Einfache Ableitung der Lorentztransformation

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mo 16. Okt 2023, 11:53

Der Witz ist, dass mit der Uhr C das als "bewegt" betrachtete System immer nur an einem einzigen Punkt mit dem als ruhend betrachteten System zusammenhängt, am Schnittpunkt der Weltlinien bei C, wo für beide die Gegenwart ist. Der Rest vom "bewegten" Ruhesystem von C hängt sozusagen lose in der Weltgeschichte rum mit für A und B asynchronen Uhren. Deshalb ist es sinnlos, im System von A und B gleichzeitige Ereignisse woanders zu betrachten als am Ort von C. Das kann nur schief gehen und in die Irre führen. Die Musik spielt immer vor Ort.

Warum nicht. Die Uhr und deren Beobachter können doch ihre Ablesewerte an Uhr C mitteilen. Diese Technik war schon zu Zeiten von Einstein bekannt (Telegraphie mit und ohne Draht). Und wie sonst sollen Uhren in einem Bezugssystem synchronisiert werden außer durch lichtschnelle Signale?

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

@Frau Holle und Daniel K und zur Diskussion zu den drei Uhren

Eigentlich handelt der Eingangsbeitrag zu der jetzt unter uns laufenden Diskussion um die Ableitung der Lorentz-Transformation. Aber wir unterhalten uns um Gedankenexperimente, die doch genau genommen keine realen Experimente sondern Simulationen sind. Und das beste Mittel für eine Simulation der Vorgänge ist nun mal die Lorentz-Transformation. Mit der ist doch die Sachlage was die Erklärung des Vorganges angeht, klar zu erkennen.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

.
Ich zeige noch mal ganz deutlich auf, wie Holle seine Aussagen inzwischen geändert hat und damit seinen alten widerspricht:

Die Uhr C von Kurt geht für alle im Zug dilatiert, und nach den beiden Vergleichsereignissen bei Kurt weiß das auch Kurt.

...

Abgesehen von dir weiß jeder, dass seine Uhr nicht absolut dilatiert geht, nur weil ein Zug vorbeikommt. Sie geht aus Sicht des Zuges dilatiert, und das weiß eben auch Kurt, nachdem er seine Uhr C mit den zwei Zuguhren A und B verglichen hat, mit der von der Lok und vom Zugende.

Und das zeigt, Du bist nicht authentisch, denn jetzt, fügst Du ein - für alle im Zug - und dann ist das auch richtig, damit geht die Uhr C von Kurt aber nicht mehr für alle Beobachter dilatiert.


Aber lesen wir mal was aus dem August, ist ja nicht so lange her:

Kurt am Zug-Ende, davon ist die Rede. Alle im Zug und alle am Bahnhof sehen dann E = 5 J und K = 3 J.

Ja Holle, Und? Das Ereignis E₀₃ unstrittig für alles und jedem in der Raumzeit ...

Es ist tatsächlich so unstrittig und einfach, dass dir die große Bedeutung völlig entgeht. Du meinst es nicht weiter beachten zu müssen, dabei ist es genau der goldene Schlüssel zum Verständnis, den du einfach übersiehst und liegen lässt, statt ihn dir zu greifen und die richtigen Schlüsse zu ziehen. Die beiden Werte 5 J und 3 J für die Dauer der Durchfahrt des Zuges durch den Bahnhof sind invariant für alle. Gleichzeitig für alle im Zug und für alle am Bahnhof! ... Und natürlich schließt "alle" dann auch Kurt mit ein. Auch ihm ist eindeutig klar, dass die Durchfahrt 0 ... 3 Jahre seiner Eigenzeit gedauert hat und 0 ... 5 Jahre Eigenzeit für die Fahrgäste im Zug gedauert hat.

Und das belegt genau, dass Kurts Uhr mit allen synchronen Bahnhofsuhren langsamer, nämlich nur 3 Jahre lang gelaufen ist, während die Uhr am Zugende mit allen im Zug synchronen Uhren 5 Jahre lang gelaufen ist.

➞ Kurts Uhr hat mit allen im Bahnhof ruhenden Uhren eine Zeitdehnung, eine Zeitdilatation erfahren. Das ist der Beweis, den du verlangst.

Es entspringt nur einem Hintergrundwissen gemäß dem Merksatz, die bewegten Uhren gehen langsamer.

➞ Weil natürlich die Uhr im Zug aus Sicht von Kurt bewegt ist, leiert man einfach den auswendig gelernten Merksatz runter und sagt, für Kurt muss die Uhr im Zug dilatiert sein, "auch wenn sie beim Treffen mit Kurt mehr Zeit anzeigt", weil nicht sein kann was nicht sein darf.

➞ Dass die Natur auf die Fragen oben etwas anderes geantwortet hat ist ganz egal. So haben wir's gelernt, also muss es stimmen.

Hier steigt Daniel K. gedanklich aus und sagt, das widerspreche dem Relativitätsprinzip und es sei ganz unmöglich, dass Kurt die eigene Uhr als dilatiert feststellt. Aber das ist falsch.

➞ Kurt hat die Dilatation der eigenen Uhr mit den beschriebenen Uhrenvergleichen eindeutig festgestellt. Realität ist, was gemessen wird.

... Da Kurts Uhr für dieselbe Zeitspanne weniger Zeit registriert hat als die Uhr ihm gegenüber im Zug, haben wir eine Time Dilatation = Zeitdilatation = Zeitdehnung von Kurts Zeit. Das sieht Kurt beim Treffen mit dem Zug-Ende ganz eindeutig, ...

Das mit den Uhren A, B und C (wie bei wiki beschrieben) ist eine eigenständige und völlig korrekte Aussage, die nicht die wechselseitige Zeitdilatation erklärt.

So, habe da mal was aus der Liste gezogen, das ist ganz eindeutig, Holle hat mehrfach behauptet, Kurt kann ich eigene Uhr als dilatiert feststellen, und explizit dazu erklärt, meine Aussage, dass Kurt das eben nicht kann, wäre falsch.


Es began aber viel früher, schon im Mai konnten wir den Unfug klar lesen:

Ich will nur zeigen, dass man im selben System (zum Beispiel einem langen Zug) sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann. Je nachdem, wie man die Vergleiche anstellt, so wie mit Fall A oder anders wie mit Fall B beschrieben. Das widerlegt zum Beispiel Kurts Behauptung, dass ein von der Natur ausgezeichnetes Bezugsystem existiert und die Uhren im Zug auf jeden Fall langsamer laufen als am Bahnhof.

Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling

Die Verjüngung von C geschieht permanent schon während der Reise.

So, sind wieder viele Zitate, aber ich wollte das mal zusammen haben, vor allem auch die Aussage vom 31. Mai, wo Holle explizit erklärt, er will nur zeigen, dass man im selben System sowohl eine eigene Uhr zu der man ruht, wie auch eine fremde und zu einem bewegte Uhr dilatiert sehen kann.


Hier nun noch der Rest an den Zitaten, damit ist das bis Anfang Juli mal alles in zwei Beiträgen zusammen gebracht:

Zur Formulierung sagt z.B. Wikipedia:

Die Zeitdilatation [...] besagt, dass [...] eine Uhr [...] zeitlich nachgeht.

Oder noch kürzer, Dilatation = Nachgehen = langsamer Gehen

Eine Aussage wie "die Zeit im Zug ist gedehnt" oder "die Zeit im Bahnhof ist gedehnt" impliziert bereits "das" Ruhesystem, auf das sie sich bezieht. Man hat sich damit festgelegt, "das" Ruhesystem ist dasjenige, in dem die Uhr mit der größeren Anzeige ruht. Oder anders herum: "Das" Ruhesystem ist dasjenige, in dem die Uhr mit der kleineren Anzeige nicht ruht.

Mit der SRT hat es zu tun, weil damit trotzdem feststellen kann wer sich bewegt, wenn auch nicht absolut. Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A, im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege.

Denn, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d. Das wäre ein Beweis frei nach Kurt und dagegen gibt es erst mal nichts zu sagen. Aber leider beweist das nicht, dass ich mich absolut bewege. Das Ergebnis bei dieser Methode ist nämlich immer so, d.h. ich werde auf die Art niemals das Gegenteil feststellen können.

Meine Uhr im Bus wird niemals schneller laufen als die Uhren draußen sondern stets langsamer.

Beim einfachen Experiment mit den Uhren A, B und C ist die translatorische Bewegung aber nicht gegeben:

Die Geschwindigkeiten der Punkte A und B sind relativ zum Punkt C nicht identisch, denn sie haben unterschiedliche Vorzeichen. Aus Sicht von Uhr C bewegt sich A von ihr weg und B bewegt sich auf sie zu. Sie erfahren nicht dieselbe Verschiebung zu C. Btw @Daniel K: Punkte müssen nicht zwingend Ereignisse sein, sondern können sich durchaus bewegen.

Die für beide Beobachter eindeutige Bewegung von Uhr C ist also kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, q.e.d.


Es ist auch kein Widerspruch zur SRT, wonach die Uhren in zwei gleichförmig und geradlinig zueinander bewegten Inertialsystemen wechselseitig dilatiert gesehen werden. Z.B. ist klar, dass A aus Sicht von C ebenso dilatiert ist wie C aus Sicht von A.

Aber das ist eine ganz andere Betrachtung:

Die wechselseitig symmetrische Dilatation stellt man fest, wenn man zweimal dieselben Uhren A und C vergleicht. Dann liegt eine gleichförmig translatorische Bewegung vor und man kann gemäß Relativitätsprinzip nicht eindeutig sagen, dass eine der Uhren bewegt ist und die andere ruht.

Im Grunde verhält es sich mit den Uhren A, B und C genau gleich wie beim sog. Zwillingparadoxon. Es ist nicht paradox und nicht im Widerspruch zur Symmetrie der SRT, weil der Reisende umkehrt und sich daher nicht permanent gleichförmig und geradlinig bewegt, was aber eine Voraussetzung für die Symmetrie ist.

Die Umkehr des Reisenden stellt einen Symmetriebruch dar, die Relativgeschwindigkeit ändert ihr Vorzeichen.
Ebenso haben die beiden Relativgeschwindigkeiten der Uhr C zu A und zu B umgekehrte Vorzeichen, was den gleichen Symmetriebruch darstellt.

Ob der Reisende nun tatsächlich umkehrt oder lediglich am Reiseziel ankommt ist einerlei: Am Ziel ist er eindeutig der Jüngere für beide Beobachter, sei das Ziel nun der Ausgangspunkt nach einer Umkehr oder einfach nur der entfernte Stern mit zum Ausgangspunkt synchroner Uhrzeit, q.e.d.

Unsinn. Es ist der unbestrittene Fall A bei Sanchez, wo V ganz eindeutig und unbestritten mit weniger Zeit auf der Uhr beim Mond ankommt als die Monduhr zeigt. Zeitdilatation in Reinkultur. V ist dilatiert. Definitiv. Unbestritten.

Und bis hierher ist nichts, aber auch gar nichts wechselseitig. Der Mond hat mit 27 mehr drauf als V mit 20. Das ist so. Unbestritten. Invariant. Für alle gleich.

Dem Mond oder Rakete kannst du nichts anderes andichten. Die Werte sind "in Stein gemeißelt", wie du immer sagst. Trotzdem kommst du dann mit ja aber ... aus Sicht von ... das ist alles für die Tonne! Unbestritten ist unbestritten. Hast du x mal zugegeben, und dann gleich wieder ja aber aus Sicht von ...

Dasselbe bei deinem Zug-Bahnhofs-Ding, die Lok kommt mit weniger auf der Uhr bei H an, mit nur L = 1,8 Jahre und H = 3,0 Jahre.

Zeitdilatation in Reinkultur. L ist dilatiert. Definitiv. Unbestritten. Invariant. Für alle gleich.

Tatsachen sind Tatsachen. Eindeutig gerechnet und eindeutig nachvollzogen. Und dasselbe kann man dann mit dem anderen System machen. Habe ich gemacht. Da ist es dann ebenso Fakt und eindeutig und invariant. Nur du steigst da geistig aus und kapierst es nicht. Eins und eins zusammenzählen ist nicht dein Ding. Lieber anderen Unverständnis unterstellen und frech werden, schon klar. Alle haben das verstanden außer dir, sowohl McMurdo als auch Sanchez als auch Rudi Knoth als auch Julian. Nur du nicht. Hartnäckig beweis- und belehrungsresistent, und bodenlos unverschämt dazu.

Die für beide Beobachter eindeutige Bewegung von Uhr C ist also kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, q.e.d.

Die dilatierte Zeit erkennt man daran, dass die Uhr zwischen zwei Vergleichen weniger vergangene Zeit anzeigt, dass sie eben nachgeht oder langsamer geht. Vergrößert oder verlängert ist dabei die Maßeinheit, was eine kleinere Maßzahl in der Anzeige der Zeit als physikalischen Größe zur Folge hat. Das trenne ich nicht "anders als die SRT es vorgibt".

Also damit bin ich nicht einverstanden. Denn was ist in unserem Gedankenexperiment das "bewegte System"? Wie haben zwei Systeme, die relativ zueinander bewegt sind. Das sind das System des Bahnsteigs und das vom Zug. Und bei der Erwähnung der "verlängerten Maßeinheit" wird es einfach problematisch. Nehmen wir die Uhren von Holle und dem Zugende.

➞ Ist die Maßeinheit von Holle für die Strecke Lok-Zugende gedehnt (3/5 Jahre) oder ist die Uhr des Zugendes gedehnt (1,8/3 Jahre)?

Also dass eine Uhr "zugleich schneller und langsamer" geht, und unterschiedliche Zeiteinheiten haben soll, ist ja schon etwas seltsam.

Beides ist richtig. So zeigt sich die wechselseitige Zeitdilatation.

Conclusio:

Ich weiß nicht, aktuell, warum Holle nun ein wenig geläutert wirkt und auf einmal das "für alle im Zug" einfügt, vor dem Teil das die Uhr von Kurt dilatiert geht, denn genau das hat er, wie die Zitate wirklich ohne jeden Hauch eines Zweifels belegen, bestritten, und explizit erklärt, die Uhr würde auch für Kurt in seinem System dilatiert laufen, weil sie im Vergleich für alle eben weniger anzeigt, als die am Zugende.

Und die Anzahl der Zitate ist den Lügen von Holle geschuldet, ich würde ihn ja falsch verstehen wollen, seine Aussagen verdrehen, nicht begreifen und verstehen, was er eigentlich meint, ich hätte ja das Relativitätsprinzip nicht verstanden, und so weiter, ich habe jetzt echt viel in zwei Beiträgen zusammengetragen und eben auch genau die Aussagen von Holle, wo er eindeutig erklärt, auch für Kurt würde seine Uhr dilatiert gehen, eben weil die Uhr die im Vergleich weniger als die andere Uhr anzeigt, immer die ist, die für alle und jeden in jedem System die dilatiert laufende Uhr ist. Und eben damit begründet er auch die Behauptung, für den Reisenden würde ja schon auf der Reise die ganze Zeit seine Uhr langsamer laufen, er würde langsamer altern.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

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Ich zeige noch mal ganz deutlich auf, wie Holle seine Aussagen inzwischen geändert hat und damit seinen alten widerspricht

Du zeigst nur deutlich auf, wo du meine Aussagen bis heute falsch verstehst. Deine falsche Interpretation ist nicht meine eindeutige Aussage, sondern dein eindeutiges Unverständnis meiner Aussage. Du hängst dich an Formulierungen auf, die du ohne Sinn und Verstand so auslegst, dass sie falsch werden müssen. Die Uhr von Kurt soll "für Kurt" dilatiert sein.... was für ein Quatsch. Was soll nur immer dieses "für bla" bedeuten? Er stellt halt das fest was sich eindeutig gemäß SRT ergibt, wenn seine Uhr zweimal verglichen wird mit je einer anderen Uhr im Zug:

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Die Uhr C von Kurt geht für alle im Zug dilatiert, und nach den beiden Vergleichsereignissen bei Kurt weiß das auch Kurt.
...
Abgesehen von dir weiß jeder, dass seine Uhr nicht absolut dilatiert geht, nur weil ein Zug vorbeikommt. Sie geht aus Sicht des Zuges dilatiert, und das weiß eben auch Kurt, nachdem er seine Uhr C mit den zwei Zuguhren A und B verglichen hat, mit der von der Lok und vom Zugende.

Und das zeigt, Du bist nicht authentisch, denn jetzt, fügst Du ein - für alle im Zug - und dann ist das auch richtig, damit geht die Uhr C von Kurt aber nicht mehr für alle Beobachter dilatiert.

Alle im Zug wissen es und Kurt weiß es, und mit Kurt auch alle am Bahnhof, denn sie sind ja gleichzeitig mit ihm dort und sehen das, was er sieht, wenn sie die beiden Ereignisse beobachten. Und wir sehen es auch und einfach alle, die diese Ereignisse bei Kurt beobachten, denn die Koordinaten, die er da beobachtet sind bekanntlich invariant in Stein gemeißelt. Es sind absolute Ereignisse.

Jetzt habe ich anscheinend mal eine Formulierung getroffen, die sogar du kapierst. Oh Wunder, du ruderst langsam zurück mit "und dann ist das auch richtig". Donnerwetter, das ist wie ein Sechser im Lotto... eine Formulierung erwischt, die DK kapiert... einfach unglaublich. Fehlt halt noch die Zusatzzahl zum Sechser, nämlich dass DK auch noch kapiert, dass alle anderen Aussagen von mir das gleiche aussagen, das richtige, und nicht das von DK hartnäckig falsch ausgelegte.
 

[Daniel K.]

Frau Holle und Daniel K und zur Diskussion zu den drei Uhren:

Eigentlich handelt der Eingangsbeitrag zu der jetzt unter uns laufenden Diskussion um die Ableitung der Lorentz-Transformation. Aber wir unterhalten uns um Gedankenexperimente, die doch genau genommen keine realen Experimente sondern Simulationen sind. Und das beste Mittel für eine Simulation der Vorgänge ist nun mal die Lorentz-Transformation. Mit der ist doch die Sachlage was die Erklärung des Vorganges angeht, klar zu erkennen.

Ja, die Sprache der Physik ist die Mathematik, Du hast ja auch schon die Grundlangen angesprochen, die Definitionen der Begriffe, was ein Koordinatensystem ist und wie darauf aufgebaut wird, ich habe dazu einen Thread vorbereitet, der sich bis zur LT hangeln soll und ganz anders als üblich an die Dinge der Begriffe geht, ich beschreibe es mehr über die Mengenlehre, viele glauben, dass ist ja nur was für Kinder, nein ist ein gewaltiger und mächtiger Bereich in der Mathematik und echt hilfreich.

Die Raumzeit beschreibe ich so einfach mal als (unendliche) Menge von Punkten in einem vierdimensionalem Raum, ebenso dann ein Bezugssystem, wobei das abstrahiert ist und dann zur Menge R der Punkte R der Raumzeit eine Abbildung gibt, jedem Punkt der Menge R ist einer aus S zugeordnet.

Ein Ort ist auch erstmal nur dann eine unendliche Menge, aber eine Teilmenge von R, zum Beispiel die Menge E, alle Punkte mit x = 0, dass ist dann eine Linie im vierdimensionalen Raum, eine Weltlinie, etwas vierdimensionales. Grundsätzlich bewegen sich Punkte natürlich nicht, und die Punkte der Menge R können auf beliebig viele andere Mengen abgebildet werden, also S, S', S'' und so weiter.

Dann kann man "Regeln" definieren, wie die Koordinatenwerte der Punkte zwischen den einzelnen Mengen transformiert werden.

Das Relativitätsprinzip zeigt sich einfach darin, dass es keiner Auszeichnung der Mengen S, S' und so weiter gibt. In der Mengenlehre sind S, S' und ... auch wieder nur Mengen aus Mengen ... also es hat schon was.

Aber ich bastle noch etwas, will die Dinge klar formuliert wissen, will die "Uhren" als fiktive Objekte raus haben, und den lästigen Beobachter, den Holle so gerne wo an einem Ort zu einer Zeit dann ein Ereignisse beobachten lässt, also der Kerl der bei Holle immer durch die System hüpft und vor Ort die Uhren meint ablesen zu müssen.

Der Witz ist, dass mit der Uhr C das als "bewegt" betrachtete System immer nur an einem einzigen Punkt mit dem als ruhend betrachteten System zusammenhängt, am Schnittpunkt der Weltlinien bei C, wo für beide die Gegenwart ist. Der Rest vom "bewegten" Ruhesystem von C hängt sozusagen lose in der Weltgeschichte rum mit für A und B asynchronen Uhren. Deshalb ist es sinnlos, im System von A und B gleichzeitige Ereignisse woanders zu betrachten als am Ort von C. Das kann nur schief gehen und in die Irre führen. Die Musik spielt immer vor Ort.

Warum nicht. Die Uhr und deren Beobachter können doch ihre Ablesewerte an Uhr C mitteilen. Diese Technik war schon zu Zeiten von Einstein bekannt (Telegraphie mit und ohne Draht). Und wie sonst sollen Uhren in einem Bezugssystem synchronisiert werden außer durch lichtschnelle Signale?

Solange Holle nicht ehrlich auf die Sachebene geht, und weiter trollt, lügt und meint sich darstellen zu müssen, wird das nichts werden.


Denn das hier belegt, dass er nicht ehrlich im Dialog ist:

Die Uhr C von Kurt geht für alle im Zug dilatiert, und nach den beiden Vergleichsereignissen bei Kurt weiß das auch Kurt. ... Abgesehen von dir weiß jeder, dass seine Uhr nicht absolut dilatiert geht, nur weil ein Zug vorbeikommt. Sie geht aus Sicht des Zuges dilatiert, und das weiß eben auch Kurt, nachdem er seine Uhr C mit den zwei Zuguhren A und B verglichen hat, mit der von der Lok und vom Zugende.

Holle hat über Monate immer behauptet, auch für Kurt am Bahnhof in seinem System wäre sein zu ihm ruhende Uhr dilatiert gelaufen:

Ja Holle, Und? Das Ereignis E₀₃ [t₀₃ = 3 Jahre, t'₀₃ = 5 Jahre] (Kurt trifft Zugende) ist unstrittig für alles und jedem in der Raumzeit ...

Es ist tatsächlich so unstrittig und einfach, dass dir die große Bedeutung völlig entgeht. Du meinst es nicht weiter beachten zu müssen, dabei ist es genau der goldene Schlüssel zum Verständnis, den du einfach übersiehst und liegen lässt, statt ihn dir zu greifen und die richtigen Schlüsse zu ziehen.

➞ Die beiden Werte 5 J und 3 J für die Dauer der Durchfahrt des Zuges durch den Bahnhof sind invariant für alle.
➞ Gleichzeitig für alle im Zug und für alle am Bahnhof! ...
➞ Und natürlich schließt "alle" dann auch Kurt mit ein. ...


Und das belegt genau:

➞ dass Kurts Uhr mit allen synchronen Bahnhofsuhren langsamer, nämlich nur 3 Jahre lang gelaufen ist, während die Uhr am Zugende mit allen im Zug synchronen Uhren 5 Jahre lang gelaufen ist.

➞ Kurts Uhr hat mit allen im Bahnhof ruhenden Uhren eine Zeitdehnung, eine Zeitdilatation erfahren. Das ist der Beweis, den du verlangst.

Es entspringt nur einem Hintergrundwissen gemäß dem Merksatz, die bewegten Uhren gehen langsamer.

➞ Weil natürlich die Uhr im Zug aus Sicht von Kurt bewegt ist, leiert man einfach den auswendig gelernten Merksatz runter und sagt, für Kurt muss die Uhr im Zug dilatiert sein, "auch wenn sie beim Treffen mit Kurt mehr Zeit anzeigt", weil nicht sein kann was nicht sein darf.

➞ Dass die Natur auf die Fragen oben etwas anderes geantwortet hat ist ganz egal. So haben wir's gelernt, also muss es stimmen.

Hier steigt Daniel K. gedanklich aus und sagt, das widerspreche dem Relativitätsprinzip und es sei ganz unmöglich, dass Kurt die eigene Uhr als dilatiert feststellt. Aber das ist falsch.

➞ Kurt hat die Dilatation der eigenen Uhr mit den beschriebenen Uhrenvergleichen eindeutig festgestellt. Realität ist, was gemessen wird.

... Da Kurts Uhr für dieselbe Zeitspanne weniger Zeit registriert hat als die Uhr ihm gegenüber im Zug, haben wir eine Time Dilatation = Zeitdilatation = Zeitdehnung von Kurts Zeit.

➞ Das sieht Kurt beim Treffen mit dem Zug-Ende ganz eindeutig, ...

Das mit den Uhren A, B und C (wie bei wiki beschrieben) ist eine eigenständige und völlig korrekte Aussage, ...

➞ die nicht die wechselseitige Zeitdilatation erklärt.

Die Geschwindigkeiten der Punkte A und B sind relativ zum Punkt C nicht identisch, denn sie haben unterschiedliche Vorzeichen. Aus Sicht von Uhr C bewegt sich A von ihr weg und B bewegt sich auf sie zu.

➞ Sie erfahren nicht dieselbe Verschiebung zu C.
➞ Punkte müssen nicht zwingend Ereignisse sein, sondern können sich durchaus bewegen.
➞ Die für beide Beobachter eindeutige Bewegung von Uhr C ist also kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, q.e.d.

➞ Im Grunde verhält es sich mit den Uhren A, B und C genau gleich wie beim sog. Zwillingparadoxon.
➞ Es ist nicht paradox und nicht im Widerspruch zur Symmetrie der SRT, weil der Reisende umkehrt und sich daher nicht permanent gleichförmig und geradlinig bewegt, was aber eine Voraussetzung für die Symmetrie ist.

➞ Die Umkehr des Reisenden stellt einen Symmetriebruch dar, die Relativgeschwindigkeit ändert ihr Vorzeichen.
➞ Ebenso haben die beiden Relativgeschwindigkeiten der Uhr C zu A und zu B umgekehrte Vorzeichen, was den gleichen Symmetriebruch darstellt.


Ob der Reisende nun tatsächlich umkehrt oder lediglich am Reiseziel ankommt ist einerlei:

➞ Am Ziel ist er eindeutig der Jüngere für beide Beobachter, sei das Ziel nun der Ausgangspunkt nach einer Umkehr oder einfach nur der entfernte Stern mit zum Ausgangspunkt synchroner Uhrzeit, q.e.d.

So, ich fasse weiter Aussagen von Holle aus den Zitaten zusammen, formatiere es und konzentriere die falschen Behauptungen, denn leider steht er einfach nicht offen dazu, im Gegenteil unterstellt er mir unentwegt, ich würde es falsch verstehen, falsch verstehen wollen und schlimmer, gezielt falsch wiedergeben um ihn schlecht dastehen zu lassen.


Fakt ist:

Holle hat Ende letzten Jahres falsche Aussagen getroffen, welche im Widerspruch zum Relativitätsprinzip stehen, der SRT und der RdG, bis Ende August hat er das nicht eingesehen und einen Aufstand gemacht, weil ich ihm seine falschen Aussagen aufgezeigt habe. Er hat sich dazu zentral auf das Video von Peter Kroll und dessen Aussagen gestützt, von denen zwei nachweißlich falsch sind. Ob Holle erst dadurch in den Wald gejagt wurde, oder schon vorher die Dinge nicht richtig verstanden hat, ist nicht sicher, aber ich sage mal so, hätte er sie vorher richtig verstanden gehabt, so richtig, hätte ihn das Video mit den falschen Aussagen von Kroll nicht so aus der Bahn werfen sollen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Was ist nun mit den anderen Uhren in S'? Die sehen in S doch ziemlich asynchron aus. Muss man das nicht irgendwie berücksichtigen? Muss man nicht. Wir wissen ja, dass die Uhrzeit von C im ganzen System S' gilt, eben S'-gleichzeitig. Also reicht es zu wissen, dass C weniger Zeit registriert hat zwischen den Ablesungen. S'-gleichzeitig ist im ganzen System S' weniger Zeit vergangen zwischen den Ableseereignissen.

Nun da habe ich meine Zweifel. Denn wie sieht es denn aus, wenn man im Ruhesystem von C eine Uhr an die Stelle positionieren, in der die Uhr B sich in diesem System gleichzeitig zum Zeitpunkt der Passage von Uhr C bei Uhr A befindet. Dazu nehme ich ausserdem an, daß diese Uhr (D) mit der Uhr C synchron geht.

Das ist genau dein bzw. euer Denkfehler. Natürlich kannst du so eine Uhr D am selben Ort wie B betrachten, die S'-gleichzeitig die gleiche Zeit wie C hat, wenn A und C am selben Ort sind. Aber dieses Vergleichsereignis von D mit B ist ein drittes, das nichts zu tun hat mit den beiden Vergleichen, die zum Nachweis der Zeitdilatation mit den Uhren A, B, und C betrachtet werden.

Das ist es, was ich meine, wenn ich sage ihr denkt zu weit. Es gibt in der Betrachtung genau zwei Vergleiche und genau drei Uhren, nicht mehr und nicht weniger. Dein dritter Vergleich mit einer vierten Uhr ist etwas anderes, was wegen der RdG auch zu einem anderen Ergebnis führen muss.

Nein, wir denken nicht zu weit, und so weit muss man auch gar nicht, Du hingegen denkst nicht weit genug, dass ist echt zu wenig!

Die Zeitdilatation ist eine Aussage, die für zwei zueinander bewegte System gemacht wird, nun nicht für nur zwei Uhren die an einem Ort verglichen werden. Die Zeitdilatation beim Treffen Kurt/Zugende gilt für das ganze Ruhesystem S von Kurt, und nicht nur an dem Punkt wo Kurt gerade ist. Dort schaut es ja auch so aus, dass die Uhr von Kurt mit 3 Jahren weniger als die im Zugende anzeigt.

Inzwischen behauptest Du hier nicht mehr, oder hast, kann ja sein, Du behauptest es nun wieder, dass für Kurt die Uhr im Zugende dilatiert ging und für alle im Zug eben die Uhr von Kurt. Das ist nicht weit genug Holle, auch wenn Du Dich mal wieder auf die Uhr von Kurt geistig setzt und meinst, vor Ort Uhren direkt ablesen zu müssen.

Diese Aussage gilt zwischen beiden Systemen, für alle Uhren in beiden Systemen, für das Ruhesystem von Kurt gehen alle in seinem System bewegten Uhren, welche im Ruhesystem des Zuges ruhen dilatiert, im Rahmen der SRT, also "langsamer". Auch die Uhr am rechten Ende des Bahnhofs, die in der Lok mit 1,8 Jahren weniger als die am Bahnhof anzeigt.

Und ebenso gehen für alle Beobachter im Zug an jedem Ort im Zug alle Uhren am Bahnhof dilatiert, egal wo die am Bahnhof sind, eben weil es bewegte Uhren im Ruhesystem des Zuges sind.

Dein Vorstellung, die Zeitdilatation wäre nur eine Frage zwischen zwei zueinander bewegten Uhren ist falsch, nicht weit genug gedacht.

Zum Nachweis der wechselseiteigen Dilatation kann man das dann in einem zweiten Schritt mit ebenfalls genau zwei Vergleichen und genau drei Uhren machen, wobei die Vergleiche dann bei C und D stattfinden, mit der dritten Uhr A oder B. Es sind immer zwei solche Schritte nötig, wenn man die wechselseitige Dilatation zeigen will. Das bedeutet aber doch nicht, dass am Ergebnis des einen oder anderen Schritts etwas falsch oder nicht eindeutig wäre.

Es gibt nur die wechselseitige Zeitdilatation, es gibt keine andere, Du konntest auch keine nicht wechselseitige Zeitdilatation im Rahmen der SRT zeigen. Solange wir nur zwei zueinander bewegte und nicht beschleunigte Systeme haben, kein Gravitation gilt das Relativitätsprinzip. Genau darum sage ich Dir, noch immer, Du scheiterst am Relativitätsprinzip.

Ich kann mich nur wiederholen:

Man muss sich davon lösen, alles immer irgendwie gleichzeitig beschreiben zu wollen. Es geht nicht! Die Relativität der Gleichzeitigkeit verhindert das. Mann kann nur die Systeme separat betrachten mit konkreten Ereignissen. Bei separater Betrachtung kann man eindeutige Aussagen machen. Für die andere Sicht braucht man dann auch andere Ereignisse. In der RT muss man immer in Ereignissen denken, eben lokal.

Überlege dir doch mal, wie die wechselseitige Dilatation üblicherweise gezeigt wird.

Ja offensichtlich kannst Du nicht mehr, als Dich zu widerholen, aber es wird nicht irgendwann mal richtig, nur weil man es ganz oft wiederholt. Und wo wollen wir systemübergreifend etwas gleichzeitig beschreiben? Hier ist wieder Deine Vorstellung falsch, wir beschreiben nicht die Szene aus S und S' gleichzeitig oder nicht gleichzeitig, diese Einordnung macht so viel Sinn wie zu sagen, man darf nicht x = 3 und x' = 9 gleichzeitig betrachten. Es gibt keinen übergeordneten Raum, in dem wir S und S' haben und eine Zeit in der wir dann Aussagen über S und S' zu einem gegebenen Zeitpunkt in diesem übergeordneten Raum treffen.

Unsere Aussagen sind nicht in einem übergeordneten zeitlichen Kontext, wenn wir eine Aussage machen, ist die frei von einem Zeitrahmen, für S gehen die im System bewegten Uhren dilatiert, für S' eben gilt das auch so. Man kann einen beliebiges Ereignis betrachten, die Koordinatenwerte, und ein anderes dazu nehmen, dass im System der Betrachtung gleichzeitig ist und es wird sich zeigen, die Differenz zwischen den Uhren beider Ereignisse ist immer so, dass die bewegten Uhren im System weniger gemessen haben.

Es passiert so:

Schritt 1:➞ Dieselbe Uhr C im anderen System wird zweimal abgelesen, wobei sie sich im eigenen Ruhesystem (wegen der Relativbewegung) zwangsläufig an zwei verschiedenen Orten A und B befindet, die zueinander in Ruhe sind und daher die gleiche Uhrzeit haben. Das sind genau zwei Vergleichsereignisse an genau zwei Orten mit genau drei Uhren.

Schritt 2➞ Dieselbe Uhr A im eigenen Ruhesystem wird aus Sicht des anderen Ruhesystems zweimal abgelesen, wobei sie sich im anderen Ruhesystem (wegen der Relativbewegung) zwangsläufig an zwei verschiedenen Orten C und D befindet, die zueinander in Ruhe sind und daher die gleiche Uhrzeit haben. Das sind ebenfalls genau zwei Vergleichsereignisse an genau zwei Orten mit genau drei Uhren.

Was dich und Daniel K. anscheinend irritiert ist die Tatsache, dass das Ergebnis bei jedem Schritt eindeutig für alle ist. Aber es sind eben Ereignisse, die nun mal absolut sind, und deshalb auch jeweils für alle Beobachter gleich.

Weder Rudi noch mich irritiert die Tatsache, das Koordinatenwerte eines Punktes für alle und jeden zu jeder Zeit an jedem Ort unveränderlich sind, Du hingegen hast dafür lange gebraucht, und noch immer nicht wirklich richtig verstanden, denn noch immer geistern Dir ja nicht invariante zeitliche Koordinatenwerte durch den Kopf.

Und man kann beliebig viele Uhren vergleichen, an jedem Punkt in der Raumzeit kann man Koordinatenwerte t und t' nehmen und dann sucht man sich irgendein anderes Ereignis, einen anderen Punkt, wichtig ist nur das System zu nennen, in dem man vergleich und dann zwei Ereignisse zu wählen, die in diesem System eben gleichzeitig sind. Macht man die Aussage für S, dann gilt für beide Ereignisse eben t ist gleich und dann wird man feststellen, Δt > Δt' und macht man die Aussage für S' gilt eben t' muss für beide Ereignisse gleich sein, dann gilt Δt' > Δt. Es ist egal, welche Ereignisse man dann nimmt.

Die Auswahl der beiden Vergleichsereignisse bestimmt das Ergebnis und das Ruhesystem der Betrachtung. Die SRT beschreibt nun mal die Verhältnisse in einem ruhenden und einem bewegten System, und dabei ist immer eindeutig, welche Uhr dilatiert erscheint. Es ist die, die jeweils als "bewegt" betrachtet wird. Die beiden anderen sind ja in Ruhe zueinander.

Nein, man sucht sich einfach ein System aus, egal ob S oder S' und dann muss man dort zwei gleichzeitige Ereignisse nehmen. Beschreibt man die Szene aus S, gehen alle in S bewegten Uhren dilatiert und beschreibt man es aus S', dann sind eben dort alle bewegten Uhren dilatiert. Und alle Uhren die in einem System ruhen, ruhen auch zueinander, und alle Uhren die in einem System bewegt sind, und im anderen ruhen, ruhen dennoch zueinander, auch wenn sie im System bewegt sind. Gibt ja keine Beschleunigung.

'
Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Ich zeige noch mal ganz deutlich auf, wie Holle seine Aussagen inzwischen geändert hat und damit seinen alten widerspricht ...

Du zeigst nur deutlich auf, wo du meine Aussagen bis heute falsch verstehst. Deine falsche Interpretation ist nicht meine eindeutige Aussage, sondern dein eindeutiges Unverständnis meiner Aussage. Du hängst dich an Formulierungen auf, die du ohne Sinn und Verstand so auslegst, dass sie falsch werden müssen. Die Uhr von Kurt soll "für Kurt" dilatiert sein .... was für ein Quatsch.

Nein, ich zeige auf, wie verlogen Du bist!

Denn ja, die Aussage, die Uhr von Kurt soll für Kurt selber dilatiert sein, ist Quatsch, aber den hast Du immer wieder genau so behauptet, darum ja die Zitate, weil Du nicht zu Deinen eigenen Aussagen stehst. Darum nenne ich Dich auch verlogen.

Was soll nur immer dieses "für bla" bedeuten?


Er stellt halt das fest was sich eindeutig gemäß SRT ergibt, wenn seine Uhr zweimal verglichen wird mit je einer anderen Uhr im Zug:

Die Uhr C von Kurt geht für alle im Zug dilatiert, und nach den beiden Vergleichsereignissen bei Kurt weiß das auch Kurt. ... Abgesehen von dir weiß jeder, dass seine Uhr nicht absolut dilatiert geht, nur weil ein Zug vorbeikommt. Sie geht aus Sicht des Zuges dilatiert, und das weiß eben auch Kurt, nachdem er seine Uhr C mit den zwei Zuguhren A und B verglichen hat, mit der von der Lok und vom Zugende.

Und das zeigt, Du bist nicht authentisch, denn jetzt, fügst Du ein - für alle im Zug - und dann ist das auch richtig, damit geht die Uhr C von Kurt aber nicht mehr für alle Beobachter dilatiert.

Alle im Zug wissen es und Kurt weiß es, und mit Kurt auch alle am Bahnhof, denn sie sind ja gleichzeitig mit ihm dort und sehen das, was er sieht, wenn sie die beiden Ereignisse beobachten. Und wir sehen es auch und einfach alle, die diese Ereignisse bei Kurt beobachten, denn die Koordinaten, die er da beobachtet sind bekanntlich invariant in Stein gemeißelt. Es sind absolute Ereignisse.

Wie oft noch Holle, ja Punkte haben in einem Koordinatensystem unveränderliche Werte, sie sind nicht bewegt, ich habe Dir das lange erklären müssen, das ist wirklich unstrittig Holle. Ja jeder weiß in jedem System zu jeder Zeit an jedem Ort, welche Koordinatenwerte jedes Ereignis in jedem System hat, Rudi noch ich haben das jemals bestritten, Du Holle hingegen schon.

Jetzt habe ich anscheinend mal eine Formulierung getroffen, die sogar du kapierst. Oh Wunder, du ruderst langsam zurück mit "und dann ist das auch richtig". Donnerwetter, das ist wie ein Sechser im Lotto... eine Formulierung erwischt, die Daniel K. kapiert... einfach unglaublich.

Schwachsinn, Du sagst es nun endlich mal richtig, nach ganz vielen Erklärungen von uns, die anderen waren eben falsch, darum hab ich sie zitiert, nicht Rudi oder ich haben Deine Aussagen davor nicht kapiert, sie waren einfach falsch. Und ich rudere nicht zurück, ich benenne es einfach wie es ist, Du hast die ganze Zeit das falsch beschrieben, falsche Aussagen gemacht, und nun oh Wunder machst Du eine richtige. Die Frage ist, war das Zufall oder hast Du es auch wirklich richtig verstanden, und so wie man sieht, nein hast Du nicht.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Die Uhr C von Kurt geht für alle im Zug dilatiert, und nach den beiden Vergleichsereignissen bei Kurt weiß das auch Kurt. ... Abgesehen von dir weiß jeder, dass seine Uhr nicht absolut dilatiert geht, nur weil ein Zug vorbeikommt. Sie geht aus Sicht des Zuges dilatiert, und das weiß eben auch Kurt, nachdem er seine Uhr C mit den zwei Zuguhren A und B verglichen hat, mit der von der Lok und vom Zugende.

Und das zeigt, Du bist nicht authentisch, denn jetzt, fügst Du ein - für alle im Zug - und dann ist das auch richtig, damit geht die Uhr C von Kurt aber nicht mehr für alle Beobachter dilatiert.

Alle im Zug wissen es und Kurt weiß es, und mit Kurt auch alle am Bahnhof, denn sie sind ja gleichzeitig mit ihm dort und sehen das, was er sieht, wenn sie die beiden Ereignisse beobachten. Und wir sehen es auch und einfach alle, die diese Ereignisse bei Kurt beobachten, denn die Koordinaten, die er da beobachtet sind bekanntlich invariant in Stein gemeißelt. Es sind absolute Ereignisse.

Jetzt habe ich anscheinend mal eine Formulierung getroffen, die sogar du kapierst. Oh Wunder, du ruderst langsam zurück mit "und dann ist das auch richtig". Donnerwetter, das ist wie ein Sechser im Lotto ... eine Formulierung erwischt, die Daniel K. kapiert ... einfach unglaublich.

Unfug, ich rudere auch nicht zurück, falsche Aussagen nenne ich eben falsch, belege es und zeige es auf, erkläre was falsch ist und wie es richtig lautet. Und wenn eine Aussage richtig ist, die zuvor mal falsch war, benenne ich auch das, ohne Ansehen der Person. Du aber hingegen versuchst Dich in Eristik, lügst und betrügst und gehst immer ad hominem.


Schauen wir uns doch mal ein paar Deiner Formulierungen an, die ich angeblich nicht kapiert haben soll:

Ja Holle, Und? Das Ereignis E₀₃ [t₀₃ = 3 Jahre, t'₀₃ = 5 Jahre] (Kurt trifft Zugende) ist unstrittig für alles und jedem in der Raumzeit ...

Und das belegt genau:

➞ dass Kurts Uhr mit allen synchronen Bahnhofsuhren langsamer, nämlich nur 3 Jahre lang, gelaufen ist, während die Uhr am Zugende mit allen im Zug synchronen Uhren 5 Jahre lang gelaufen ist.

➞ Kurts Uhr hat mit allen im Bahnhof ruhenden Uhren eine Zeitdehnung, eine Zeitdilatation erfahren. Das ist der Beweis, den du verlangst.

Es entspringt nur einem Hintergrundwissen gemäß dem Merksatz, die bewegten Uhren gehen langsamer. Weil natürlich die Uhr im Zug aus Sicht von Kurt bewegt ist, leiert man einfach den auswendig gelernten Merksatz runter und sagt, für Kurt muss die Uhr im Zug dilatiert sein, "auch wenn sie beim Treffen mit Kurt mehr Zeit anzeigt", weil nicht sein kann was nicht sein darf. Dass die Natur auf die Fragen oben etwas anderes geantwortet hat ist ganz egal. So haben wir's gelernt, also muss es stimmen.


Hier steigt Daniel K. gedanklich aus und sagt, das widerspreche dem Relativitätsprinzip und:

➞ es sei ganz unmöglich, dass Kurt die eigene Uhr als dilatiert feststellt, aber das ist falsch.
➞ Kurt hat die Dilatation der eigenen Uhr mit den beschriebenen Uhrenvergleichen eindeutig festgestellt.

Das ist wirklich eindeutig Holle, und ich kürze hier Deine Aussagen und Zitate weiter zusammen, konzentrierte es auf das Essenzielle, gerade der letzte Satz hier im Zitat ganz unten von Dir ist ganz eindeutig, Du behauptest, Kurt hätte die Dilatation der eigenen Uhr festgestellt, und im Satz davon erklärst Du explizit, meine Aussage, dass Kurt das nicht feststellen kann, weil seine Uhr für Kurt nie dilatiert geht, als zu ihm ruhende Uhr, hast Du als falsch bezeichnet.

Holle, Du bist mit beiden Händen in der Keksdose erwischt worden, Dein Lügen hilft Dir nicht raus, glaubst Du Dir das denn echt wirklich noch selber? Du hast die ganze Zeit alles richtig erklärt, und nur ich habe Dich immer falsch verstanden? Holle, dass ist gelogen, die Frage ist nur noch, ob Du das selber erkennen kannst, oder ob bei Dir oben wirklich was kaputt ist, und Du nicht erkennst, dass Du lügst.


Ich ziehe noch was raus, hier hetzt Du gegen die SRT und jene welche die Aussagen dieser richtig widergegeben:

Weil ... die Uhr im Zug aus Sicht von Kurt bewegt ist, leiert man einfach den auswendig gelernten Merksatz (bewegte Uhren gehen langsamer) runter und sagt:

➞ für Kurt muss die Uhr im Zug dilatiert sein, "auch wenn sie beim Treffen mit Kurt mehr Zeit anzeigt", weil nicht sein kann was nicht sein darf.
➞ Dass die Natur auf die Fragen oben etwas anderes geantwortet hat ist ganz egal, so haben wir's gelernt, also muss es stimmen.

Auch das ist glasklar, und eindeutig, nicht ich verstehe da eine Formulierung falsch Holle, Du diffamierst uns, Rudi und mich zum Beispiel, und alle mit Ahnung von der SRT als Deppen, die einfach nur auswendig gelernte Sätze nachplappern, und damit aber falsch liegen, weil die Natur Deiner Meinung nach ja ganz klar die Frage anders beantwortet hat. Eben in Deinem Sinn, für Kurt ist nicht die Uhr im Zug dilatiert, sondern seine eigene zu der er ruht, und das, weil die eigene eben weniger als die am Zugende anzeigt. Hier hab ich nur den Kontext weiter oben entfernt, die Aussage ist hier oben ja vollständiger zitiert.

Holle, was stimmt nur nicht mit Dir, hältst Du Rudi und mich und andere echt für so was von dämlich, dass wir Deine Aussagen vergessen haben, und von Dir hier ständig die Hucke volllügen lassen und dann noch diffamieren, die Schuld unterschieben lassen, für Dein Scheitern? Wir denken zu weit, verstehen es nicht, ich will es immer falsch verstehen, verdrehe Deine Aussagen, bin zu doof dieser richtig zu verstehen, komme mit Deinen tollen genialen Formulierungen nicht klar. Du schaust eben weit über den Tellerrand, schon richtig genial findest Du Dich, und das ist eben nicht mehr so was einfaches in der SRT, das was Du zeigst und erklärst, dass ist ja für Fortgeschrittene und wir scheitern daran.

Nein Holle, dass ist alles so gelogen, dass redest Du Dir ein, lügst es Dir und uns hier vor, die Frage ist weiter nur warum, glaubst Du es Dir selber, erkennst Du gar nicht mehr, wie dümmlich das ist, zu glauben, wir schnallen Deine Lügen nicht?


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

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Noch mal aktuellere Aussagen, welche den Irrtum von Holle klar belegen:

Ausgangspunkt war für mich die falsche Behauptung vom User Kurt, dass sich ein Zugfahrer in einem von der Natur besonders ausgezeichneten Bezugsystem bewegt. Die Zug-Uhr registriert ja eindeutig weniger Zeit für die Fahrt vom Bahnhof A zum Bahnhof B (oder zurück) als die beiden Bahnhofsuhren (Lok bei Kurt – Lok bei Holle). Weil beide Vergleichsereignisse mit einer einzelnen Zug-Uhr bei zwei verschiedenen Bahnhöfen stattfinden, hat Kurt mit der Bewegung des Zugfahrers durchaus recht.

Nein, wo welche Uhren von wem und wann abgelesen werden spielt keine Rolle, Kurt ruht einfach in seinem Ruhesystem S, da der Zug über die Zeit seinen Ort in S verändert, ist der Zug im Ruhesystem S von Kurt bewegt. Das ist erstmal alles, Kurt kann dafür einfach da wo er steht zweimal nacheinander auf den Zug schauen, sieht er nicht mehr das Gleiche, ist der Zug für in ihn seinem System bewegt.

Allein daraus ergibt sich im Rahmen der SRT, alle Uhren die im Ruhesystem des Zuges S' ruhen, sind natürlich im Ruhesystem S von Kurt bewegte Uhren und gehen somit dilatiert. Dabei ist es egal, wo und wie lange eine bewegte Uhr mit welcher auch immer verglichen wird, macht man diese Messung richtig und berechnet auch die beiden Differenzen richtig, ergibt sich immer Δt > Δt' und Δt γ⁻¹ = Δt'.

Ebenso schaut es auf Grund des Relativitätsprinzip auch für jeden Beobachter im Ruhesystem des Zuges S' aus, hier sind natürlich alle Uhren aus dem Ruhesystem S von Kurt bewegte Uhren, und gehen im Ruhesystem S' des Zuges dilatiert. Hier gilt nun Δt' > Δt und Δt' γ⁻¹ = Δt.

Es ist aber nur die einseitige Sicht der Bahnhöfe, und das obwohl der Zugfahrer im Zug ruht. Der könnte ja meinen, dass sich die Bahnhöfe bewegen und er selber eben ruht.

➞ Aber nein, seine Uhr mit weniger Zeit beweist ihm, dass er sich im Ruhesystem der Bahnhöfe bewegt, "bewegte Uhren gehen langsamer".

Aber nein, ist wieder falsch, noch immer ist das falsch, seine Uhr beweist ihm nur, die am linken Endes des Bahnhofs zeigt mehr als seine an, damit belegt sie nicht, er wäre im Ruhesystem der Bahnhöfe bewegt. Dass er sich im Ruhesystem der Bahnhöfe bewegt, ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip und natürlich kann der Zugfahrer im Zug meinen, dass die Bahnhöfe sich für ihn bewegen und er selber ruht, denn das ist so richtig. Und er kann ja auch am Zugende mal schauen, da hat er eine Uhr die im Vergleich mit der von Kurt mit 5 Jahren weniger als die von Kurt anzeigt.

Es ist doch echt ein Widerspruch zu behaupten, der Zugfahrer vorne in der Lok vergleicht seine Uhr mit 1,8 Jahren mit der am Bahnhof mit 3 Jahren und erklärt, ja meine zeigt weniger, also bin ich mit dem Zug bewegt und der Kollege am Zugende vergleicht seine Uhr mit 5 Jahren mit der von Kurt am linken Ende des Bahnhofs und widerspricht und erklärt, nein also der Bahnhof ist bewegt, weil die Uhr dort mit 3 Jahren eben weniger als seine am Zugende mit 5 Jahren anzeigt.

➞ C muss im Sinn der SRT als bewegt angesehen werden, da sich A und B ja nicht zueinander bewegen.
➞ C ist eindeutig dilatiert und deshalb im Sinn der SRT die "bewegte" Uhr dieser Betrachtung.

Die erst Aussage ist falsch, weil es gar nicht die SRT braucht um festzustellen, welches Objekt wo bewegt ist, geht schon bei Newton, in dem System in dem C über die Zeit seinen Ort ändert, ist C bewegt, in dem wo er ihn nicht ändert, ruht C. Dafür spielen A und B keine Rolle. Und wäre die erste Aussage nicht, könnte man die zweite noch mit etwas gutem Willen als nicht falsch interpretieren, dann erklärt man den Teil der Aussage mit "dieser Betrachtung" als Nennung des Systems der Beschreibung, und nur für dieses gilt dann die Aussage davor. Also im Ruhesystem der Uhren A und B ist die Uhr C dilatiert und bewegt.

Nur mit der ersten Aussage und allen anderen wird das nichts mehr, die Uhr C ist nicht die bewegte Uhr, weil sie dilatiert ist und sie ist nicht dilatiert, weil sie im Vergleich mit der Uhr B weniger anzeigt. Die hier die ganze Zeit aufgebaute Kausalkette ist falsch.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Was ist los DK? Gestern keine Zitate?
Löblich. Möge es so bleiben.
Vielleicht hilft noch ein Gebet:

DeKa unser im mahag,
verflucht sei dein Name.
Dein Unsinn verschwinde,
Deine Mühe sei vergebens.
Unsere täglichen Zitate gib uns heute,
und zeige damit Deinen Unverstand,
So wie wir zeigen unseren Verstand.
Besser: Zeige uns nicht Deinen Blödsinn,
sondern erlöse uns von den Textwänden.
Obwohl Dein ist der Kleingeist und die Schmach
und die Niedertracht, möglichst nicht in Ewigkeit,
Amen.