Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:
Doch hast Du, wenn Du von "absoluten" Ereignissen schreibst, impliziert das logischer Weise ...
Deine Logik ist für die Tonne. Es ist nur die Betonung einer Tatsache und impliziert lediglich, dass man es nicht anders sehen soll oder kann, was ja deine Spezialität ist, sogar in diesem eindeutigen Fall musst du es so hindrehen, als würde ich etwas anderes implizieren und dich lang und breit darüber auslassen. Kannst halt nicht aus deiner Haut.
Bei Jemanden mit Ahnung von Physik könnte man es so verstehen, nicht bei Dir, der auch von "nicht invarianten" Koordinatenwerten schwurbelt.
Frau Holle hat geschrieben:Daniel K. hat geschrieben:Frau Holle hat geschrieben:
Dazu rechnet man einfach Endwert-Startwert, was du dich ja weigerst zu tun im Fall B.
Gelogen, ich habe so oft Fall A aus dem Ruhesystem der beiden bewegten Uhren beschrieben und berechnet, eben gerade wieder.
Ich rede von Fall B mit den Zeiten von E₀₃ bis E₂₇! Da weigerst du dich hartnäckig es richtig zu beschreiben und zu rechnen:Daniel K. hat geschrieben:
Das ist eben falsch, Du rechnest die 27 s aus, in dem Du vom Endwert der Uhr H mit t'₂₇ = 47,00 s den Startwert der Uhr V mit t'₀₃ = 34,81 s abziehst, dass ist falsch, denn beide Uhren zeigen in S gleichzeitig unterschiedliche Zeiten
Unsinn! Was willst du denn hier mit "in S gleichzeitig"? Nur S'-Gleichzeitigkeit ist relevant für die Eigenzeit in S'!
Blödsinn, es geht um die Anzahl an Einheiten, welche die im System bewegte Uhr zählt. Auf der ersten Reise liest Du auch zweimal die Uhr V ab, die in S bewegte Uhr. Bei der zweiten Reise weigerst Du Dich das richtig zu machen und liest erst die Uhr V ab und dann die Uhr H. Und beide zeigen aber in S gleichzeitig unterschiedliche Zeiten. Es geht um die Einheiten, welche die beiden bewegten Uhren in S in der Zeit zählen, welche die dort ruhenden Uhren zählen. Die zählen eben 20 s und die beiden bewegten Uhren zählen 20 γ⁻¹ s = 14,81 s und nicht wie Du behauptest 20 γ s = 27 s.
Frau Holle » So 9. Jul 2023, 22:05 hat geschrieben:
Die Uhr M ruht in S und ging nicht dilatiert in S im unbestrittenen Fall A. Man beachte die Vergangenheitsform, sie ging nicht dilatiert, bis jetzt, im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Und auch nicht in S' und in keinem anderen System. ... Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).
Das ist an Schwachsinn kaum zu toppen, die Uhr M geht also zwischen E₀₀ und E₀₃ als ruhende Uhr in S nicht dilatiert um dann zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert zu gehen. Das ist nur falsch, ich habe belegt, dass die im System bewegten Uhren H und V immer weniger Zeit messen, als die ruhenden Uhren E und M.
Die in S bewegten Uhren H und V gehen gegenüber den in S ruhenden Uhren E und M dilatiert:
1. (E) t₀₀, (M) t₀₁ = 00,00 s ➞ E₂₁ (H) [t'₂₁ = + 12,19 s] gleichzeitig mit E₀₀ (V) [t'₀₀ = ± 00,00 s]
2. (E) t₁₂, (M) t₀₂ = 12,19 s ➞ E₃₅ (H) [t'₃₅ = + 21,21 s] gleichzeitig mit E₃₆ (V) [t'₃₆ = + 09,03 s]
3. (E) t₂₂, (M) t₂₄ = 20,00 s ➞ E₂₂ (H) [t'₂₂ = + 27,00 s] gleichzeitig mit E₂₃ (V) [t'₂₃ = + 14,81 s]
4. (E) t₀₄, (M) t₀₃ = 27,00 s ➞ E₂₅ (H) [t'₂₅ = + 32,19 s] gleichzeitig mit E₀₃ (V) [t'₀₃ = + 20,00 s] ⇒ (Δt = 27,00 s) > (Δt' = 20,00 s)
5. (E) t₂₆, (M) t₂₇ = 47,00 s ➞ E₂₇ (H) [t'₂₇ = + 47,00 s] gleichzeitig mit E₂₈ (V) [t'₂₈ = + 34,81 s] ⇒ (Δt = 20,00 s) > (Δt' = 14,81 s)
Eindeutig ist zu erkennen, dass die Uhren V und H immer weniger Sekunden zählen, als die in S ruhenden Uhren E und M. Die für die erste Reise von E₀₀ nach E₀₃ zählen die Uhren M und E genau 27 s Eigenzeit, die Uhren V und H zählen nur 20 s hoch. Für die zweite Reise zählen die Uhren M und E 20 s Eigenzeit und die beiden bewegten Uhren V und H nur 14,81 s.
Frau Holle hat geschrieben:
Der Startwert von V bei E₀₃ ist t'₀₃ = 20 s und nicht 34,81 s.
Das war ein Kopierfehler, ja der Startwert von V ist t'₀₃ = 20 s und gleichzeitig in S start die Uhr H eben mit t'₂₅ = + 32,19 s und hat somit genau die 12,19 s mehr auf der Anzeige, welche sie auch nachher beim Ablesen am Mond hat. Du willst die Differenz mit zwei Uhren berechnen, die nicht gleichzeitig im System die gleichen Zeiten anzeigen, dass ist eben falsch. Selbstverständlich muss man die Uhr V gleichzeitig in S mit der Uhr M beim Start ablesen und dann noch ein zweites Mal gleichzeitig mit der Ankunft von der Uhr H am Mond, wenn man die Uhr M das zweite Mal abliest. Der Wert t'₂₈ + 34,81 s ist die Anzeige der Uhr V, gleichzeitig wenn die Uhr H am Mond ankommt und 47 s anzeigt.
Frau Holle hat geschrieben:
20 s ist der Endwert von Fall A bei E₀₃ in sanchez' Beispiel und der Startwert für Fall B. Jetzt schummelst du schon mit deinen eigenen Zahlen. Das wird ja immer besser.
Ich schummle nicht, ich habe den falschen Bezeichner gehabt, sind ja viele Werte und Bezeichner, dazu die Farben, kommt eben mal vor, man kopiert die Dinge ja und schreibt nicht alles immer wieder neu. Also ich nicht, was Du machst, wer weiß.
Frau Holle hat geschrieben:
Fall B ➞ Entscheidend für die Eigenzeit in S' ist die Differenz in S', V hat den Startwert und H hat den Endwert, weil sie in S' synchronisiert sind und M zuerst V und dann H trifft. Die Differenz zwischen diesen Treffen in S' wird festgestellt mit t'₂₇ − t'₀₃ = 27 s. Und in S hat logischerweise M sowohl den Startwert als auch den Endwert. Diese Differenz ist dann t₂₇ − t₀₃ = 20 s.
Unfug, wie für die Differenzen der Anzeigen der beiden Uhren gilt auch das, was zuvor galt, wir bleiben in S und hier werden die Uhren gleichzeitig abgelesen, Du liest für den Startwert in S die Uhr V ab und für den Endwert die Uhr H, beide Uhren gehen in S aber nicht synchron, die Uhr H zeigt eben immer 12,19 s mehr als die Uhr V an.
Rechnet man die Differenzen der beiden Uhren in S richtig aus, so wie ich bekommt man für beide Uhren eben 14,81 s und das ist auch im Einklang mit der SRT, die in S beide bewegten Uhren gehen dilatiert und zählen eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s. Die Uhren M und E ruhen in S und gehen nicht dilatiert.
Frau Holle hat geschrieben:
Für diesen Fall B bist du zu blöd oder stellst dich halt blöd, um mir nicht recht geben zu müssen.
Schwachsinn, wer gibt Dir bitte mit Ahnung von Physik bei solchen Aussagen Recht?
Frau Holle » Mo 10. Jul 2023, 22:34 hat geschrieben:
Zwei Uhren E und M ruhen zueinander und zeigen beide genau 0 an. Eine dritte Uhr V bewegt sich von E zu M und zeigt bei E ebenfalls genau 0 an. Am Ziel bei M zeigt V genau 20 Zeiteinheiten an und M zeigt dort genau 27 an. Daniel K. meint jetzt, dass während der Reise im Ruhesystem S der Uhren E&M nicht 27 Zeiteinheiten vergangen sind, sondern weniger als 20, weil M ja aus Sicht von V dilatiert lief und V nur von 0 bis 20 gezählt hat. V darf also nicht schließen, dass sie selber zwischen den Treffpunkten langsamer lief als E und M in ihrem Ruhesystem. Dem kann man doch nicht ernsthaft zustimmen, oder?
Frau Holle » So 9. Jul 2023, 22:05 hat geschrieben:
Die Uhr M ruht in S und ging nicht dilatiert in S im unbestrittenen Fall A. Man beachte die Vergangenheitsform, sie ging nicht dilatiert, bis jetzt, im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Und auch nicht in S' und in keinem anderen System.
Frau Holle » So 9. Jul 2023, 22:05 hat geschrieben:
Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).
Frau Holle » So 9. Jul 2023, 22:05 hat geschrieben:
Und nein, das hat nichts mit Umbenennung zu tun. S bleibt S und M bleibt ruhend in S und die Zwischenzeiten für M sind in allen Systemen A) Δt = 27 (nicht dilatiert) und B) Δt = 20 (dilatiert). Du hast die Ereignisse selber so berechnet! Es sind deine Werte, die meine Werte nur bestätigen, auf die man auch ganz ohne Rechnung kommen kann.
Frau Holle » So 9. Jul 2023, 22:05 hat geschrieben:
Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).
Frau Holle » Mo 10. Jul 2023, 18:09 hat geschrieben:
Mit dem Begriff "Dilatation" oder "dilatiert" muss man vorsichtig sein, ist klar, weil es Missverständnisse geben kann. Die Missverständnisse sollten allerdings längst ausgeräumt sein. Bei den Uhrenvergleichen in Fall A und B ist es eben so, dass sich jeweils bei der einzelnen Uhr, die zweimal abgelesen wird, weniger Differenz auf der Anzeige ergibt, und zwar invariant für alle Systeme. Diese Uhr mit weniger Differenz nenne ich deshalb dilatiert. Und weil es invariant in allen Systemen so ist, kann eine Uhr in diesem Sinn eben auch im eigenen Ruhesystem "dilatiert" sein.
Das ist einfach falsch, die Antworten auf den eben von Dir zitierten Unfug kann man hier nachlesen.
Frau Holle hat geschrieben:
Denn für Fall A kannst du es komischerweise richtig:
In Fall A ist analog nur S-Gleichzeitigkeit relevant für die Eigenzeit in S, E hat den Startwert und M hat den den Endwert, weil sie in S synchronisiert sind und V zuerst E und dann M trifft. Die Differenz zwischen diesen Treffen in S wird festgestellt mit t₀₃ − t₀₀ = 27 s. Und in S' hat logischerweise V sowohl den Startwert als auch den Endwert. Diese Differenz ist t'₀₃ − t'₀₀ = 20 s.
Ich kann es generell richtig, Fall A aus S und auch aus S' kann ich richtig beschreiben, du scheiterst bei der Beschreibung aus dem System, wo die beiden zueinander ruhenden Uhren bewegt sind, Du scheiterst also bei der Reise von V von E nach M, wenn diese Szene aus dem Ruhesystem V beschrieben werden soll, eben aus S', dort gehen die beiden bewegten Uhren E und M nicht synchron, die Uhr V zählt 20 s Eigenzeit, die Uhr E als bewegt Uhr zählt in der Zeit wie die Uhr M eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s. Die Uhr E zeigt das direkt so an, die Uhr M zeigt wegen dem Vorlauf von 12,19 s eben die 27 s an.
Und so scheiterst Du dann auch, wenn die beiden im System bewegten Uhren nun nicht E und M heißen, sondern H und V und das System in dem sie sich bewegten S und die dort ruhende Uhr eben M und nicht V. Denn das ist mathematisch identisch, die Uhr M zählt als im System ruhende Uhr eben 20 s wie auch die Uhr E und die beiden im System bewegten Uhren H und V gehen im Rahmen der SRT als bewegte Uhren langsamer und zählen eben beide 20 γ⁻¹ s = 14,81 s an Einheiten. Hier zeigt die Uhr V die 14,81 s mit 34,81 s fast direkt an, die Startzeit von 20 s muss abgezogen werden. Die Uhr H zeigt mit 47 s auch die 14,81 s nicht direkt an, hier muss die Startzeit von 32,19 s abgezogen werden und so bekommt man auch da die 20 γ⁻¹ s = 14,81 s an Einheiten.
Meine Aussagen sind im Einklang mit der SRT, die jeweils im System ruhenden Uhren messen die Eigenzeit und gehen nicht dilatiert, die im System bewegten Uhren messen weniger an Einheiten eben immer τ γ⁻¹ s.
Bei Dir gibt es die Uhr M im System ruhend, die zwischen der Anzeige 0 s bis 27 s nicht dilatiert gehen soll und dann von 27 s bis 47 s auf mal im eigenen Ruhesystem dilatiert gehen soll. Dazu hast Du die Uhren V und H als bewegte Uhren, die Uhr V geht von 0 bis 20 s dilatiert, und dann gehen beide auf mal von 20 s bis 27 s als im System dilatierte Uhren nicht mehr dilatiert und langsamer, sondern schneller als die im System beide ruhenden Uhren E und M.
Das ist ganz großer Unfug, und diesen Aussagen von Dir wird keiner mit Ahnung von Physik und etwas Reputation so zustimmen, meinen Aussagen hingegen schon, sie stehen eben im Einklang mit der SRT.
Frau Holle hat geschrieben:
Gib es auf. Deine Verwirrungstaktik mit falschen Zahlen und falscher Rechnung funktioniert nicht. Die Sache ist sonnenklar und die Symmetrie ganz eindeutig.
Ja die Sache ist sonnenklar, Du hast keine Ahnung, scheiterst schon an der Definition einer Geschwindigkeit für eine im System bewegte Uhr, wie gezeigt, meine Aussagen stehen im Einklang mit der SRT, bei mir gibt es keine Zauberuhren, die erst 27 s nicht dilatiert gehen um dann als im System ruhende Uhr M mal dilatiert zu gehen und bewegte Uhren, die 20 s dilatiert gehen um dann die nächsten 27 s als bewegte Uhren im System schneller als die dort ruhende Uhr M zu laufen.
Frau Holle » So 9. Jul 2023, 22:05 hat geschrieben:
Die Uhr M ruht in S und ging nicht dilatiert in S im unbestrittenen Fall A. Man beachte die Vergangenheitsform, sie ging nicht dilatiert, bis jetzt, im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Und auch nicht in S' und in keinem anderen System. ... Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'.
Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).
Das ist an Schwachsinn kaum zu toppen, die Uhr M geht also zwischen E₀₀ und E₀₃ als ruhende Uhr in S nicht dilatiert um dann zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert zu gehen. Das ist nur falsch, ich habe belegt, dass die im System bewegten Uhren H und V immer weniger Zeit messen, als die ruhenden Uhren E und M.
Ja die Sache ist wirklich klar, Du hast keinen Schimmer ...
Das ist der Weg ...