Aus 1 mach 2, die beiden Fälle von Holle die nur einer sind!

[Daniel K.]

.
Nun ja, damit das endlich mal geklärt wird, denn noch immer zappelt hier Holle mit den beiden Fällen A und B herum und behauptet, damit könnte wer was zeigen, die sogenannte "Fallunterscheidung". Dazu wird auch gelogen, ich hätte nie wirklich mal den Fall B gezeigt oder würde behaupten der wäre falsch. Unfug, beide Fälle sind nur ein und der selbe Fall, wie ich eben mal belegen werde.


Gegeben sind:

1. In einem System ruhen die beiden Uhren A und B im Abstand von 18,14 Ls
2. In demselben System bewegt sich die Uhr C mit v = 0,672 c von A nach B
3. Die beiden Uhren A und B zählen dafür in ihrem Ruhesystem die Dauer von 27 s
4. Die im System bewegte Uhr C zeigt 27 γ⁻¹ s = 20 s

Die Frage ist, welcher Fall wurde gerade beschrieben?

1. Nur Fall A und nicht Fall B ❌
2. Nur Fall B und nicht Fall A ❌
3. Fall A und Fall B ✔️

So, ich war mal so frei und habe die Antwort hier schon mal vorgegeben, Fakt ist, Frau Holle konnte diese Frage auch nicht klar beantworten und zwischen Fall A und B unterscheiden. Man kann den Fall A und Fall B von Holle auch nicht so unterscheiden, weil es nur ein Fall ist, das einzige was Holle hier ändert, sind die Bezeichner, einmal wird das System S genannt und für A die Erde und B der Mond und für C eben die Uhr V und das andere Mal wird für A eben V für B H und für C eben Mond gewählt und das System dann nicht S sondern S' benannt.

Fakt ist, die beiden Fälle A und B von Holle sind identisch, es gibt da mathematisch keinen Unterschied, man kann sie nicht unterscheiden, selbst Holle nicht.

Holle jagt den Schauspieler mit dem Schild "ich bin Peter" auf die Bühne, dann kurze Zeit später noch einmal mit dem Schild "ich bin Paul" und erklärt dann, seht her die Symmetrie von Peter und Paul, beide sind Männer. Nun jage ich mal den Schauspieler auf die Bühne und frage, wer ist das, Peter oder Paul und schon macht Holle eine lange Nase. Man kann keine Symmetrie zwischen nur einer Sache zeigen.

Und morgen kommen gerne ein paar Zitate.


Das ist der Weg ...

[Yukterez]

Das ist der Weg ...

Wie nennt man diese Krankheit die einen dazu treibt jeden Beitrag mit "Das ist der Weg" zu beenden?

,

[Frau Holle]

Das ist der Weg ...

Wie nennt man diese Krankheit die einen dazu treibt jeden Beitrag mit "Das ist der Weg" zu beenden?

Meine Diagnose steht. Krank ist das auf jeden Fall.

Holle jagt den Schauspieler mit dem Schild "ich bin Peter" auf die Bühne, dann kurze Zeit später noch einmal mit dem Schild "ich bin Paul" und erklärt dann, seht her die Symmetrie von Peter und Paul, beide sind Männer.

Das ist natürlich Blödsinn. Es kommen die Zwillinge Peter und Paul zum Einsatz. Die sehen zwar gleich aus, aber Peter ist Peter und Paul ist Paul. Nur weil sie gleich aussehen meint Daniel K., dass zweimal derselbe Schauspieler auftritt. So ist es aber nicht. Bei Peters Auftritt ist Paul mit Paula beim Mittagessen. Und bei Pauls Auftritt ist Peter mit Petra beim Abendessen. So sieht's aus.
 
Anders gesagt: Was Daniel K. da bemängelt mit Fall A und B ist etwa so, wie wenn man den Satz des Pythagoras an zwei konkreten rechtwinkligen Dreiecken zeigt. Beide sind gleich groß, nur ist beim einen die Kathete a länger als b und beim anderen umgekehrt. Man misst einfach beide Dreiecke ab und findet natürlich die gleichen Werte für die Katheten, nur eben spiegelverkehrt. Was Länge a ist im Fall A entspricht Länge b im Fall B.

Das Argument, es sei ja mathematisch das gleiche, also könne man es gar nicht sinnvoll so messen ist eine Lachnummer.
 

[Daniel K.]

Das ist der Weg ...

Wie nennt man diese Krankheit die einen dazu treibt jeden Beitrag mit "Das ist der Weg" zu beenden?

Meine Diagnose steht. Krank ist das auf jeden Fall.

Holle jagt den Schauspieler mit dem Schild "ich bin Peter" auf die Bühne, dann kurze Zeit später noch einmal mit dem Schild "ich bin Paul" und erklärt dann, seht her die Symmetrie von Peter und Paul, beide sind Männer.

Das ist natürlich Blödsinn. Es kommen die Zwillinge Peter und Paul zum Einsatz. Die sehen zwar gleich aus, aber Peter ist Peter und Paul ist Paul. Nur weil sie gleich aussehen meint Daniel K., dass zweimal derselbe Schauspieler auftritt. So ist es aber nicht. Bei Peters Auftritt ist Paul mit Paula beim Mittagessen. Und bei Pauls Auftritt ist Peter mit Petra beim Abendessen. So sieht's aus.

Deine beiden Fälle sind Blödsinn, denn wie gezeigt, kannst Du sie nicht unterscheiden, weil sie mathematisch identisch sind, es ist nur ein Fall. Da hilft Deine Blödelei auch nicht raus.
 

Anders gesagt, was Daniel K. da bemängelt mit Fall A und B ist etwa so, wie wenn man den Satz des Pythagoras an zwei konkreten rechtwinkligen Dreiecken zeigt. Beide sind gleich groß, nur ist beim einen die Kathete a länger als b und beim anderen umgekehrt. Man misst einfach beide Dreiecke ab und findet natürlich die gleichen Werte für die Katheten, nur eben spiegelverkehrt. Was Länge a ist im Fall A entspricht Länge b im Fall B.

Dann zeigst Du auch nur ein und dasselbe Dreieck zweimal mit unterschiedlicher Beschriftung, ich kann Dir gerne eines zeigen und Du kannst dann mal erklären, welches es dann nun sein soll. Zeigst Du eine Dreieck mit den Seiten 3, 4, 5 ist es egal, wie Du die Seiten bezeichnest.



Kannst Du drehen und spiegeln, beleibt dasselbe Dreiecke.



Du kannst die Ecken unterschiedlich bezeichnen aber mehr auch nicht, das Dreieck ist immer identisch, es ist nur ein Dreieck mit unterschiedlichen Bezeichnungen.

Das Argument, es sei ja mathematisch das Gleiche, also könne man es gar nicht sinnvoll so messen ist eine Lachnummer.

Wo habe ich denn behauptet, man könne da im Fall B nichts sinnvoll messen? Ich sage, Du zeigst damit nur Fall A mit anderen Bezeichnern und wenn Du zweimal das eine und Identische zeigst, kannst Du damit keine Symmetrie aufzeigen. Du brauchst zwei verschiede Dinge, die man unterscheiden kann, und dann kannst Du zeigen, dass es dennoch der Unterschiede eben eine Symmetrie gibt, die für beide gegeben ist.


Das ist der Weg ...

[Yukterez]

Das ist der Weg ...

nocheinPotato kann halt nicht aus seiner Haut, da der bereits seit Ewigkeiten nur noch seine hängengebliebene Schallplatte abspielt braucht man wohl nicht mehr drauf zu hoffen dass der sich wieder fängt.

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[Frau Holle]

Es kommen die Zwillinge Peter und Paul zum Einsatz. Die sehen zwar gleich aus, aber Peter ist Peter und Paul ist Paul. Nur weil sie gleich aussehen meint Daniel K., dass zweimal derselbe Schauspieler auftritt. So ist es aber nicht. Bei Peters Auftritt ist Paul mit Paula beim Mittagessen. Und bei Pauls Auftritt ist Peter mit Petra beim Abendessen. So sieht's aus.

Deine beiden Fälle sind Blödsinn, denn wie gezeigt, kannst Du sie nicht unterscheiden, weil sie mathematisch identisch sind, es ist nur ein Fall. Da hilft Deine Blödelei auch nicht raus.

Das ist keine Blödelei, ist durchaus ernst gemeint. Peter und Pau sind zwei verschiedene Inertialsysteme und bleiben es auch. Physikalisch sind sie nicht identisch. Mathematisch bleibt die SRT natürlich gleich.
 

Dann zeigst Du auch nur ein und dasselbe Dreieck zweimal mit unterschiedlicher Beschriftung [...] Kannst Du drehen und spiegeln, beleibt dasselbe Dreiecke.

Falsch. Es sind zwei verschiedene Dreiecke, wie eine rechte und eine linke Hand. Durch Drehung und Verschiebung in der Ebene kann man sie nicht ineinander überführen. Mathematisch ist der Satz des Pythagoras natürlich derselbe für alle.

Spiegelung gilt aber nicht um Identität herzustellen, denn das wäre eine Drehung aus der Zeichenebene heraus. Dass sie dennoch spiegelbildlich sind, das zeigt eben die Fallunterscheidung, wo in Fall A das eine und in Fall B das andere Dreieck vermessen wird. Welches man zuerst vermisst, das ist allerdings egal.

Die Fälle A und B ergeben sich bei einer einzigen, gleichförmigen und geradlinigen Bewegung. Dabei vergeht im Fall A für Peter mehr Eigenzeit und im Fall B für Paul. Oder umgekehrt, je nachdem, welchem man die Hauptrolle in Fall A zuweist, d.h. mit welchem IS man anfängt.

Du brauchst zwei verschiede Dinge, die man unterscheiden kann, und dann kannst Du zeigen, dass es dennoch der Unterschiede eben eine Symmetrie gibt, die für beide gegeben ist.

Die verschiedenen Dinge sind die beiden Inertialsysteme. Die sind nicht identisch und durchaus unterscheidbar. Ob in Fall A nun Peter mit mehr Eigenzeit die Hauptrolle spielt oder Paul, das ist allerdings egal. In Fall B hat dann aber immer der andere die Hauptrolle. Das ist das entscheidende.

Deshalb ist es auch unsinnig, wie im Eingangsbeitrag so zu fragen...

Gegeben sind:

1. In einem System ruhen die beiden Uhren A und B im Abstand von 18,14 Ls
2. In demselben System bewegt sich die Uhr C mit v = 0,672 c von A nach B
3. Die beiden Uhren A und B zählen dafür in ihrem Ruhesystem die Dauer von 27 s
4. Die im System bewegte Uhr C zeigt 27 γ⁻¹ s = 20 s

Die Frage ist, welcher Fall wurde gerade beschrieben?

... und weil die Antwort nicht eindeutig ist zu schließen, dass die beiden Fälle Blödsinn wären.

Geschildert wurde ja nur eine von zwei Messungen und wenn man einfach beschließt, dass die erste Messung Fall A ist, dann ist Fall B eben die fehlende zweite Messung und die Antwort wird eindeutig:

• Nur Fall A und nicht Fall B ✔️

Es geht einfach um die zwei Fälle wie sie auch hier genannt sind:

Fall A: Wenn eine Uhr im Zug an vielen Uhren am Bahnsteig vorbeizieht, dann geht sie langsamer.
Fall B: Wenn eine Bahnhofsuhr am Bahnsteig an vielen Uhren im Zug vorbeizieht, dann geht sie langsamer.

Natürlich ist das etwas salopp gesagt. Aber wenn man die Uhrenvergleiche so macht, dann ist das eben das Ergebnis: Zwischen zwei Vergleichen ergibt sich A) mehr Eigenzeit im einen und B) im anderen System. Und weil die Vergleiche immer bei den Begegnungen der Uhren gemacht werden, ist das Ergebnis invariant, in allen Systemen gleich. Man muss sein IS, also den Zug oder Bahnhof nicht verlassen um dieses Ergebnis zu bekommen. Das ist alles. Es ist trivial.

Das einzige, was hier nicht funktioniert ist Daniel K.s plumper Versuch mich hier an den Pranger zu stellen und lächerlich zu machen. So hat er sich nur selber lächerlich gemacht.
 

[Daniel K.]

Es kommen die Zwillinge Peter und Paul zum Einsatz. Die sehen zwar gleich aus, aber Peter ist Peter und Paul ist Paul. Nur weil sie gleich aussehen meint Daniel K., dass zweimal derselbe Schauspieler auftritt. So ist es aber nicht. Bei Peters Auftritt ist Paul mit Paula beim Mittagessen. Und bei Pauls Auftritt ist Peter mit Petra beim Abendessen. So sieht's aus.

Deine beiden Fälle sind Blödsinn, denn wie gezeigt, kannst Du sie nicht unterscheiden, weil sie mathematisch identisch sind, es ist nur ein Fall. Da hilft Deine Blödelei auch nicht raus.

Das ist keine Blödelei, ist durchaus ernst gemeint. Peter und Pau sind zwei verschiedene Inertialsysteme und bleiben es auch. Physikalisch sind sie nicht identisch. Mathematisch bleibt die SRT natürlich gleich.

Das Du es ernst meinst, macht es nicht wirklich besser Holle.

Dann zeigst Du auch nur ein und dasselbe Dreieck zweimal mit unterschiedlicher Beschriftung [...] Kannst Du drehen und spiegeln, beleibt dasselbe Dreiecke.

Falsch. Es sind zwei verschiedene Dreiecke, wie eine rechte und eine linke Hand. Durch Drehung und Verschiebung in der Ebene kann man sie nicht ineinander überführen. Mathematisch ist der Satz des Pythagoras natürlich derselbe für alle.

Natürlich kann man das, die Dreiecke sind auf Glas gezeichnet und ich kann sie von oben und unten betrachten, das ist nur eine Frage der Perspektive, wenn Du Dir vorstellst bei der Erde zu sein und zum Mond zu schauen und dann vom Mond zur Erde, sind das auch nicht deswegen zwei unterschiedliche System, und bedenke mal, V bewegt sich von der Erde weg der Abstand wird größer, V immer kleiner und vom Mond aus gesehen kommt V auf den Mond zu, der Abstand wird kleiner V immer größer, für Dich hat V dann ja von der Geschwindigkeit eine anderes Vorzeichen, je nachdem ob man von Erde oder vom Mond aus zu V schaut.

Generell bewegst Du Dich aktuell auf der Ebene der Wortklauberei, denn Dir ist ja klar, dass die Fälle A und B sich nicht mathematisch unterscheiden, ich habe belegt, wie Du einfach nur die Bezeichner in den Grafiken getauscht hast und Du hast doch eingeräumt, dass Du da ein und dasselbe in unterschiedlichen Gewändern zeigst.

Spiegelung gilt aber nicht um Identität herzustellen, denn das wäre eine Drehung aus der Zeichenebene heraus. Dass sie dennoch spiegelbildlich sind, das zeigt eben die Fallunterscheidung, wo in Fall A das eine und in Fall B das andere Dreieck vermessen wird. Welches man zuerst vermisst, das ist allerdings egal.

Wie gesagt, ich muss da nichts spiegeln, die Darstellung kann ich von oben wie auch von unten betrachten.

Die Fälle A und B ergeben sich bei einer einzigen, gleichförmigen und geradlinigen Bewegung. Dabei vergeht im Fall A für Peter mehr Eigenzeit und im Fall B für Paul. Oder umgekehrt, je nachdem, welchem man die Hauptrolle in Fall A zuweist, d.h. mit welchem IS man anfängt.

Du beschreibst im Fall B mathematisch den Fall A ohne wenn und aber, Du hast nur die Bezeichner getauscht, wenn Du zweimal das Identische zeigst, kannst Du keine Symmetrie zwischen beiden Dingen zeigen, weil Du nur ein Ding zweimal zeigst.

Du brauchst zwei verschiede Dinge, die man unterscheiden kann, und dann kannst Du zeigen, dass es dennoch der Unterschiede eben eine Symmetrie gibt, die für beide gegeben ist.

Die verschiedenen Dinge sind die beiden Inertialsysteme. Die sind nicht identisch und durchaus unterscheidbar. Ob in Fall A nun Peter mit mehr Eigenzeit die Hauptrolle spielt oder Paul, das ist allerdings egal. In Fall B hat dann aber immer der andere die Hauptrolle. Das ist das entscheidende.

Nein, es ist identisch, das wird kein anderes Szenario, nur weil Peter und Paul ihre Namensschildchen tauschen. Das ist Dir auch alles klar, Du willst einfach nur nicht nachgeben.

Deshalb ist es auch unsinnig, wie im Eingangsbeitrag so zu fragen...

Gegeben sind:

1. In einem System ruhen die beiden Uhren A und B im Abstand von 18,14 Ls
2. In demselben System bewegt sich die Uhr C mit v = 0,672 c von A nach B
3. Die beiden Uhren A und B zählen dafür in ihrem Ruhesystem die Dauer von 27 s
4. Die im System bewegte Uhr C zeigt 27 γ⁻¹ s = 20 s

Die Frage ist, welcher Fall wurde gerade beschrieben?

... und weil die Antwort nicht eindeutig ist zu schließen, dass die beiden Fälle Blödsinn wären.

Blödsinn sind nicht die Fälle an sich, sondern zu behaupten, es wären zwei unterschiedliche Fälle und dann damit eine Symmetrie aufzeigen zu wollen. Das geht natürlich so einfach nicht, weil Du nur ein ununterscheidbares Ding hast und nicht zwei die man vergleichen könnte. Dein Ansatz damals war ja richtig, Du zeigst die Szene aus S und dann aus S' und betrachtest die gleichen Ereignisse, Du bist da nur etwas gestolpert in der Annahme, die beiden Zeiten können sich vertauschen und ich hatte auch mal (vor langer Zeit) kurz so eine Überlegung, als ich mit dem Uhrenparadoxon begann. Gut, mir war schon klar, dass ein Ereignis fest ist und Uhren nicht ihre Anzeigen tauschen können, egal, wie gesagt, Dein Ansatz war ja richtig, nur bist Du etwas gestolpert, normal keine große Sache, wenn Du nicht so eine Show dazu gemacht hättest.

Die Symmetrie zeigt man eben, in dem man zwei Uhren in S und in S' zeigt, und wie sie dort ihre Rollen von ruhender und bewegter Uhr tauschen, das eben mit der konkreten Geschichte die Reise der Uhr V von Erde zum Mond.

Geschildert wurde ja nur eine von zwei Messungen und wenn man einfach beschließt, dass die erste Messung Fall A ist, dann ist Fall B eben die fehlende zweite Messung und die Antwort wird eindeutig:

• Nur Fall A und nicht Fall B ✔️

Nein, die Beschreibung trifft so auf Fall A wie auch auf Fall B zu. Es gibt auch nicht zwei Messungen, ich beschreibe ganz konkret eine Szenario und das trifft so auf Fall A und B zu und darum ist es nicht unterscheidbar und Fall B eben identisch mit Fall A, Du tauschst nur die Bezeichner aus, Holle echt jetzt, warum gegen Windmühlen kämpfen, alleine die Grafik von Dir belegt genau das, ich muss die hier nicht noch mal zeigen, wo man genau sehen kann, wie Du im Fall B nur die Bezeichner der Grafik von Fall A geändert hast?

Es geht einfach um die zwei Fälle wie sie auch hier genannt sind:

Fall A: Wenn eine Uhr im Zug an vielen Uhren am Bahnsteig vorbeizieht, dann geht sie langsamer.
Fall B: Wenn eine Bahnhofsuhr am Bahnsteig an vielen Uhren im Zug vorbeizieht, dann geht sie langsamer.

Natürlich ist das etwas salopp gesagt. Aber wenn man die Uhrenvergleiche so macht, dann ist das eben das Ergebnis:

Zwischen zwei Vergleichen ergibt sich A) mehr Eigenzeit im einen und B) im anderen System. Und weil die Vergleiche immer bei den Begegnungen der Uhren gemacht werden, ist das Ergebnis invariant, in allen Systemen gleich. Man muss sein IS, also den Zug oder Bahnhof nicht verlassen um dieses Ergebnis zu bekommen. Das ist alles. Es ist trivial.

Nein das ist so falsch, die Aussage von Fall A und B ist kurz nur, die in einem System bewegte Uhr geht gegenüber einer im System ruhenden Uhr für den dort ruhenden Beobachter langsamer. Es ist egal, ob das System S oder S' bezeichnet wird. Und die Aussage ist nicht absolut zu verstehen, darum extra explizit so der Beobachter benannt, denn Du hast ja die Vorstellung, der Beobachter könnte die eigene Uhr dilatiert im eigenen System sehen und die zu ihm im System bewegten Uhren dann schneller laufend als die im eigenen System ruhende Uhr und dann damit auch noch feststellen, welches System nun ruht und welches sich wahrlich gegenüber dem anderen bewegt.

Das einzige, was hier nicht funktioniert ist Daniel K.s plumper Versuch mich hier an den Pranger zu stellen und lächerlich zu machen. So hat er sich nur selber lächerlich gemacht.

Ach Holle, ernsthaft, Du bist mir auf dem Level so was von egal, ich muss Dich nicht an einen Pranger stellen, will Dich nicht lächerlich machen, lächerlich hast Du Dich selber gemacht, ich will nur die Sachebene und die Fakten wie sie einfach sind. Ich bin nicht Simon, dem da einer bei abgeht, wenn er andere runtermacht und der sich dann ganz großartig fühlt. Im Gegenteil mag ich es gar nicht anderen zu schreiben, dass sie irren, aber was ist, ist nun mal und ich bin da ehrlich.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Das Du es ernst meinst, macht es nicht wirklich besser Holle.

Dass du es noch immer nicht verstehst, macht es wirklich schlimmer, K.

Es sind zwei verschiedene Dreiecke, wie eine rechte und eine linke Hand. Durch Drehung und Verschiebung in der Ebene kann man sie nicht ineinander überführen. Mathematisch ist der Satz des Pythagoras natürlich derselbe für alle.

Natürlich kann man das, die Dreiecke sind auf Glas gezeichnet und ich kann sie von oben und unten betrachten [...] Wie gesagt, ich muss da nichts spiegeln, die Darstellung kann ich von oben wie auch von unten betrachten.

Das kann man nicht. Die Dreiecke sind 2-dimensional. Du drehst in der 3. Dimension, was genau einer Spiegelung entspricht. Geometrie ist wohl nicht deine Stärke.

Die Spiegelsymmetrie soll überhaupt erst nachgewiesen werden. Du spiegelst ein Dreieck vorab auf das andere und wirfst mir vor, dass es dann mit dem anderen identisch ist und ich keine Symmetrie mehr zeigen kann. So geht das natürlich nicht. Sie sind nicht identisch. Das ist faktisch falsch. Ex falso quodlibet.

das wird kein anderes Szenario, nur weil Peter und Paul ihre Namensschildchen tauschen.

Das tun sie nicht. Du tust das mit deiner vorab unzulässigen Spiegelung und wirfst es dann mir vor. Ich zeige in der Grafik die Spiegelsymmetrie als Ergebnis, nicht als Voraussetzung.

Blödsinn sind nicht die Fälle an sich, sondern zu behaupten, es wären zwei unterschiedliche Fälle und dann damit eine Symmetrie aufzeigen zu wollen.

Es sind zwei unterschiedliche Fälle. Das ist nicht nur eine Behauptung. Blödsinn ist das zu leugnen.

Die Symmetrie zeigt man eben, in dem man ...

Wie "man" die Symmetrie zu zeigen hat, bestimmst du sicher nicht.

Geschildert wurde ja nur eine von zwei Messungen und wenn man einfach beschließt, dass die erste Messung Fall A ist, dann ist Fall B eben die fehlende zweite Messung und die Antwort wird eindeutig:

• Nur Fall A und nicht Fall B ✔️

Nein, die Beschreibung trifft so auf Fall A wie auch auf Fall B zu.

So ist es, und deshalb ist die erste Messung immer Fall A, womit die zweite Messung zu Fall B wird. Der Satz des Pythagoras trifft auch für beide Dreiecke zu. Man sucht sich einfach eins aus für Fall A, und zeigt die Symmetrie am anderen mit Fall B.

Es gibt auch nicht zwei Messungen

Es gibt zwei Messungen.
A) Das Zeitintervall zwischen Ereignis 1 und Ereignis 2
B) Das Zeitintervall zwischen Ereignis 2 und Ereignis 3
Es sind zwei Messungen und drei Ereignisse. Du kannst bis 3 zählen? Die Messungen müssen schon allein deswegen verschieden sein, weil es verschiedene Ereignisse sind.

Es geht einfach um die zwei Fälle wie sie auch hier genannt sind:

Fall A: Wenn eine Uhr im Zug an vielen Uhren am Bahnsteig vorbeizieht, dann geht sie langsamer.
Fall B: Wenn eine Bahnhofsuhr am Bahnsteig an vielen Uhren im Zug vorbeizieht, dann geht sie langsamer.

Nein das ist so falsch,

Nein, das ist so richtig.

die Aussage von Fall A und B ist kurz nur, die in einem System bewegte Uhr geht gegenüber einer im System ruhenden Uhr für den dort ruhenden Beobachter langsamer.

Ja, und weil aus Sicht jedes Systems das jeweils andere als ruhend oder bewegt gelten kann, ist die Symmetrie gezeigt. Und zwar so, dass beide Beobachter jeweils darüber einig sind in welchem System mehr oder weniger Eigenzeit vergangen ist.

Es ist egal, ob das System S oder S' bezeichnet wird. Und die Aussage ist nicht absolut zu verstehen [...] Du hast ja die Vorstellung, der Beobachter könnte [...] feststellen, welches System nun ruht und welches sich wahrlich gegenüber dem anderen bewegt.

Dass auch meine Aussagen nicht absolut zu verstehen sind, habe ich x-fach überdeutlich betont. Dass du das starrköpfig noch immer ignorierst, kannst du nicht mir vorwerfen. Weil die Sache symmetrisch ist, kann so eine Aussage gar nicht absolut zu verstehen sein, sondern immer nur auf den konkreten Fall bezogen. So viel Logik muss schon sein. Logik ist wohl auch nicht deine Stärke.

Das einzige, was hier nicht funktioniert ist Daniel K.s plumper Versuch mich hier an den Pranger zu stellen und lächerlich zu machen. So hat er sich nur selber lächerlich gemacht.

Ach Holle, ernsthaft, Du bist mir auf dem Level so was von egal, ich muss Dich nicht an einen Pranger stellen, will Dich nicht lächerlich machen

Du machst es aber, öffnest diesen Faden wo mein Nick deutlich im Titel prangt und dem Satz beginnt "noch immer zappelt hier Holle mit den beiden Fällen A und B herum [...] Dazu wird auch gelogen [...] Unfug [...]."

Hab' ich dir schon gesagt, dass du ein Ar..loch bist? So ist es nun mal, wie du erneut hiermit beweist. Du suchst Streit und nennst mich Lügner. Dafür gibt's mal wieder eine virtuell zentriert. Darfst dich gründlich verprügelt fühlen, Ar..loch. Mir ist sowas nämlich nicht egal. Du hast eins an der Waffel, Ar..loch!
 

[Daniel K.]

Das Du es ernst meinst, macht es nicht wirklich besser Holle.

Dass du es noch immer nicht verstehst, macht es wirklich schlimmer, K.

Ich versteh die Dinge Holle, ich habe sie gerechnet und richtig dargestellt, Du scheiterst bekannter Weise, willst Du die Liste Deines Versagens wieder haben?

Es sind zwei verschiedene Dreiecke, wie eine rechte und eine linke Hand. Durch Drehung und Verschiebung in der Ebene kann man sie nicht ineinander überführen. Mathematisch ist der Satz des Pythagoras natürlich derselbe für alle.

Natürlich kann man das, die Dreiecke sind auf Glas gezeichnet und ich kann sie von oben und unten betrachten [...] Wie gesagt, ich muss da nichts spiegeln, die Darstellung kann ich von oben wie auch von unten betrachten.

Das kann man nicht. Die Dreiecke sind 2-dimensional. Du drehst in der 3. Dimension, was genau einer Spiegelung entspricht. Geometrie ist wohl nicht deine Stärke. Die Spiegelsymmetrie soll überhaupt erst nachgewiesen werden. Du spiegelst ein Dreieck vorab auf das andere und wirfst mir vor, dass es dann mit dem anderen identisch ist und ich keine Symmetrie mehr zeigen kann. So geht das natürlich nicht. Sie sind nicht identisch. Das ist faktisch falsch. Ex falso quodlibet.

Ich habe mir 15 schon Programme auf dem Rechner geschrieben, um dreidimensionale Körper darzustellen, die Rotationsmatrizen selber erstellt, das Programm zur Matrizenmultiplikation (keine große Sache) dann den (Schatten) des Hypercube in den dreidimensionalen Raum projiziert und dann in die Ebene und das für beide Augen, so das man das real 3D mit einer rotgrün Brille sehen konnte. Ich habe ein Programm (öfter in unterschiedlichen Sprachen und unterschiedlichen Systemen) für die Darstellung der Mandelbrotebene geschrieben und auch die ist vierdimensional und so kann man die Schnittebene durch diesen Raum legen, damit konnte ich als frei von der Juliamenge bis zur Mandelbrotmenge rotieren. Nur mal so, ganz sicher habe ich mehr Ahnung von Geometrie, als Du jemals haben können würdest.

Und wo wir dabei sind, meine Aussage ist richtig, die Betrachtung der Grafik ergibt sich in der Form erst durch die dritte Dimension, man schaut ja auf eine Fläche. Die Richtung der x-Achse ist nicht definiert, sie kann von links nach rechts oder von rechts nach links laufen. Aber ist eh zu hoch für Dich, stelle Dir einen transparenten Bildschirm vor, ja ist schwer für Dich, weiß ich, darauf wird das besagte Dreieck gezeigt, je nachdem von welcher Seite man auf den Schirm schaut, sieht man es so oder so, und dabei sieht man immer ein und dasselbe Dreieck. Holle, Du bist wirklich dämlich, wenn nicht, würdest Du nicht so einen Schwachsinn schwurbeln.



Da kannst Du so ein Dreieck sehen, ist nur eines, kann man aber von vorne und hinten ansehen und schaut dann eben unterschiedlich aus. Fakt ist, es ist ein und dasselbe Dreieck. Und davon abgesehen, ist das mit den Dreiecken eh nur ein Beispiel, man braucht das eine gar nicht um zu zeigen was gemeint ist. Du hängst Dich wider mit einem Strohmann auf.

... das wird kein anderes Szenario, nur weil Peter und Paul ihre Namensschildchen tauschen.

Das tun sie nicht. Du tust das mit deiner vorab unzulässigen Spiegelung und wirfst es dann mir vor. Ich zeige in der Grafik die Spiegelsymmetrie als Ergebnis, nicht als Voraussetzung.

Holle, es gibt keine unzulässige Spiegelung, die zweidimensionale Ebene für die Darstellung ist nicht im dreidimensionalen Raum mit ihrer Ausrichtung definiert, wie gesagt, stelle Dir eine Glasscheibe vor, auf der die Dreiecke gezeichnet werden, kannst sogar die Achsen zeigen und beschriften, die x-Achse zeigt einmal von links nach rechts und wenn Du es von der anderen Seite betrachtest von rechts nach links und es ist nur ein und dasselbe Dreieck und nicht zwei verschiedene. Hier ändert sich nur die Perspektive, nicht das was dargestellt wird.

Blödsinn sind nicht die Fälle an sich, sondern zu behaupten, es wären zwei unterschiedliche Fälle und dann damit eine Symmetrie aufzeigen zu wollen.

Es sind zwei unterschiedliche Fälle. Das ist nicht nur eine Behauptung. Blödsinn ist das zu leugnen.

Gelogen, Du hast es selber schon zugegeben:

Denn sonst zeigst Du nur wieder Fall A in anderen Gewändern, wie die ganze Zeit ...

Das ist ja auch der einzige Sinn und Zweck, die gleiche Sache in anderen Gewändern, ... ,mal mit S als Gewand bzw. Ruhesystem und mal mit S' als Gewand bzw. Ruhesystem. Nur darum geht es überhaupt!

Ich erkläre, Du zeigst sonst nur wieder den Fall A in anderem Gewand, Du bestätigst es ganz konkret, erklärst, das ist ja auch der einzige Sinn und Zweck, die gleiche Sache in anderem Gewand zu zeigen, Du tauchst nur die Bezeichner, nicht mehr und das kann man ja sogar an Deinen Grafiken perfekt erkennen, wenn man sie mal genau übereinanderlegt.



Holle, es ist eindeutig, brauchst Du eine Ausschnittsvergrößerung, wo man noch eindeutiger erkennen kann, wie Du das "A" in der Grafik durch ein "B" ersetzt hast? Was soll das kindische Gezappel von Dir hier, Du hast es zugegeben, man kann es ganz deutlich erkennen, der Drops ist so was von gelutscht, Dein Gaul ist Asche Holle. Warum diese dämliche Lügerei und das Verweigern die Fakten anzuerkennen?

Die Symmetrie zeigt man eben, in dem man ...

Wie "man" die Symmetrie zu zeigen hat, bestimmst du sicher nicht.

Ich bestimme das nicht, wenn ich sage, die Erde ist keine Scheibe, oder man kann an einen Bindfaden kein 200 kg Gewicht halten, dann bestimme ich auch nicht, dass die Erde keine Scheibe ist und der Faden das Gewicht nicht halten wird, ich benenne nur Fakten. Du kannst kein Symmetrie von zwei Dingen zeigen, wenn Du gar nicht zwei Dinge zeigst, sondern das gleiche Dinge mal im Gewand von S und dann von S'. Du hast genau das getan, was ich erkläre, Du hast einfach die Bezeichner in der Grafik von Fall A getaucht und Fall B draufgeschrieben.

Geschildert wurde ja nur eine von zwei Messungen und wenn man einfach beschließt, dass die erste Messung Fall A ist, dann ist Fall B eben die fehlende zweite Messung und die Antwort wird eindeutig:

• Nur Fall A und nicht Fall B ✔️

Nein, die Beschreibung trifft so auf Fall A wie auch auf Fall B zu.

So ist es, und deshalb ist die erste Messung immer Fall A, womit die zweite Messung zu Fall B wird. Der Satz des Pythagoras trifft auch für beide Dreiecke zu. Man sucht sich einfach eins aus für Fall A, und zeigt die Symmetrie am anderen mit Fall B.

Mumpitz, Du versuchst immer eine neue Ausrede.


Halten wir doch ein weiteres Mal fest, Du bist mit Deinen beiden Fällen A und B gescheitert, die Grafik war falsch, die Aussage dazu auch:

... Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Dass im Fall B nicht H bei der Erde ist und im Fall A nicht V beim Mond, das ist schon sehr lange klar. Das hatte ich am Anfang so nicht auf dem Schirm, stimmt, und daher sind es auch in A und B nicht die absolut selben Ereignisse, wie ich zuerst geschrieben hatte. Das war falsch. Du hast mich aber darauf aufmerksam gemacht ...

Damit alleine ist das gegessen, dass war Dein Fall denn Du als A und B bezeichnet hast, Grafik falsch, Aussage dazu falsch, Friede seiner Asche. Von Da an hast Du dann gebastelt und versucht wie Frankenstein dem "Fall B" Leben einzuhauchen, hat nicht geklappt, die letzte Variante ist, Du kaperst das Szenario von Sanchez, und erklärst, ja die Reise von Mond von V nach H das soll nun Fall B sein. Ist klar ein ganz anderes Szenario, auch starten hier die beiden Uhren am Startort nicht mit 0 s sondern mit 27 s auf der Uhr auf dem Mond und 20 s auf der Uhr V. Da siehst Du das aber dann nicht so eng mit "dasselbe" und "das Gleiche", ein Dreieck das identisch ist, dass ist nicht dasselbe, weil es Dir nicht passt, das ist dann ja "gespiegelt" und ein anderes, aber hier, wenn es passt, dann ist das auf einmal Dein Fall B.

Du bist ein Trickser, Lügner, und Schummler, wie ein glitschiger Aal windest Du Dich nur weil Du nicht zugeben willst, dass Du Dich geirrt hast und viele Dinge nicht verstanden. Zeigt man es Dir, wirst Du beleidigend und drehst total am Rad.

Es gibt auch nicht zwei Messungen

Es gibt zwei Messungen.

A) Das Zeitintervall zwischen Ereignis 1 und Ereignis 2
B) Das Zeitintervall zwischen Ereignis 2 und Ereignis 3

Es sind zwei Messungen und drei Ereignisse. Du kannst bis 3 zählen? Die Messungen müssen schon allein deswegen verschieden sein, weil es verschiedene Ereignisse sind.

Das ist nicht Fall B, das ist aus dem Szenario von Sanchez und was Du hier nicht verstehst ist, dass man im System beleibt, die zweite Reise ist der Mond der sich im anderen System bewegt, hier in S aber ruht. Das erste mal liest Du die Uhr V zweimal aus, beim Startereignis und beim Ziel, aber auf der zweiten Reise willst Du unbedingt die Uhr V nur einmal auslesen und dann die Uhr H am Ziel. Gibt natürlich eine falsche Differenz. Tut aber auch nichts zur Sache, Fakt ist, Du hast keine zwei verschieden Fälle gezeigt, gehabt, sondern nur ein Fall den Du in unterschiedlichem Gewand gezeigt hast. Deine Grafiken waren falsch, Deine Aussage dazu, alles belegt, Du hast konkret betrogen, denn Du behauptest das ja noch immer, weigerst Dich die Dinge so anzuerkennen, wie sie eben sind.

Es geht einfach um die zwei Fälle wie sie auch hier genannt sind:

Fall A: Wenn eine Uhr im Zug an vielen Uhren am Bahnsteig vorbeizieht, dann geht sie langsamer.
Fall B: Wenn eine Bahnhofsuhr am Bahnsteig an vielen Uhren im Zug vorbeizieht, dann geht sie langsamer.

Nein das ist so falsch, ...

Nein, das ist so richtig.

Unfug, die Uhr geht nicht langsamer, weil sie an vielen anderen Uhren vorbeizieht, sie geht bewegt zu einem Beobachter in einem System langsamer als die dort ruhende Uhr und das wechselseitig. Heißt, im Fall A gehe alle Uhren am Bahnsteig langsamer als die eine Uhr im Zug, denn die ruht im Ruhesystem des Zuges und geht ganz sicher nicht im eigenen Ruhesystem dilatiert. Ebenso gilt das für die eine Uhr am Bahnsteig, sie misst dort im eigenen Ruhesystem des Bahnsteigs einfach nur die Eigenzeit im System und die Uhren im Zug sind alle bewegt und gehen natürlich alle gegenüber den am Bahnsteig ruhenden Beobachter langsamer.

Du scheiterst weiter an der SRT, ganz trivial, und nach über einem halben Jahr behauptest Du noch immer, wenn es mehr als nur eine bewegte Uhr im System gibt, dann geht die im System ruhende Uhr langsamer als die im System bewegten Uhren, echt dämlich Holle, wirklich jetzt.

... die Aussage von Fall A und B ist kurz nur, die in einem System bewegte Uhr geht gegenüber einer im System ruhenden Uhr für den dort ruhenden Beobachter langsamer.

Ja, und weil aus Sicht jedes Systems das jeweils andere als ruhend oder bewegt gelten kann, ist die Symmetrie gezeigt. Und zwar so, dass beide Beobachter jeweils darüber einig sind in welchem System mehr oder weniger Eigenzeit vergangen ist.

Unfug, das verstößt gegen das Relativitätsprinzip, es gibt nur zwei zueinander bewegte Systeme, jeder Beobachter sieht im zu ihm bewegten System weniger Zeit verstreichen, als in seinem eigenen, das ist wechselseitig so, im Ruhesystem des Zuges gehen die am Bahnhof ruhenden Uhren für den Beobachter im Zug langsamer, der Beobachter am Bahnhof misst hingegen die Uhren im Zug dilatiert. Bei nur zwei zueinander bewegten Systemen gibt es keines das Du auszeichnen kannst und in dem dann wirklich mehr oder weniger Zeit vergangen ist, auch wenn Du da zwei oder noch mehr Uhren aufstellst. Du scheiterst weiter am Relativitätsprinzip, vermutlich nur aus Borniertheit.

Es ist egal, ob das System S oder S' bezeichnet wird. Und die Aussage ist nicht absolut zu verstehen [...] Du hast ja die Vorstellung, der Beobachter könnte [...] feststellen, welches System nun ruht und welches sich wahrlich gegenüber dem anderen bewegt.

Dass auch meine Aussagen nicht absolut zu verstehen sind, habe ich x-fach überdeutlich betont. Dass du das starrköpfig noch immer ignorierst, kannst du nicht mir vorwerfen. Weil die Sache symmetrisch ist, kann so eine Aussage gar nicht absolut zu verstehen sein, sondern immer nur auf den konkreten Fall bezogen. So viel Logik muss schon sein. Logik ist wohl auch nicht deine Stärke.

Gelogen, ich hatte Dich ja extra ganz genau explizit gefragt, ob Du das absolut feststellen willst, meine Frage war eindeutig, Deine Antwort war es auch:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen, 1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete. 2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin. 3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei. 4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt. Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. ... Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren. Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A, im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Ich will nur zeigen, dass man im selben System ... sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann.

Deine "Fallunterscheidung" ist nicht möglich, weil Du zwei zueinander bewegte Systeme einfach nicht nach Ruhesystem und bewegtes System trennen kannst, beide Systeme sind nur zwei zueinander bewegte Ruhesystem, hier gilt das Relativitätsprinzip, und Du kannst im selben System keine Uhr zeigen, zu der man ruht, die dilatiert geht, denn die im eigenen System ruhende Uhr misst die Eigenzeit τ in SI-Sekunden, eine Uhr die dilatiert muss τ γ⁻¹ zählen und das macht nur eine im System bewegte Uhr.

Erkenne die Fakten einfach an, Deine Aussagen sind falsch.

Das einzige, was hier nicht funktioniert ist Daniel K.s plumper Versuch mich hier an den Pranger zu stellen und lächerlich zu machen. So hat er sich nur selber lächerlich gemacht.

Ach Holle, ernsthaft, Du bist mir auf dem Level so was von egal, ich muss Dich nicht an einen Pranger stellen, will Dich nicht lächerlich machen

Du machst es aber, öffnest diesen Faden wo mein Nick deutlich im Titel prangt und dem Satz beginnt "noch immer zappelt hier Holle mit den beiden Fällen A und B herum [...] Dazu wird auch gelogen [...] Unfug [...]."

Du fingst mit den Beleidigungen an, auch mit einem Thread wo Du mich gleich nach keinen zehn Worten diffamiert hast, mit einem Link auf mein Profil, den Thread hier habe ich aufgemacht, nachdem ich Dir einen längeren sachlichen Beitrag geschrieben habe und dann wieder miese neu Beleidigungen von Dir gefunden habe, da hab ich den eben noch Abends mal nachgeschoben. Deine Lügen sind einfach schäbig, Deine Art hier, widerwärtig, wie man hier ja auch gleich wieder erkennen kann ...

Hab' ich dir schon gesagt, dass du ein Ar..loch bist? So ist es nun mal, wie du erneut hiermit beweist. Du suchst Streit und nennst mich Lügner. Dafür gibt's mal wieder eine virtuell zentriert. Darfst dich gründlich verprügelt fühlen, Ar..loch. Mir ist sowas nämlich nicht egal. Du hast eins an der Waffel, Ar..loch!
 

Ich weiß, zählen ist nicht Deine Stärke, gefühlt bald zwanzigmal hast Du das so schon erbrochen. Es ist ja so, wenn man ein wenig Ahnung von Eristik und auch etwas von forensischer Linguistik hat, dann ist schnell klar, was Dich treibt hier so abzudrehen. Ein normal sozialisierter Erwachsener, der auf der Sachebene keine Argumente mehr findet, wird nicht so zu add hominem greifen wie Du es tust. Erstmal ist klar, wenn man auf der Sachebene punkten kann, dann braucht man gar nicht gegen die Person zu gehen und beleidigend zu werden. Natürlich bist Du hier auf der Sachebene schon ganz lange ausgebrannt und da kannst Du nicht mehr punkten, ist Dir natürlich klar. Aber Du bist offensichtlich nicht normal sozialisiert, keine Erziehung genossen, hast so kein Benehmen, keinen Anstand und keinen Funken Ehre, bist einfach nur ein kleiner verlogener Drecksack, der sein Versagen nicht ertragen kann, nicht damit klarkommt, wenn man ihm zeigt, was für eine Nullnummer er doch ist, wie weniger er von den Dingen versteht von denen er meint großkotzig schwafeln zu müssen.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren. Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A, im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Na Manuel, wann beginnst du logisch zu denken, erkennst, dass das so richtig ist.
Die Aussage ist zwar nicht ganz korrekt, aber sie geht in die richtige Richtung.

Kurt

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