Kurt und die absolute Zeit

[sanchez]

Hallo Kurt,

hier nochmal ein Beitrag, um Mal das zu beleuchten, was du so glaubst.
Den absoluten Bezug.
Den Satz bewegte Uhren gehen langsamer hast du ja sehr verinnerlicht.

Also hier ein Gedankenexperiment:
Zwei Raketen mit jeweils einer Uhr. Mehr sieht man nicht. Sie befinden sich in einem leeren Raum, und durch eine Staubwand um diese zwei Uhren,
kann man keine anderen Sterne sehen. Es ist also so unmöglich zu sagen ob man bewegt ist oder nicht.

Die eine dient als Referenzuhr und macht gar nichts. Die andere dient als Messuhr.

Am Anfang ruhen beide Uhren zu einander. Man kann sich jetzt ein Koordinatensystem um die Messuhr vorstellen.
Wie ein Würfel sechs Flächen hat, gibt es ein Koordinatensystem um die Messuhr mit sechs Raumrichtungen.

Nun zum Messverfahren. Die Messuhr verändert ihren Bewegungszustand. Mal in +x mal -x Richtung, und ebenso in y und -y sowie z und -z.

Durch simples ausprobieren der Raumrichtungen, geht die Messuhr mal schneller oder langsamer als die Referenzuhr.
Denn sie ist ja mal mehr oder weniger bewegt.

Man muss also mit der Messuhr so rumprobieren, dass der Uhrengang, Unterschied zwischen Messuhr und Referenzuhr, so am Größten ist,
dass die Messuhr am schnellsten gegenüber der Referenzuhr läuft und sie die Messuhr befindet sich damit im Zustand absoluter und
größtmöglicher Ruhe, denn sie geht ja am Schnellsten. Bewegte Uhren gehen langsamer, unbewegte Uhren gehen schneller.

Gibt es keinen Gangunterschied zwischen den beiden Uhren, und alle Bewegungsversuche haben kein Ergebnis gebracht,
dass die Messuhr schneller läuft als die Referenzuhr, muss wohl die Referenzuhr schon im größtmöglichen Ruhezustand sein.
Dann muss aber auch die Messuhr zur Referenzuhr ruhen, denn wäre die Messuhr bewegt zur Referenzuhr würde sie ja nur langsamer gehen.

Wenn man den Satz "bewegte Uhren gehen langsamer" so wie du anwendest, ist es also möglich einen Bewegungszustand herauszufinden,
wo die Messuhr am schnellsten läuft, also ist diese Uhr in größtmöglicher Ruhe.
Das ist wohl das, was du unter natürlichem Bezug verstehst.

Aber das sind alte Kamellen. Hatten wir schon.

[McMurdo]

Das kannst du bei Kurt komplett vergessen. Der kann ja nicht mal rechnen wie schnell man dann wäre. Siehe seine U2. Die zeigt navh jeder Fahrt 10 Sekunden an. Wie schnell ist der Zug. Da muss Kurt schon kapitulieren.

[julian apostata]

Ich fürchte, da muss ich wohl noch öfter nachfragen, bevor ich das Szenario kapiere.

Die eine dient als Referenzuhr und macht gar nichts. Die andere dient als Messuhr.
...........
Nun zum Messverfahren. Die Messuhr verändert ihren Bewegungszustand. Mal in +x mal -x Richtung, und ebenso in y und -y sowie z und -z.

Heisst das, die Referenzuhr ruht ständig in ihrem Ruhesystem S und die Messuhr wechselt ständig ihre Ruhesysteme
S',S'',S'''...... ?
Wenn ja, dann drängen sich bei mir noch ein paar Zusatzfragen auf.

[Frau Holle]

Ich fürchte, da muss ich wohl noch öfter nachfragen, bevor ich das Szenario kapiere.

Oooch, gib dir mehr Mühe...
Vielleicht sollten wir einen Experten ran lassen:

Also noch deutlicher kann man das wohl echt nicht erklären.

Ist halt relativ....
SCNR

[Kurt]

Hallo Kurt,

hier nochmal ein Beitrag, um Mal das zu beleuchten, was du so glaubst.
Den absoluten Bezug.
Den Satz bewegte Uhren gehen langsamer hast du ja sehr verinnerlicht.

Hallo @sanchez, danke für den Beitrag.
Die Überschrift passt aber nicht, es gibt nämlich keine Zeit.

Also hier ein Gedankenexperiment:
Zwei Raketen mit jeweils einer Uhr. Mehr sieht man nicht. Sie befinden sich in einem leeren Raum, und durch eine Staubwand um diese zwei Uhren,
kann man keine anderen Sterne sehen. Es ist also so unmöglich zu sagen ob man bewegt ist oder nicht.

Die eine dient als Referenzuhr und macht gar nichts. Die andere dient als Messuhr.

Am Anfang ruhen beide Uhren zu einander. Man kann sich jetzt ein Koordinatensystem um die Messuhr vorstellen.
Wie ein Würfel sechs Flächen hat, gibt es ein Koordinatensystem um die Messuhr mit sechs Raumrichtungen.

Nun zum Messverfahren. Die Messuhr verändert ihren Bewegungszustand. Mal in +x mal -x Richtung, und ebenso in y und -y sowie z und -z.

Durch simples ausprobieren der Raumrichtungen, geht die Messuhr mal schneller oder langsamer als die Referenzuhr.
Denn sie ist ja mal mehr oder weniger bewegt.

Man muss also mit der Messuhr so rumprobieren, dass der Uhrengang, Unterschied zwischen Messuhr und Referenzuhr, so am Größten ist,
dass die Messuhr am schnellsten gegenüber der Referenzuhr läuft und sie die Messuhr befindet sich damit im Zustand absoluter und
größtmöglicher Ruhe, denn sie geht ja am Schnellsten. Bewegte Uhren gehen langsamer, unbewegte Uhren gehen schneller.

Gibt es keinen Gangunterschied zwischen den beiden Uhren, und alle Bewegungsversuche haben kein Ergebnis gebracht,
dass die Messuhr schneller läuft als die Referenzuhr, muss wohl die Referenzuhr schon im größtmöglichen Ruhezustand sein.
Dann muss aber auch die Messuhr zur Referenzuhr ruhen, denn wäre die Messuhr bewegt zur Referenzuhr würde sie ja nur langsamer gehen.

Wenn man den Satz "bewegte Uhren gehen langsamer" so wie du anwendest, ist es also möglich einen Bewegungszustand herauszufinden,
wo die Messuhr am schnellsten läuft, also ist diese Uhr in größtmöglicher Ruhe.
Das ist wohl das, was du unter natürlichem Bezug verstehst.

Aber das sind alte Kamellen. Hatten wir schon.

Ich modle das ein wenig um, die Raketen werden Uhren, U1 und U2
Der Würfel überspannt einen Bereich im "Raum", auch ist es egal ob er durchsichtig ist oder nicht.
Selbst wenn man die eigene Differenzbewegung zu anderen Sternen sehen kann, so ist damit nicht gesagt ob der Würfel ansich ruht oder bewegt ist.

Ein Würfel, in diesem wird ein Koordinatensystem X Y Z eingerichtet.
Im Nullpunkt wird die U1 positioniert, sie ruht also immer zu X0 Y0 Z0

Hier wird der Würfel_Ruht_Zustand des Würfels für die X-Richtung gezeigt, bei den beiden anderen Richtungen wird analog verfahren.

1) U2 befindet sich bei U1, beide Takten gleich (Kontrolle der Uhren)

2) Die U2 bewegt sich von X0 in Richtung +X (die Differenz der beiden Uhren wird festgehalten) (das erledigt ein "Alpha" Beobachter für uns, dieser "sieht" alles instantan)

Dabei ergeben sich diese Möglichkeiten:
a) U2 taktet langsamer als U1
b) U2 taktet schneller als U1
c) U2 taktet so wie U1

c) heisst: Uhr kaputt.

a) heisst: U2 ist schneller bewegt als U1
b) heisst: U1 ist schneller bewegt als U2

3) Die U2 bewegt sich von X0 in Richtung -X

Die dabei auftretende Differenz wird ebenfalls ermittelt.

Es ergeben sich diese Werte:
- bei 2) 100
- bei 3) 80

Die Differenz beträgt 20

Heisst: der Würfel ist selber bewegt, er wird nun um diese 20 in Bewegung gesetzt, hier in +X Richtung.
Ergibt sich eine Minuszahl dann in -X Richtung.
Das wird solange wiederholt bis keine Differenz zwischen +/- X mehr auftritt.
Damit ist der Ruhezustand des Würfels in X-Richtung erreicht.

Das gleiche wird nun für die beiden anderen Raumrichtungen auch gemacht.
Sind alle Differenzen gleich gross ist der Ruhezustand des Würfels erreicht.

Lässt sich keine Gleichheit finden dann ist der Trägerzustand innerhalb des Würfels nicht homogen.

Hinweis: Der Ruhezustand des Würfels umfasst nur den Bereich den der Würfel umspannt, auch "localer Bezug" benannt.
Das heisst dann: Es ist der (Null) Bezug fürs Lichtlaufen, den Gang von Uhren, Beschleunigung usw. gefunden.
Das kann nun als Bezug für Aussagen zu Geschwindigkeit, Bewegung usw. verwendet werden.


Kurt

.

[Daniel K.]

.
Hallo Sanchez,

ich freue mich wirklich Dich hier wieder zu lesen, habe mir echt schon Sorgen gemacht und nachgefragt, ob wer was von Dir gehört hat. Du wolltest ja nur eine Woche oder so in den Urlaub und dann hört man über mehr als einen Monat nicht mehr von Dir. Hoffe Dein Urlaub war gut und erholsam und Dir geht es soweit gut.


Das ist der Weg ...

[sanchez]

@Julian

Heisst das, die Referenzuhr ruht ständig in ihrem Ruhesystem S und die Messuhr wechselt ständig ihre Ruhesysteme
S',S'',S'''...... ?
Wenn ja, dann drängen sich bei mir noch ein paar Zusatzfragen auf.

Genau, die Referenzuhr ändert ihren Bewegungszustand nicht. Während die andere Uhr die Messuhr ihren Bewegungszustand ständig ändert
und ihren Uhrengang mit der Referenzuhr vergleicht. So geht die Messuhr verschieden schnell im Vergleich zur Referenzuhr.
Geht die Messuhr maximal schneller als die Referenzuhr, ist der Bewegungszustand erreicht, in dem die Messuhr zum Bezug ruht.

Kurt hat den Satz „bewegte Uhren gehen langsamer“ sehr verinnerlicht. Für ihn ist eine Uhr ein Messinstrument das Bewegungen zum „Bezug“ spürt.
Schau ma mal was wird.

[sanchez]

@Kurt

Das gleiche wird nun für die beiden anderen Raumrichtungen auch gemacht.
Sind alle Differenzen gleich gross ist der Ruhezustand des Würfels erreicht.

Schön, du hast es verstanden. Das ist das was du glaubst?

das erledigt ein "Alpha" Beobachter für uns, dieser "sieht" alles instantan)

Vergiss den Alpha. Den gibt es nicht. Kann es nicht geben, weil Information nur mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist.
Ein Alpha ist eine Vorstellung, wie sich Newton die Zeit vorgestellt hat, instantan und für alle gleich.
Wo soll der sein der Alpha? Ist das ein dritter ruhender Beobachter?

Hinweis: Der Ruhezustand des Würfels umfasst nur den Bereich den der Würfel umspannt, auch "localer Bezug" benannt.

Oh, das steht aber nicht in den Büchern. Was ist das ein lokaler Bezug? Wie weit reicht der und von was hängt er ab? Wie ist der definiert?

-----------------------------------

Des Pudels Kern,
Licht ist immer mit der endlichen Lichtgeschwindigkeit unterwegs. Wenn ich also ein Raumschiff an mir vorbeifliegen sehe,
sehe ich das Bild eines Raumschiffs, dass aber in dem Moment in dem ich es sehe, schon weitergeflogen ist.
Was ich da sehe, ist die Vergangenheit.
Eben auch die Anzeige einer bewegten Uhr, kommt die Uhrzeit bei mir an, hat die bewegte Uhr schon weiter hochgezählt.

Und das Zeitdilatation und Längenkontraktion sind da, wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit.

[Kurt]

@Kurt

Das gleiche wird nun für die beiden anderen Raumrichtungen auch gemacht.
Sind alle Differenzen gleich gross ist der Ruhezustand des Würfels erreicht.

Schön, du hast es verstanden. Das ist das was du glaubst?

Mit -glauben- hab ichs nicht so recht.
Es ist das was ich mir vorstelle auf Grund von dem was in der Natur erkennbar ist.

das erledigt ein "Alpha" Beobachter für uns, dieser "sieht" alles instantan)

Vergiss den Alpha. Den gibt es nicht. Kann es nicht geben, weil Information nur mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist.

Den vergess ich nicht, er dient der schnellen Veranschaulichung.
Den Alfa gibts nicht als irgendeinen Beobachter, der Alpha sind wir eigentlich selber.
Der Alpha hat die Aufgabe uns bei der Überschauung der Vorgänge und Zusammenhänge behilflich zu sein.
Wir machen das ja instinktiv sowieso, es gibt halt jetzt für dieses Vorgehen einen Nahmen.

Ein Alpha ist eine Vorstellung, wie sich Newton die Zeit vorgestellt hat, instantan und für alle gleich.
Wo soll der sein der Alpha? Ist das ein dritter ruhender Beobachter?

"Mein" Alpha nicht, weder ruht er, noch hat er was mit "die Zeit" zu tun, solches gibts ja eh nicht.
Man könnte ihn als instantan sehenden Beobachter von Beobachtern ansehen, das ist aber viel zu wenig. Ein Beobachter sieht ja nur einen Teil der Umstände/Wahrheit, und das reicht halt nicht wenn man die "Wahrheit" sehen will.
Man kann die einzelnen unvollständigen "Wahrheiten" der einzelnen Beobachter im Nachhinein zusammenholen, analysieren und zu einem Ganzen zusammensetzten, oder "online" den Alpha verwenden.

Hinweis: Der Ruhezustand des Würfels umfasst nur den Bereich den der Würfel umspannt, auch "localer Bezug" benannt.

Oh, das steht aber nicht in den Büchern. Was ist das ein lokaler Bezug? Wie weit reicht der und von was hängt er ab? Wie ist der definiert?

In den Büchern wirst du da nichts finden, da ist es nämlich noch nicht drinnen.
Der Begriff "Bezug" hat mehrere Bedeutungen.
einer davon ist: "Ich beziehe mich mit meiner Aussage auf...
ein anderer: die Bezugssuche mit den beiden Uhren ermittelt den Bezug für.. das ist im Beitrag weiter oben beschrieben.
noch ein anderer: ohne Nennung des Bezuges ist jede Aussage zu irgendeiner Grösse/Umstandes/Zustandes/Messwert/Geschwindigkeit usw. einfach nur wertlos.
Es sei denn: er ist als Selbstverständlichkeit annehmbar, indirekt klar.

-----------------------------------

Des Pudels Kern,
Licht ist immer mit der endlichen Lichtgeschwindigkeit unterwegs.

Das sagt nur aus, dass es eine Obergrenze für die Ausbreitung von Licht gibt.
Vergleichbar mit "Bäume wachsen nicht in den Himmel, werden max. xx meter hoch"

Wenn ich also ein Raumschiff an mir vorbeifliegen sehe,
sehe ich das Bild eines Raumschiffs, dass aber in dem Moment in dem ich es sehe, schon weitergeflogen ist.
Was ich da sehe, ist die Vergangenheit.

Selbstverständlich, darum der Alpha.

Eben auch die Anzeige einer bewegten Uhr, kommt die Uhrzeit bei mir an, hat die bewegte Uhr schon weiter hochgezählt.

Natürlich, es sei denn man nimmt zu einer bestimmten Zeit/bestimmten Ort eine Probe und überträgt den Wert dann dahin wo man ihn braucht/haben will.

Und das Zeitdilatation und Längenkontraktion sind da, wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit.

Du sagst damit wohl: eigentlich wurden diese Dinge erfunden um ein Postulat "bestätigen" zu können.
Das Uhren bei Bewegung wirklich langsamer gehen das haben erst Wissenschafter bewiesen.

Noch ein Wort zur Grösse des Bezuges.
Beim Würfel oben ist er so gross angesetzt, dass der Würfel damit abgedeckt ist.
In einem Atomkern ist er so klein anzusetzen, dass er nicht grösser ist jeder Einzelbaustein aus denen der Kern besteht.
Will man den ganzen Kern "besehen" ist er so gross wie der Kern, will man ein Molekül besehen dann halt ein wenig grösser als dieses.
Wäre der Bezug innerhalb des Atoms oder Moleküls homogem gäbe es keine Atomkerne und keine Atome und keine Moleküle.

Diese Art von Bezug ergibt sich aus der Einwirkung von Materie auf die Trägersubstanz, diese wird durch die Anwesenheit von Materie beeinflusst.
Das ergibt dann den Vorgang der als "Anziehung" beschrieben wird, solche gibts aber nicht. (Materie beschleunigt sich selbst)
Ich meine das reicht für Heute.

Kurt

.

[Frau Holle]

Es ist das was ich mir vorstelle auf Grund von dem was in der Natur erkennbar ist.

Soso. Und das ist dann die Realität, was für Kurt erkennbar und verstehbar ist. Dann brauchen wir ja keine Wissenschaften mehr. Einfach nur den Kurt fragen, was für ihn erkennbar ist. Tja, wenn es so einfach wäre...

Des Pudels Kern,
Licht ist immer mit der endlichen Lichtgeschwindigkeit unterwegs.

Das sagt nur aus, dass es eine Obergrenze für die Ausbreitung von Licht gibt.
Vergleichbar mit "Bäume wachsen nicht in den Himmel, werden max. xx meter hoch"

Nein, es sagt viel mehr aus. Wenn die Lichtgeschwindigkeit z.B. 101 km/h wäre, dann würde deine U2 zwar im Zug mit 5 km/h hin und her fahren, aber gegenüber dem Gleis nicht mit 105 km/h, denn das wäre Überlichtgeschwindigkeit, wenn der Zug schon 100 km/h fährt. Sie könnte im Zug auch problemlos schneller pendeln, mit 80 km/h oder was immer, und würde trotzdem immer unter 101 km/h gegenüber dem Gleis bleiben. Und alles mit normalen Metern und Sekunden gemessen.

Das ist für dich z.B. nicht erkennbar und nicht verständlich, sonst würdest du auch die SRT verstehen. Für viele andere ist es aber verständlich und für Leute wie H&K oder solche am CERN auch erkennbar.