Reicht das Relativitätsprinzip aus, um die SRT zu verstehen?

[Rudi Knoth]

@ulian apostata » Do 1. Jun 2023, 16:22

Sorry da ist einiges unklar.

Sei x' = Ax + Bt und t'=Cx + Dt, dann sind A und D die Elemente der Hauptdiagonalen und B und C die der Nebendiagonalen. Genaugenommen sollte dann die Determinante Det=AD - BC sein. Wegen des Relativitätsprinzips folgt, daß man als Faktor vor der Matrizen diese mit 1/sqrt(AD-BC) multiplizieren muß. Weil ausserdem wegen des Relativitätsprinzip A=D folgt, hat man für diesen Faktor 1/(sqrt(A**2 - BC).

Des Weiteren gilt daß wegen der Bewegung der Koordinatensysteme mit der Geschwindigkeit v B=v ist und damit ist der "Gammafaktor" 1/sqrt(A**2 - v*C). Durch Betrachtungen zur Addition von Geschwindigkeiten hat man dann die nach von Ignatowsky e"vorläufige Form 1/sqrt(A**2 - n*v'**2). Dies ist der "Gammafaktor", der aus dem Relativitätsprinzip folgt. Für die Transformation folgt dann:

x'= Gamma*(x + v*vt) und t' = Gamma *(n*v*x + t).

Wenn n=0 ist, haben wir die Galilei-Transformation und "Gamma" ist 1. Für die Lorentztransformation hat man x'= Gamma(x + vt) und t'= Gamma(x * v/c**2 + t). Dabei ist n=1/c**2 und "Gamma = 1/sqrt(1-v/c**2). Also der Faktor Gamma folgt zu einem gewissen Teil aus dem Relativitätsprinzip.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

@Kurt » Do 1. Jun 2023, 17:04

Siehste, die RT schaut eine aberwitzige Behauptung als besser an für die Erklärung der Bahndrehung von Planeten als ihre "eigene".
Diese kommt dadurch zustande, dass das Sonnensystem selber einer Rotation innerhalb der Galaxie folgt. Bedingt durch die Trägheit, die Rotationsbahn bleibt ja im Normalen unverändert, kommt es zu einem "Nachzieheffekt" der die Bahnänderung bewirkt.

Was hat das denn mit der Aberration zu tun? Die Aberration wird alleine durch die Bahnbewegung der Erde verursacht.

Und niemand hat gesehen, dass sie sich dabei in ihrer Grösse verändern.
Sie schwingen bei hoher Geschwindigkeit mit niedriger Resonanzfrequenz, dadurch werden sie "Weicher".
Ob das für eine ev. Änderung ihrer "Kugelform" ausreicht sollte mal erforscht werden.

Nein bei stehenden Wellen von bewegten Resonatoren ist der Abstand der Knoten von "Aussen" gesehen kürzer als im Ruhesystem des Resonators. Daher "erscheint" der Resonator verkürzt.

Doppler hat mit Geschwindigkeit nichts zu tun.

Das schreib mal an den Verkehrsrichter, wenn du geblitzt wurdest. Der Dopplereffekt ist seit über 100 Jahren dafür bekannt, daß er mit der Geschwindigkeit zwischen Quelle und Empfänger zusammenhängt.

Wie misst ein Mitfahrer im Zug die LG?
Hat er entsprechende Geräte, oder muss er sich das was ihm die RT-Ler andichten einfach so gefallen lassen?

Ich habe von seiner eigenen Geschwindigkeit oder der mit der die Strecke an ihm "vorbeizieht", geschrieben.

Du muss also zugeben, dass die RT-Ler für eine Selbstverständlichkeit eine Begriff wählen müssen der aller Logik widerspricht.
Gerade weil die beiden Lichtsignale unabhängig eines Beobachters, aber abhängig vom lokalen Bezug laufen kommt dazu, dass der Mittige am Bahnhof die beiden Ereignisse gleichzeitig sieht, der im Zug aber ungleichzeitig.
Weil es ja, laut den Märchenweltbehauptungen nicht sein darf, dass der im Zug es ungleichzeitig sieht darum muss eine unterschiedliche Startzeit behauptet werden.
Was für eine Lächerlichkeit, und sowas in der heutigen Physik.

Und damit sieht der Beobachter im Zug die Ereignisse nicht für gleichzeitig. Was soll daran unlogisch sein?

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

@Kurt » Do 1. Jun 2023, 17:04

Siehste, die RT schaut eine aberwitzige Behauptung als besser an für die Erklärung der Bahndrehung von Planeten als ihre "eigene".
Diese kommt dadurch zustande, dass das Sonnensystem selber einer Rotation innerhalb der Galaxie folgt. Bedingt durch die Trägheit, die Rotationsbahn bleibt ja im Normalen unverändert, kommt es zu einem "Nachzieheffekt" der die Bahnänderung bewirkt.

Was hat das denn mit der Aberration zu tun? Die Aberration wird alleine durch die Bahnbewegung der Erde verursacht.

Und diese ist wiederum beeinflusst durch die Bewegung der Sonne in unserer Galaxie.
Das führt dazu, dass sich die Bahn um die Sonne verändert, "nachgezogen" wird.

Und niemand hat gesehen, dass sie sich dabei in ihrer Grösse verändern.
Sie schwingen bei hoher Geschwindigkeit mit niedriger Resonanzfrequenz, dadurch werden sie "Weicher".
Ob das für eine ev. Änderung ihrer "Kugelform" ausreicht sollte mal erforscht werden.

Nein bei stehenden Wellen von bewegten Resonatoren ist der Abstand der Knoten von "Aussen" gesehen kürzer als im Ruhesystem des Resonators. Daher "erscheint" der Resonator verkürzt.

Was sind bewegte Resonatoren?
Wie erzeugst du im Resonator Stehwellen?
Und wie du selbst schreibst: "Daher "erscheint" der Resonator verkürzt", scheint es nur so.
Ist ja auch klar, es verkürzt sich nämlich nichts nur weil es aus irgendeiner Sicht als bewegt erscheint.
Darum auch die Aussage von RT-Lern: es ist nur ein Scheineffekt.
Somit ergeben sich mehrere Widersprüche:
- die einen sagen, dass eine Verkürzung beim MMI die Ursache für das kleine Ergebnis ist
- das es keine Verkürzung gibt.
- das die behauptete Verkürzung nur ein Scheineffekt ist.

Was will man mit einer Theorie anfangen die sich selber widerspricht!!

Doppler hat mit Geschwindigkeit nichts zu tun.

Das schreib mal an den Verkehrsrichter, wenn du geblitzt wurdest. Der Dopplereffekt ist seit über 100 Jahren dafür bekannt, daß er mit der Geschwindigkeit zwischen Quelle und Empfänger zusammenhängt.

Es tritt kein Dopplereffekt auf, egal ob das Licht mit 300 000 oder mit 200 000 km/s unterwegs ist und keine Differenzbewegung stattfindet/vorliegt.

Wie misst ein Mitfahrer im Zug die LG?
Hat er entsprechende Geräte, oder muss er sich das was ihm die RT-Ler andichten einfach so gefallen lassen?

Ich habe von seiner eigenen Geschwindigkeit oder der mit der die Strecke an ihm "vorbeizieht", geschrieben.

Was ist: "seiner eigenen Geschwindigkeit"?
Welche Strecke zieht an ihm vorbei?

Du muss also zugeben, dass die RT-Ler für eine Selbstverständlichkeit eine Begriff wählen müssen der aller Logik widerspricht.
Gerade weil die beiden Lichtsignale unabhängig eines Beobachters, aber abhängig vom lokalen Bezug laufen kommt dazu, dass der Mittige am Bahnhof die beiden Ereignisse gleichzeitig sieht, der im Zug aber ungleichzeitig.
Weil es ja, laut den Märchenweltbehauptungen nicht sein darf, dass der im Zug es ungleichzeitig sieht darum muss eine unterschiedliche Startzeit behauptet werden.
Was für eine Lächerlichkeit, und sowas in der heutigen Physik.

Und damit sieht der Beobachter im Zug die Ereignisse nicht für gleichzeitig. Was soll daran unlogisch sein?

Der Mitfahrende Beobachter im Zug sieht bei gleichzeitig stattfindenen Blitzteinschlägen diese als ungleichzeitig.
Die Ursache dafür ist die gleiche Laufgeschwindigkeit der beiden Signale zu ihm.

Du musst also zugeben, dass die RT-Ler für eine Selbstverständlichkeit einen Begriff wählen müssen der aller Logik widerspricht.
Gerade weil die beiden Lichtsignale unabhängig eines Beobachters, aber abhängig vom lokalen Bezug laufen kommt es dazu, dass der Mittige am Bahnhof die beiden Ereignisse gleichzeitig sieht, der im Zug aber ungleichzeitig.
Weil es ja, laut den Märchenweltbehauptungen nicht sein darf, dass der im Zug es ungleichzeitig sieht darum muss eine unterschiedliche Startzeit behauptet werden.
Was für eine Lächerlichkeit, und sowas in der heutigen Physik.

Damit ist die RT-Lächerlichbehauptung als solche entlarft.
Da hilft auch kein Postulat oder ein: "Relativität der Gleichzeitigkeit", das ist einfach nur lächerlich und zeigt die Hilflosigkeit der RT-Ler auf.

Kurt

.

[Rudi Knoth]

@Kurt » Do 1. Jun 2023, 20:59

Und diese ist wiederum beeinflusst durch die Bewegung der Sonne in unserer Galaxie.
Das führt dazu, dass sich die Bahn um die Sonne verändert, "nachgezogen" wird.

Unsinn. Die von Bradley festgestellte stellare Aberration tritt im Rhythmus der Bewegung der Erde um die Sonne auf. Also Jährlich.

Was sind bewegte Resonatoren?
Wie erzeugst du im Resonator Stehwellen?

Zum Beispiel LASER.

Und wie du selbst schreibst: "Daher "erscheint" der Resonator verkürzt", scheint es nur so.
Ist ja auch klar, es verkürzt sich nämlich nichts nur weil es aus irgendeiner Sicht als bewegt erscheint.
Darum auch die Aussage von RT-Lern: es ist nur ein Scheineffekt.

Das stimmt erstmal.

Somit ergeben sich mehrere Widersprüche:
- die einen sagen, dass eine Verkürzung beim MMI die Ursache für das kleine Ergebnis ist
- das es keine Verkürzung gibt.
- das die behauptete Verkürzung nur ein Scheineffekt ist.

Die Erklärung mit der Verkürzung stammt von Lorentz und nicht von Einstein.

Ich sprach ja auch von Bewegung des Beobachters vom einen Punkt der Strecke zum anderen.
Es tritt kein Dopplereffekt auf, egal ob das Licht mit 300 000 oder mit 200 000 km/s unterwegs ist und keine Differenzbewegung stattfindet/vorliegt.

Was ist: "seiner eigenen Geschwindigkeit"?
Welche Strecke zieht an ihm vorbei?

Einfach die Geschwindigkeit vom Ausgangspunkt weg und zum Endpunkt hin. Der Endpunkt bewegt sich dann zu dem Beobachter.

Du musst also zugeben, dass die RT-Ler für eine Selbstverständlichkeit einen Begriff wählen müssen der aller Logik widerspricht.
Gerade weil die beiden Lichtsignale unabhängig eines Beobachters, aber abhängig vom lokalen Bezug laufen kommt es dazu, dass der Mittige am Bahnhof die beiden Ereignisse gleichzeitig sieht, der im Zug aber ungleichzeitig.
Weil es ja, laut den Märchenweltbehauptungen nicht sein darf, dass der im Zug es ungleichzeitig sieht darum muss eine unterschiedliche Startzeit behauptet werden.
Was für eine Lächerlichkeit, und sowas in der heutigen Physik.

Das ist das, was der Beobachter wahrnimmt oder misst. Darum geht es doch in der Physik.

Damit ist die RT-Lächerlichbehauptung als solche entlarft.
Da hilft auch kein Postulat oder ein: "Relativität der Gleichzeitigkeit", das ist einfach nur lächerlich und zeigt die Hilflosigkeit der RT-Ler auf.

Nun es gibt auch unter Physikern da unterschiedliche Ansichten. Das bezieht sich aber eher auf die Synchronisation von Uhren. Aber ich will keine 2030 Kommentare hier zu diesem Thema haben.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

@Kurt » Do 1. Jun 2023, 20:59

Und diese ist wiederum beeinflusst durch die Bewegung der Sonne in unserer Galaxie.
Das führt dazu, dass sich die Bahn um die Sonne verändert, "nachgezogen" wird.

Unsinn. Die von Bradley festgestellte stellare Aberration tritt im Rhythmus der Bewegung der Erde um die Sonne auf. Also Jährlich.

Mein Fehler, ich habe es mit was anderem verwechselt.
Das was du wohl meinst kommt davon weil sich die Erde mal in Richtung, mal gegen die Richtung bewegt aus der das Sternenlicht kommt.
Dadurch muss das "Fernrohr" entsprechend geneigt werden. Das Fernrohr bewegt sich ja seitwärts weg bevor das oben reingekommene Licht unten ankommt.
Darum die Neigung damit das wieder passt.

Was sind bewegte Resonatoren?
Wie erzeugst du im Resonator Stehwellen?

Zum Beispiel LASER.

Zu welchem Zweck erzeugst du im Resonator Stehwellen?
Was sind bewegte Resonatoren?

Und wie du selbst schreibst: "Daher "erscheint" der Resonator verkürzt", scheint es nur so.
Ist ja auch klar, es verkürzt sich nämlich nichts nur weil es aus irgendeiner Sicht als bewegt erscheint.
Darum auch die Aussage von RT-Lern: es ist nur ein Scheineffekt.

Das stimmt erstmal.

Somit ergeben sich mehrere Widersprüche:
- die einen sagen, dass eine Verkürzung beim MMI die Ursache für das kleine Ergebnis ist
- das es keine Verkürzung gibt.
- das die behauptete Verkürzung nur ein Scheineffekt ist.

Die Erklärung mit der Verkürzung stammt von Lorentz und nicht von Einstein.

Interessiert nicht, es ist Teil der RT und damit ergeben sich die gesagten Widersprüche.
Das ist für eine Theorie tödlich.
Naja, sie ist ja schon so gut wie tot, ihre "sonderbaren" Behauptungen wurden längst widerlegt.

Ich sprach ja auch von Bewegung des Beobachters vom einen Punkt der Strecke zum anderen.

Es tritt kein Dopplereffekt auf, egal ob das Licht mit 300 000 oder mit 200 000 km/s unterwegs ist und keine Differenzbewegung stattfindet/vorliegt.

Was ist: "seiner eigenen Geschwindigkeit"?
Welche Strecke zieht an ihm vorbei?

Einfach die Geschwindigkeit vom Ausgangspunkt weg und zum Endpunkt hin. Der Endpunkt bewegt sich dann zu dem Beobachter.

Ohne ein klares G-Experiment oder eine saubere Beschreibung wird das nichts.

Du musst also zugeben, dass die RT-Ler für eine Selbstverständlichkeit einen Begriff wählen müssen der aller Logik widerspricht.
Gerade weil die beiden Lichtsignale unabhängig eines Beobachters, aber abhängig vom lokalen Bezug laufen kommt es dazu, dass der Mittige am Bahnhof die beiden Ereignisse gleichzeitig sieht, der im Zug aber ungleichzeitig.
Weil es ja, laut den Märchenweltbehauptungen nicht sein darf, dass der im Zug es ungleichzeitig sieht darum muss eine unterschiedliche Startzeit behauptet werden.
Was für eine Lächerlichkeit, und sowas in der heutigen Physik.

Das ist das, was der Beobachter wahrnimmt oder misst. Darum geht es doch in der Physik.

In der Physik sollte es um Wahrheit und Beschreibung der Realität gehen, das was ein Beobachter sieht kann da total daneben liegen und hat mit Wahrheit oder dem Auftrag der Physik nichts zu tun.
Das ist purer Egoismus der, durch den berühmten "Beobachterwechsel" als RT-Bestätigungen die Runde macht.

Damit ist die RT-Lächerlichbehauptung als solche entlarft.
Da hilft auch kein Postulat oder ein: "Relativität der Gleichzeitigkeit", das ist einfach nur lächerlich und zeigt die Hilflosigkeit der RT-Ler auf.

Nun es gibt auch unter Physikern da unterschiedliche Ansichten. Das bezieht sich aber eher auf die Synchronisation von Uhren. Aber ich will keine 2030 Kommentare hier zu diesem Thema haben.

Die Uhrensynchronisation ist heutzutage Standard, wir können das mal kurz besprechen.
Die Relativität der Gleichzeitigkeit verliert dabei natürlich ihre Unschuld, auch die widersinnigen Behauptungen um die sog: Lichtinvarianz.

Kurt

.

[bumbumpeng]

Der Mitfahrende Beobachter im Zug sieht bei gleichzeitig stattfindenen Blitzteinschlägen diese als ungleichzeitig.

Die Ursache dafür ist die gleiche Laufgeschwindigkeit der beiden Signale zu ihm.

Du musst also zugeben, dass die RT-Ler für eine Selbstverständlichkeit einen Begriff wählen müssen der aller Logik widerspricht.
Gerade weil die beiden Lichtsignale unabhängig eines Beobachters, aber abhängig vom lokalen Bezug laufen kommt es dazu, dass der Mittige am Bahnhof die beiden Ereignisse gleichzeitig sieht, der im Zug aber ungleichzeitig.
Weil es ja, laut den Märchenweltbehauptungen nicht sein darf, dass der im Zug es ungleichzeitig sieht darum muss eine unterschiedliche Startzeit behauptet werden.
Was für eine Lächerlichkeit, und sowas in der heutigen Physik.

Damit ist die RT-Lächerlichbehauptung als solche entlarft.
Da hilft auch kein Postulat oder ein: "Relativität der Gleichzeitigkeit", das ist einfach nur lächerlich und zeigt die Hilflosigkeit der RT-Ler auf.

@Kurt,
Im Grunde ist es fast so, wie du schreibst.

Die Ursache ist die, dass sich der Zug bewegt und es dadurch zu unterschiedlichen Laufzeiten im Zug bei gleichen Signalgeschwindigkeiten mit c kommt. Das ist ganz normale Physik. Das ist logisch.

Die beiden Signale werden auf das Medium , den el. und magn. Feldern übertragen, in denen die Signale sich ausbreiten. Das Medium steht und der Zug bewegt sich.

Es gibt keine Relativität der Gleichzeitigkei, es gibt die unterschiedlichen Beobachtungspunkte.

Das eine sind zwei gleichzeitig erfolgende physikalische Vorgänge und das andere sind zwei unterschiedliche Beobachtungspunkte, die mit den Vorgängen absolut nichts zu tun haben.

[bumbumpeng]

Das ist das, was der Beobachter wahrnimmt oder misst. Darum geht es doch in der Physik.

@Rudi Knoth,
Ich seh das anders.

Das eine sind objektive physikalische Vorgänge/ Erscheinungen.
Das andere ist die Interpretation/ Wahrnehmung der Vorgänge/ Erscheinungen.

Zwei gleichzeitige Blitze sind objektiv gleichzeitig, ohne wenn und aber. Da ist nix relativ.

Was der Beobachter wahrnimmt, oder misst, muss der Realität entsprechen, sonst differiert es zur Physik. Wenn der eine Beobachter bewegt ist, dann muss das bei der Aufzeichnung berücksichtigt werden. Das weiß man doch.
Siehe GPS.

Das eine sind z.B. statische Bezüge und das andere sind dynamische. Da gibt es definitiv Unterschiede.

[McMurdo]

Zwei gleichzeitige Blitze sind objektiv gleichzeitig, ohne wenn und aber. Da ist nix relativ.

Wann sind zwei Blitze denn gleichzeitig?
Und was ist mit dem gekrümmten Fluss?

[Rudi Knoth]

@Kurt » Do 1. Jun 2023, 22:12

Das was du wohl meinst kommt davon weil sich die Erde mal in Richtung, mal gegen die Richtung bewegt aus der das Sternenlicht kommt.
Dadurch muss das "Fernrohr" entsprechend geneigt werden. Das Fernrohr bewegt sich ja seitwärts weg bevor das oben reingekommene Licht unten ankommt.
Darum die Neigung damit das wieder passt.

Wie ist das denn dann beim VLBI (Very Long Baseline Interferometry) mit dem etwa die "Aufnahmen von Schwarzen Löchern" gemacht wurden? Hier benutzt man Zeitdifferenzenvon von Mustern zwiwchen den einzelnen (Radio-)Teleskopen. Die stellare Aberration macht sich auch hier bemerkbar und zeigt dann die Relativität der Gleichzeitigkeit.

u welchem Zweck erzeugst du im Resonator Stehwellen?
Was sind bewegte Resonatoren?

Kennst du denn nicht das Prinzip des LASER? Zwischen den beiden Spiegeln bilden sich stehende Wellen aus, mit denen die Atome in "Gleichtakt" gebracht werden. "Bewegte Resonatoren" sind dann Resonatoren, die sich gegenüber dem Beobachter bewegen.

nteressiert nicht, es ist Teil der RT und damit ergeben sich die gesagten Widersprüche.
Das ist für eine Theorie tödlich.
Naja, sie ist ja schon so gut wie tot, ihre "sonderbaren" Behauptungen wurden längst widerlegt.

Die Äthertheorie von Lorentz ist nicht Teil der SRT. Ives und Stilwell haben selber die RT abgelehnt und die Äthertheorie von Lorentz bevorzugt. Und wenn die Behauptungen widerlegt wären, hätte es schon einen Nobelpreis gegeben. Das sollte dir zu denken geben.

Ohne ein klares G-Experiment oder eine saubere Beschreibung wird das nichts.

Was ist ein G-Experiment? Der Beobachter kann doch mit Masstab und Uhr die Geschwindigkeit, mit der der Startpunkt sich bewegt, bestimmen.

In der Physik sollte es um Wahrheit und Beschreibung der Realität gehen, das was ein Beobachter sieht kann da total daneben liegen und hat mit Wahrheit oder dem Auftrag der Physik nichts zu tun.
Das ist purer Egoismus der, durch den berühmten "Beobachterwechsel" als RT-Bestätigungen die Runde macht.

Der "Beobachter" ist jemand, der Messungen macht. Es ist also kein "Egoismus" sondern die "objektive Messung" eines Experimentators.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

Wann sind zwei Blitze denn gleichzeitig?

Da musste den Eingesteinten fragen, denn der hat den Schwachsinn mit der RdG erfunden.