Das ist genau dein bzw. euer Denkfehler. Natürlich kannst du so eine Uhr D am selben Ort wie B betrachten, die S'-gleichzeitig die gleiche Zeit wie C hat, wenn A und C am selben Ort sind. Aber dieses Vergleichsereignis von D mit B ist ein drittes, das nichts zu tun hat mit den beiden Vergleichen, die zum Nachweis der Zeitdilatation mit den Uhren A, B, und C betrachtet werden.

Ich denke, daß der Denkfehler bei dir liegt. Die Frage ist doch, woher die größere Zeitdifferenz der Uhren A und B kommt. Also ob das "Ruhesystem" von A und B sich vom "bewegten System" von C unterscheidet. Und daher muß man genauer hinschauen. Und mit der RdG hat man die Lösung.

Denn es wird der gleiche Vorgang (Uhr C bewegt sich von Uhr A nach Uhr B) wird einfach im Ruhesystem von C betrachtet. Und da sieht man die Tatsache, daß die Uhren A und B nicht synchron sind. Man hat also in der Tat gleichberechtigte Systeme, die sich nur durch die erstmal vorgegebene unterschiedliche Ausstattung mit Uhren unterscheidet.


Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

Die Schlussfolgerung aus Deiner Behauptung ist zwingend, weil der Zug mit den Uhren A und B an beiden Enden durch den Bahnhof fährt, soll die Uhr C von Kurt am Bahnhof nun auch für Kurt die Uhr sein, die dilatiert geht, weil die Uhr B vom Zugende mehr Zeit anzeigt, als die Uhr C von Kurt, wenn beide sich bei Kurt treffen.

Unsinn. Dass Kurts Uhr C "für Kurt" dilatiert geht ist eine schwammige und falsche Schlussfolgerung und keine zwingende.

Ja, das die Uhr C die zu Kurt ruht, auch für Kurt selber in seinem Ruhesystem dilatiert geht ist Unsinn, erkläre ich Dir seit Monaten.


Aber genau das hast Du immer und immer wieder genau so explizit behauptet:

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage Dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B.


Und so ist es richtig:

Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Beim Relativitätsprinzip geht es um eine absolute Bewegung, die man mit keinem Experiment nachweisen kann. Das ist auch richtig. Eine relative Bewegung kann man natürlich nachweisen und auch erkennen, dass man relativ zu einem bestimmten Ruhesystem bewegt ist, wenn man an Deck ist und die Umgebung sieht. Eben so wie der Zwilling bei Peter Kroll das erkennt, wenn er die Uhren an der Strecke mit seiner Borduhr vergleicht. Daniel K. tappt hier genau in die Falle, die es zu umgehen gilt, er meint, dass das Relativitätsprinzip schon ausgehebelt wäre, wenn der Zwilling seine Bewegung und das Ruhesystem erkennt ...

Versteh' doch:

Die RdG spielt nur dann eine Rolle, wenn man verschiedene Orte mit ihren Uhren in S und S' betrachtet. Das passiert hier aber nicht. Man betrachtet pro Ereignis E₁ und E₂ immer nur genau einen Ort mit seinen Uhren und liest genau diese gleichzeitig ab. Da gibt es nichts rumzuschwurbeln mit der RdG oder einem Vorlauf oder was immer. Ein Ruhesystem S' (Rakete) existiert hier praktisch nicht. Es existiert nur eine einzige S'-Uhr, die sich in S bewegt von einer S-Uhr (Erde) zur anderen (Mond).

Ich will nur zeigen, dass man im selben System (zum Beispiel einem langen Zug) sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann. Je nachdem, wie man die Vergleiche anstellt, so wie mit Fall A oder anders wie mit Fall B beschrieben. Das widerlegt zum Beispiel Kurts Behauptung, dass ein von der Natur ausgezeichnetes Bezugsystem existiert und die Uhren im Zug auf jeden Fall langsamer laufen als am Bahnhof.

Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling

Die Verjüngung von C geschieht permanent schon während der Reise.

Das Eindeutige und Invariante in dem Fall ist, dass auch für die dilatierte Uhr C (als menschlicher Beobachter) klar wird, dass das Intervall von C kleiner ist (Eigenzeit) und das andere von A und B größer (Koordinatenzeit), nicht nur für die Uhren A und B (als menschliche Beobachter), die ja nach Vorgabe eh synchronisiert sind.

 
Es wird nur die Eigenzeit von C gegenüber der Koordinatenzeit von A und B bestimmt. Das, und nur das geschieht in der Szenerie mit den drei Uhren. Das Ergebnis ist dann eindeutig und invariant, so wie bei Wikipedia beschrieben, es wird die Zeitdilatation von Uhr C festgestellt. Sie geht zeitlich nach gegenüber A und B. Das ist Fakt, ...

Das ist so einfach falsch. Die Uhr C geht für alle Beobachter gegenüber der Uhr B nach, das ist noch soweit richtig, aber nicht was Du dann daraus "schlussfolgerst", denn die Zeitdilatation der Uhr C wird ausschließlich von einem Beobachter festgestellt, der selber im Ruhesystem der Uhren A und B ruht. Und genau das schreibt so auch Wikipedia, für einen Beobachter im Ruhesystem der Uhr C geht die Uhr B dilatiert, wie auch die Uhr A.

Es ist nicht falsch. Du zitierst von Wikipedia halt immer nur das, was dir in den Kram passt und verstehst den Rest anscheinend nicht und interpretierst es falsch.

Deine Behauptung ist also falsch:

denn die Zeitdilatation der Uhr C wird ausschließlich von einem Beobachter festgestellt, der selber im Ruhesystem der Uhren A und B ruht. Und genau das schreibt so auch Wikipedia

Grottenfalsch, was dank deiner Hartnäckigkeit jetzt zum x-ten Mal zu beweisen war, und sicher noch x-mal zu beweisen ist, wenn mir nicht irgendwann doch mal die Geduld ausgeht.

Es ging in unserer Diskussion nicht primär um das um das Video von Peter Kroll. Das hatte ich nur als Beleg angeführt, dass man eine Reise von A nach B völlig zu Recht so beschreiben kann, wie Peter Kroll es macht mit dem zweimaligen Vergleich mit zwei zueinander ruhenden Uhren an der Strecke, wobei das Ergebnis für beide Beobachter dasselbe ist, eben weil dabei, wie du richtig sagst "die Eigenzeit des "reisenden Zwillings" kleiner als die Koordinatenzeit dieses Koordinatensystems ist." Dieses "Koordinatensystem" wird hier mit der Auswahl der Vergleichsuhren eindeutig festgelegt, womit auch das Ergebnis der Vergleiche ganz eindeutig ist, eben invariant, wie Wikipedia schreibt. Darum ging es im Grunde 9 Monate lang und Daniel K. widerspricht dem vehement. Es wäre da kein Koordinatensystem festgelegt, das widerspreche dem Relativitätsprinzip und der SRT und ich hätte keine Ahnung und und und. Dabei hat Kroll es sehr deutlich hingezeichnet.

Die Uhren gehen wechselseitig langsamer, das und nur das erklärt der Artikel von Wikipedia, in beiden Hälften, in der ersten wird das eben aus dem Ruhesystem der Uhren A und B beschrieben und die Aussage gilt eben nur für einen Beobachter in diesem System, oder alle die eben zu den Uhren A und B ruhen. Nur für diese Beobachter ist die Uhr C eine im System bewegte Uhr, und nur für diese Beobachter geht die Uhr C im Rahmen der SRT dilatiert.

Das ist falsch, es gilt für alle Beobachter:

Die von C angezeigte Eigenzeit ist invariant, also in allen Inertialsystemen wird zugestimmt, dass C diese Zeitspanne während des Vorgangs anzeigte.

In allen Inertialsystemen, Was verstehst du nicht am Wort alle? Selbstverständlich wird auch in allen Inertialsystemen darin übereingestimmt, welche Zeitspanne die Uhren A und B während des Vorgangs anzeigten. Die beiden Begegnungen der Uhren sind Ereignisse. Die Uhren können dabei nur eindeutig für alle das anzeigen, was sie eben anzeigen. Und ALLE schließt auch den Beobachter der Uhr C ein.

Es muss doch erlaubt sein, einen physikalischen Vorgang unmissverständlich zu definieren und ihn unmissverständlich zu beschreiben, eine Uhr C bewegt sich zwischen zwei zueinander ruhenden Uhren A und B. Wie im bekannten Wikipedia-Artikel beschrieben, zeigt sich dann eine Zeitdilatation der Uhr C. In allen Inertialsystemen wird darin übereingestimmt, dass es so ist.

Bei Wikipedia ist es so beschrieben. In genau solchen Fällen ergibt sich die Zeitdilatation der Uhr C, und zwar ganz eindeutig so, dass in allen Systemen darin Übereinstimmung herrscht. Das ist doch schon mal was. Es ist halt das, was etwas salopp im Merksatz "die bewegten Uhren gehen langsamer" ausgedrückt ist.

Fakt ist, ja alle stimmen zu, C zeigt den Wert an, Du schlussfolgerst daraus aber, das alle mit dieser Zustimmung auch zustimmen, dass auch für C die eigene Uhr langsamer gelaufen ist, weil sie weniger als die Uhr B anzeigt.

Na wenn C zwischen den Treffen 3 zählt und A und B synchron 5 zählen zwischen denselben Treffen, soll dann irgend ein Beobachter, der diese Werte bei den Treffen kennt annehmen, dass C nicht "langsamer", also mit dilatierter = gedehnter Zeit gelaufen ist?

Mit den drei Uhren ist es nicht anders. Zwei davon, die in Ruhe zueinander sind, werden im Labor ausgesucht. Sie ruhen dann in einem Ruhesystem. Das kann man nicht anders sehen. Klar gibt es noch andere Ruhesysteme, aber um die geht es im konkreten Fall genau nicht. Es geht um dieses eine, das man sich ausgesucht hat um festzustellen wie A und B während eines bestimmten Vorgangs ticken. Der zu untersuchende Vorgang ist, Uhr C befindet sich erst bei A (ein Ereignis), dann bei B (zweites Ereignis).


Das war's:

Das Ergebnis steht dann invariant fest, beliebig oft reproduzierbar. Für C vergeht weniger Zeit, basta.

So, nun wirst Du wieder heulen, weil ich so viele Beiträge von Dir zitiere, ich habe mal etwas gesammelt, dann brauch ich nicht immer wieder neu die zusammentragen, sondern picke mir hier einfach Teile raus. Und da gibt es noch viel mehr, ich bin nicht mal bis Juni zurückgegangen, ein paar ältere Aussagen hatte ich noch, habe das auch noch mal chronologisch sortiert. Fakt ist, und das ist eindeutig Holle, dass ich Dir immer und immer wieder erklärt habe, dass die Zeitdilatation (der Uhr C) eben nicht für alle Beobachter in beiden Systemen gilt, sondern nur in dem System in dem die Uhr C auch bewegt ist.


Ganz deutlich wird das hier nochmal:

Deine Behauptung ist also falsch:

denn die Zeitdilatation der Uhr C wird ausschließlich von einem Beobachter festgestellt, der selber im Ruhesystem der Uhren A und B ruht. Und genau das schreibt so auch Wikipedia

Grottenfalsch, was dank deiner Hartnäckigkeit jetzt zum x-ten Mal zu beweisen war, und sicher noch x-mal zu beweisen ist, wenn mir nicht irgendwann doch mal die Geduld ausgeht.

Da erkläre ich es Dir wieder ganz deutlich und Du streitest es ab, Dein "grottenfalsch" ist ja wohl klar als Widerspruch zu verstehen. Es geht noch viel weiter, und ich kann auch das noch zitieren, Du hast immer wieder erklärt, die Uhr die weniger anzeigt, geht nach, und nachgehen bedeutet für Dich auch "dilatiert", hast Du so mehrfach explizit geschrieben. Ich habe Dir dazu immer und immer wieder erklärt, das ist falsch, nachgehen bedeutet nur, die eine Uhr zeigt weniger als die andere an, aber nicht, dass diese Uhr die weniger anzeigt auch für alle Beobachter in jedem System die Uhr ist, die dilatiert geht.

Die Uhr C von Kurt geht für alle im Zug dilatiert, und nach den beiden Vergleichsereignissen bei Kurt weiß das auch Kurt.

Und das zeigt, Du bist nicht authentisch, denn jetzt, fügst Du ein - für alle im Zug - und dann ist das auch richtig, damit geht die Uhr C von Kurt aber nicht mehr für alle Beobachter dilatiert.

Wenn Du das die ganze Zeit so geschrieben hättest, und eben nicht unsere Erklärungen genau diesbezüglich immer bestritten, gäbe es die aktuelle Debatte dazu gar nicht. Denn weder Rudi noch ich hätten dazu interveniert. Aber genau das hast Du so immer bestritten, wenn wir Dir genau das so erklärt haben, eben dass die Zeitdilatation nicht daran festgemacht ist, welche Uhr weniger im Vergleich anzeigt und das diese dann für jeden Beobachter in allen Systemen gilt.

Weißt Du Holle, dass ist diese miese ätzende verlogene Art von Dir, Du spielst nicht fair, Du änderst dann mal eben Deine Aussage und tust so, als hättest Du nie etwas anderes behauptet.

Die Differenzen geben ihm eindeutig die in beiden Systemen vergangenen Eigenzeiten. Um die geht es, und nicht einzelnen Uhren im anderen System aus seiner Sicht.

Ja man sollte annehmen das sowas keine Probleme bereitet. wenn ich Start - Stop drücke auf einer Stoppuhr zeigt die Uhr mir die Differenz der vergangenen Zeit an zwischen den beiden Ereignissen. Und jeder der bei beiden Ereignissen vor Ort ist wird nur genau diese Zeotdifferenz bestätigen, man muss ja nur ablesen was auf der Uhr steht.

McMurdo hat ganz recht, dass er sich nur sporadisch äußert und es auf den Punkt bringt. Es ist einfach zu offensichtlich, als das man da noch viele Worte machen müsste. An dem Punkt waren wir schon im letzten Jahr. Meine Schuld, dass ich mir mit dir so viele Mühe gebe. Könnte ebenso gut gegen eine Wand reden.

Sage mal, glaubst Du Dir diesen Scheiß wirklich selber?

Interessiert mich echt, dass ist so was von verlogen, ich habe mir viele Mühe gegeben Dir Deine Fehler aufzuzeigen, aber zeitaufwendig Grafiken erstellt, sehr viele Ereignisse berechnet, das zu unterschiedlichen Beispielen, und dann noch mal die Differenzen der Uhren, aller und in beiden Systemen und das dann auch noch mal auf zwei unterschiedlichen Wegen. Du hast Dir Mühe gegeben mit mir? Also ernsthaft Holle, entweder bist Du wirklich dreist und aufs Widerwärtigste verlogen oder echt nicht normal im Kopf, wenn Du Dir das wirklich so glaubst.

Ganz sicher geht für Kurt seine Uhr C nicht dilatiert, nur weil die Uhr am Zugende mehr als seine anzeigt, der Zug hat keinen Einfluss auf die Uhr von Kurt.

Unsinn. Weil er die Zeitspanne gemessen hat seit Durchfahrt der Lok weiß er sicher, dass seine Uhr aus Sicht des Zuges dilatiert geht. Er hat einfach nur die Zeit gestoppt und die beiden im Zug ebenfalls. Mit Einfluss hat das nichts zu tun.

Da ist es wieder, das ist neu Holle, Dein "aus Sicht des Zuges", dass erklären Rudi und ich Dir seit Monaten, natürlich aus Sicht des Zuges, natürlich geht die Uhr von Kurt im Ruhesystem des Zuges als dort bewegte Uhr dilatiert, erklären wir Dir die ganze Zeit, genau das hast Du aber vehement bestritten. Denn Du hast immer wieder erklärt, darum so viele Zitate und es gibt noch viel mehr, dass ja alle die Uhr sehen, die weniger als die andere anzeigt, und die geht eben nach, und die Uhr die nachgeht, geht dilatiert, für alle Beobachter in jedem System, dass Holle hast Du immer und immer wieder behauptet.

Und Rudi und ich haben Dir immer wieder erklärt, nein das ist falsch!

Abgesehen von dir weiß jeder, dass seine Uhr nicht absolut dilatiert geht, nur weil ein Zug vorbeikommt. Sie geht aus Sicht des Zuges dilatiert, und das weiß eben auch Kurt, nachdem er seine Uhr C mit den zwei Zuguhren A und B verglichen hat, mit der von der Lok und vom Zugende.

Holle, wir wissen das und haben es Dir immer wieder erklärt, weil Du genau das bestritten hast. Denn das ist so genau die Aussage der SRT, die im System bewegte Uhr geht dilatiert, und dabei ist es egal, ob sie im Vergleich mehr oder weniger als die andere anzeigt. Für Kurt gehen beide Uhren im Zug dilatiert, im Ruhesystem von Kurt, weil beide in seinem System bewegt sind, und da zeigt die Uhr in der Lok mit 1,8 Jahren weniger als die am Bahnhof mit 3 Jahren an und die am Zugende mit 5 Jahren mehr als die von Kurt am rechten Ende des Bahnhofs auch mit 3 Jahren.

Aber Du hast immer wieder behauptet, die Uhr die im Vergleich weniger als die andere anzeigt, ist die Uhr die für alle Beobachter in allen Systemen dilatiert geht.

Es ist die übliche Beschreibung, die man überall bekommt. Nur erkläre ich die Sache ein bisschen anders, womit Daniel K. leider überfordert ist. Es ist aber dieselbe Sache mit dem gleichen Ergebnis, nur versteht er das nicht oder will nicht und unterstellt mir hartnäckig, ich würde seine RdG nicht verstehen und hätte Null Ahnung und und und.

Unfug, und womit soll ich überfordert sein, Deine falschen Aussagen habe ich heute wieder zitiert und zerbröselt, Du hingegen nicht eine von meinen.

Du zitierst bis zum Abwinken das, was du für falsch hältst, weil du seit Monaten alles falsch verstehst. Mit dem einfachsten Sachverhalt bist du überfordert und vermutest einen Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Dabei hast du offensichtlich nicht mal das Relativitätsprinzip verstanden.

Holle, Du verdrehst weiter die Dinge, ich kann noch weiter zurück gehen und Aussagen von Dir zitieren, wo Du zum Beispiel behauptest hast, dass in einem System eine Uhr ruhende Uhr dilatiert gehen kann, zum Beobachter eine ruhende Uhr.

Ganz sicher haben Rudi und ich die SRT, RdG und natürlich das Relativitätsprinzip verstanden, Du hingegen bist gescheitert, wie war das mit, es geht dabei um eine Kiste aus der man nicht raussehen darf?


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

@Frau Holle » Mo 16. Okt 2023, 10:45

Das ist genau dein bzw. euer Denkfehler. Natürlich kannst du so eine Uhr D am selben Ort wie B betrachten, die S'-gleichzeitig die gleiche Zeit wie C hat, wenn A und C am selben Ort sind. Aber dieses Vergleichsereignis von D mit B ist ein drittes, das nichts zu tun hat mit den beiden Vergleichen, die zum Nachweis der Zeitdilatation mit den Uhren A, B, und C betrachtet werden.

Ich denke, daß der Denkfehler bei dir liegt. Die Frage ist doch, woher die größere Zeitdifferenz der Uhren A und B kommt. Also ob das "Ruhesystem" von A und B sich vom "bewegten System" von C unterscheidet. Und daher muß man genauer hinschauen. Und mit der RdG hat man die Lösung.

Natürlich unterscheidet es sich nicht prinzipiell. Das hat nie jemand behauptet. Und klar kann man alles mit der RdG erklären. Das hat nie jemand bestritten. Diese Grundlagen sind allgemein bekannt.

Fakt ist dennoch, dass eine Uhr C zwischen zwei Vergleichsereignissen bei zueinander ruhenden Uhren A und B weniger Eigenzeit registriert als A und B gemeinsam.

Fakt ist auch, dass solche Vergleichsereignisse im Universum absolut sind und die dabei registrierten Koordinaten der beiden Systeme invariant für alle gleich sind.

Fakt ist auch, dass deshalb C sicher "weiß": Im ganzen Ruhesystem von A und B ist mehr Eigenzeit verstrichen zwischen diesen beiden Ereignissen als im ganzen Ruhesystem von C.

Es gibt nur einen einzigen Raum im Universum, wo Ereignisse stattfinden, und die Koordinaten sind bei jedem Ereignis invariant für alle gleich, auch die Zeitkoordinaten der beiden Systeme. Dass zwei gleichzeitige Ereignisse im anderen System nicht gleichzeitig sind, ändert an diesen Fakten rein gar nichts.

Der Witz ist, dass mit der Uhr C das als "bewegt" betrachtete System immer nur an einem einzigen Punkt mit dem als ruhend betrachteten System zusammenhängt, am Schnittpunkt der Weltlinien bei C, wo für beide die Gegenwart ist. Der Rest vom "bewegten" Ruhesystem von C hängt sozusagen lose in der Weltgeschichte rum mit für A und B asynchronen Uhren. Deshalb ist es sinnlos, im System von A und B gleichzeitige Ereignisse woanders zu betrachten als am Ort von C. Das kann nur schief gehen und in die Irre führen. Die Musik spielt immer vor Ort.

Versteht es oder nicht. Es ist müßig.