Wie weder K. noch H. das Relativitätsprinzip falsifizieren

[Rudi Knoth]

Zu der aktuellen Diskussion zu dem Thema Peter Kroll.

Ich hatte in diesem Posting (1.8.2023 12:42) folgendes geschrieben:

An diesem Ausdruck stört sich Daniel, weil für ihn die Uhren in beiden Systemen eigentlich "gleich schnell" gehen. Aber er päzisiert ja einleitend mit der Bemerkung "Hach wir haben die Physiker erwischt, denn mal geht die Uhr schneller und dann langsamer", die Aussage der Ablesungen mit dem Zusatz "es sind verschiedene Uhren". Ansonsten sind seine Angaben zu den Ablesungen richtig nur die Interpretation "schneller gehende Uhren" ist falsch.

Also ich habe darauf hingewiesen, daß "verschiedene Uhren" abgelesen wurden, nach dem er versuchte einen "Kritiker-Einwand" zu kontern. Denn in einem vorherigen Vortrag hat eer ja die These der "wechselseitig langsamer gehenden Uhren" behandelt. Wenn man sich den ganzen Vortrag anhört, so will er auf das Verhältnis von Eigenzeit in Koordinatenzeit eingehen.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

Welchen Bezug hat denn der Barnardsche Pfeilstern? der fliegt einfach durch die Galaxis.

Ich kann aber nicht erkennen, dass der einfach mal so durch die MS fliegen würde.
Wie kommst du darauf?

Es ist grundsätzlich so, dass Himmelskörper zu einem Bezug fliegen müssen. Das ist Gesetz des Universums. Wenn der nicht zu Agr A* fliegen sollte, dann müsste es vllt. ein noch unbekanntes Objekt sein?

Ein Sonderfall wäre, wenn ein Stern in der Ebene mit einem Stern aus dem Halo zusammenprallt, was vorkommen kann, aber sehr selten ist. Dabei kann ich mir nicht vorstellen, dass daraus ein Objekt hervorgehen sollte, welches schneller wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Barnards_Pfeilstern

Barnards Pfeilstern weist eine Eigen­bewegung von 10,4 Bogen­sekunden pro Jahr auf, so dass er am Himmel in ca. 180 Jahren eine dem scheinbaren Monddurchmesser entsprechende Distanz zurücklegt. Das ist die derzeit größte bekannte Eigenbewegung eines Sterns.

Das dürfte aber noch im normalem Rahmen sein, scheint es mir jedenfalls, aufgrund der Nähe zu uns.

Centauri fliegt, so wie wir, in der Ebene. Da ändert sich nicht viel im Abstand. Bei Sternen in der Ebene, in der Nähe zu uns, gibt es nur geringe Bewegungen.
Der Barnardsche Pfeilstern könnte möglicherweise im Halo fliegen? Das würde ich derzeit vermuten.

[Frau Holle]

Zu der aktuellen Diskussion zu dem Thema Peter Kroll.

Ich hatte in diesem Posting (1.8.2023 12:42) folgendes geschrieben:

An diesem Ausdruck stört sich Daniel, weil für ihn die Uhren in beiden Systemen eigentlich "gleich schnell" gehen. Aber er päzisiert ja einleitend mit der Bemerkung "Hach wir haben die Physiker erwischt, denn mal geht die Uhr schneller und dann langsamer", die Aussage der Ablesungen mit dem Zusatz "es sind verschiedene Uhren". Ansonsten sind seine Angaben zu den Ablesungen richtig nur die Interpretation "schneller gehende Uhren" ist falsch.

Also ich habe darauf hingewiesen, daß "verschiedene Uhren" abgelesen wurden, nach dem er versuchte einen "Kritiker-Einwand" zu kontern. Denn in einem vorherigen Vortrag hat eer ja die These der "wechselseitig langsamer gehenden Uhren" behandelt. Wenn man sich den ganzen Vortrag anhört, so will er auf das Verhältnis von Eigenzeit in Koordinatenzeit eingehen.

Ja natürlich. Bekanntlich gehen die idealen Uhren der SRT immer gleich mit 1 Sekunde pro Sekunde Eigenzeit. Wenn man trotzdem die Eigenzeit "langsamer" nennt – irgendwie muss man ja die Zeitdilatation ja dingfest machen – dann kann man mit gleichem Recht die Koordinatenzeit "schneller" nennen. Da ist beides gleich falsch oder gleich richtig.

Daniel K. sieht das zu verbissen. Nur "langsamer" soll erlaubt sein und man darf nur von einzelnen Uhren reden... völliger Quatsch in meinen Augen. Wenn einer unbedingt will, kann er natürlich monatelang darüber streiten und anderen unterstellen, dass sie nichts verstehen. Das Forum wird sicher noch jahrelang mit immer neuen Threads zum immer gleichen, längst geklärten Thema beglückt: Was andere angeblich alles nicht verstehen im Unterschied zum Volldurchblicker Daniel K. Naja egal, sonst ist ja eh nichts los hier.
 

[julian apostata]

Die Dauer eines Vorganges ist für denjenigen Beobachter am kürzesten, der relativ zu dem System in Ruhe ist.
Für einen bewegten Beobachter dauert der Vorgang länger.

Das würde ich jetzt so formulieren.

https://www.geogebra.org/m/d3tk3e7k

Die Dauer eines Vorganges ist für einen Beobachter am kürzesten, der in S' ruht.
Für zwei Beobachter, welche in S ruhen, dauert der Vorgang länger.

Untere Ansicht: t-Schieber bis zum Anschlag rüber ziehen (von t=0 hin zu t=25)
A' startet gegenüber A bei____ t=0 t'=0
A' kommt an gegenüber B bei t=25 t'=20
Δ=_________________________25___20

Die Dauer eines Vorganges ist für einen Beobachter am kürzesten, der in S ruht.
Für zwei Beobachter, welche in S' ruhen, dauert der Vorgang länger.

Obere Ansicht: t'-Schieber bis zum Anschlag rüber ziehen (von t'=-5 hin zu t'=20)
B startet gegenüber B' bei____ t'=-5 t=5
B kommt an gegenüber A' bei t'=20 t=25
Δ=_________________________25___20

[Daniel K.]

Die Dauer eines Vorganges ist für denjenigen Beobachter am kürzesten, der relativ zu dem System in Ruhe ist.
Für einen bewegten Beobachter dauert der Vorgang länger.

Das würde ich jetzt so formulieren ➞ https://www.geogebra.org/m/d3tk3e7k


Untere Ansicht (t-Schieber bis zum Anschlag rüber ziehen, von t = 0 hin zu t = 25):

A' startet gegenüber A bei___ t = 00 t' = 00
A' kommt an gegenüber B bei t = 25 t' = 20

Δ=_________________________ 25____20

Die Dauer eines Vorganges ist für einen Beobachter am kürzesten, der in S' ruht. Für zwei Beobachter, welche in S ruhen, dauert der Vorgang länger.

Obere Ansicht (t'-Schieber bis zum Anschlag rüber ziehen, von t' = - 5 hin zu t' = 20)

B startet gegenüber B' bei____ t' = - 05 t = 05
B kommt an gegenüber A' bei_ t' = + 20 t = 25

Δ=_____________________________25___20

Ja hat doch was, denke ich kann das noch weiter "optimieren":

Zeitdilatation (die echte gute wechselseitige natürlich) ➞ Die Dauer eines Vorganges ist für jeden in im System ruhenden Beobachter am kürzesten. Für jeden im System bewegten Beobachter, dauert der Vorgang länger.

Es geht ja gerade darum, die Aussage unabhängig von einem System zu formulieren und auch die Anzahl der Beobachter in einem System ist irrelevant, ob einer, zwei oder ganz viele, spielt doch keine Rolle. Die Animation von Dir gefällt mir so nebenbei mal erwähnt, auch zeigt sie, dass die Uhren selber ihre Zeiten nicht hochzählen, sondern statisch sind, was das angeht.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Zu der aktuellen Diskussion zu dem Thema Peter Kroll.


Ich hatte ... folgendes geschrieben:

An diesem Ausdruck stört sich Daniel, weil für ihn die Uhren in beiden Systemen eigentlich "gleich schnell" gehen. Aber er präzisiert ja einleitend mit der Bemerkung "Hach wir haben die Physiker erwischt, denn mal geht die Uhr schneller und dann langsamer", die Aussage der Ablesungen mit dem Zusatz "es sind verschiedene Uhren". Ansonsten sind seine Angaben zu den Ablesungen richtig, nur die Interpretation "schneller gehende Uhren" ist falsch.

Also ich habe darauf hingewiesen, dass "verschiedene Uhren" abgelesen wurden, nach dem er versuchte einen "Kritiker-Einwand" zu kontern. Denn in einem vorherigen Vortrag hat er ja die These der "wechselseitig langsamer gehenden Uhren" behandelt. Wenn man sich den ganzen Vortrag anhört, so will er auf das Verhältnis von Eigenzeit in Koordinatenzeit eingehen.

Ja gut, was Peter Kroll auch immer will, ich will es nicht in Abrede stellen, nur interessiert mich das mehr peripher, mir geht es nur im das was er konkret so sagt, und Du sagst nun ja selber zu einem Teil seiner Aussage, sie wäre so eben falsch. Er macht es einfach nicht gut, bin überzeugt, er kann es viel besser, hätte er sich ein paar Stunden Zeit vorab genommen und ein Skript geschrieben, hätte vermutlich wohl alles gepasst.


Das ist der Weg ...

[julian apostata]

https://www.geogebra.org/m/d3tk3e7k
Es geht ja gerade darum, die Aussage unabhängig von einem System zu formulieren und auch die Anzahl der Beobachter in einem System ist irrelevant, ob einer, zwei oder ganz viele, spielt doch keine Rolle.

Bei der Sache mit dem Myonen ist es allerdings so: Man ermittelt beispielsweise in 2 km Höhe, wie viele pro Sekunde
und m² da oben vorbei rauschen...

...rechnet dann aus, wieviele unten ankommen müssten, wenn es die SRT nicht gäbe...

...und stellt dann fest, dass viel mehr unten ankommen, als nach der nichtrelativistischen Rechnung zu erwarten wäre.

Bezogen auf die Animation würde das so ausschauen (siehe untere Ansicht)

Die A' seien Teilchen mit einer Halbwertszeit von Δt=25us. Würde die SRT nicht gelten und würde A an B melden, er habe 200 A'
pro Zeiteinheit registriert, so würde B melden: Bei mir sind es aber nur 100, welche heil ankommen.

Da aber die Eigenzeit für A' von A nach B nur 20us beträgt, kommen bei B an: 200*2^(-20/25)=200*2^(-0.8)~114