Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

[Kurt]

Du kannst also nicht sagen ob die beiden ruhen oder nicht.

Ich kann nur sagen, ob sie zueinander ruhen oder nicht.
Du kannst ja auch nicht sagen, ob du klein oder groß bist. So eine Aussage ist sinnlos ohne Vergleichsobjekt.
 

Genau, ohne Vergleichsobjekt ist eine Aussage zu irgendeinem Umstand oder einer Grösse oder Geschwindigkeit usw. absolut sinnlos.

Somit kannst du auch nicht sagen ob der postuliert bewegte wirklich bewegt ist oder nicht, du hast ja keinen Bezug angegeben.

Kurt


.

[Frau Holle]

Somit kannst du auch nicht sagen ob der postuliert bewegte wirklich bewegt ist oder nicht, du hast ja keinen Bezug angegeben.

Welcher postuliert Bewegte?
 

[Kurt]

Somit kannst du auch nicht sagen ob der postuliert bewegte wirklich bewegt ist oder nicht, du hast ja keinen Bezug angegeben.

Welcher postuliert Bewegte denn?
 

Der von dem Bewegten.

Kurt

.

[Frau Holle]

Somit kannst du auch nicht sagen ob der postuliert bewegte wirklich bewegt ist oder nicht, du hast ja keinen Bezug angegeben.

Welcher postuliert Bewegte denn?
 

Der von dem Bewegten.

Hä?? Der postuliert Bewegte vom Bewegten? Solche zwielichtigen Typen kenne ich nicht.
 

[McMurdo]

Der von dem Bewegten.

Kurt

.

Wer sich von mir auf der Couch entfernt ist der bewegte, ost doch easy.

[Kurt]

Somit kannst du auch nicht sagen ob der postuliert bewegte wirklich bewegt ist oder nicht, du hast ja keinen Bezug angegeben.

Welcher postuliert Bewegte denn?
 

Der von dem Bewegten.

Hä?? Der postuliert Bewegte vom Bewegten? Solche zwielichtigen Typen kenne ich nicht.
 

Frau Holle hat geschrieben:
Ich behaupte, dass zwei zueinander ruhende Uhren scheinbar schneller laufen als eine zwischen ihnen bewegte Uhr.

Wie willst du denn feststellen ob die "eine zwischen ihnen bewegte" Uhr real bewegt ist oder nicht.
Du hast ja keinen Bezug für die beiden "zueinander ruhende Uhren" angegeben.
Also hat die "zwischen ihnen" bewegte Uhr keinen Bezug, denn:

"Du kannst ja auch nicht sagen, ob du klein oder groß bist. So eine Aussage ist sinnlos ohne Vergleichsobjekt."

Kurt

.

[Daniel K.]

Ich gehe lediglich davon aus, dass die S-synchrone Uhr auf dem Mond bei Reisebeginn im Ruhesystem S der Erde 0 s angezeigt hat und dass die Anzeige beim Mond im System S' bei Reisebeginn ganz irrelevant ist.

Eben, Du bevorzugt damit die Gleichzeitigkeit in S und ignorierst die in S'. Du stellst die von S über die von S'. Du erklärst dem in der Rakete, er solle sich doch gefälligst an der Gleichzeitigkeit in S orientieren, als er bei der Erde war und die Uhr auf der Erde 0 s angezeigt hat, da hat für den ruhend auf der Erde die Uhr auf dem Mond eben auch 0 s angezeigt.

Ja sicher doch, seine vergangene Eigenzeit kennt er ja, die überall und für alle in S' Ruhenden gilt. Jetzt will er nur noch die vergangene Eigenzeit wissen, die überall und für alle in S Ruhenden gilt.

Ist doch albern, wir haben die Szene mit Zeiten ja schon aus dem Ruhesystem S Erde/Mond beschrieben, ist doch unstrittig, dass dort die Reise über 18,14 Ls von V eben 27 s dauert und die Uhr V dilatiert und 27 γ⁻¹ s = 20 s zählt. Will er also nicht mehr wissen, weiß er schon, damit fing der Tanz ja an.

Er will genau nicht wie du die zwischen den Ereignissen vergangene Eigenzeit in S aus seiner subjektiven Sicht für einen speziellen Ort (Mond) wissen, sondern aus Sicht aller in S ruhenden für alle Orte. Und dabei nützt ihm dein Vorlauf definitiv nichts, rein gar nichts.

Das ist falsch, die 14,81 s sind nicht subjektiv und nur am Mond gegeben, alle in S' bewegten Uhren zählen in der 20 s welche die Reise in S' dauert eben 14,81 s, die Uhr auf der Erde zeigt das direkt so an, die Uhr auf dem Mond geht asynchron und zeigt darum 27 s an. Die Werte sind aber genau so objektiv und für jeden gültig, wie die 20 s in der Rakete für den auf der Erde oder auf dem Mond. Und in S gehen die beiden bewegten Uhren H und V genauso asynchron wie die Uhren E und M in S.

Kein System ist ausgezeichnet oder übergeordnet, keine Reisezeiten sind systemübergreifend gegeben.

Und damit widersprichst Du dem Relativitätsprinzip in dem Du S einfach über S' stellst. Was Du machst ist falsch, ohne wenn und aber [...]

Unsinn. Mein Vorgehen ist nicht falsch, wenn ich ausschließlich die für die Fragestellung wichtigen Daten betrachte. Mit dem Relativitätsprinzip hat das nichts zu tun, überhaupt nichts.

Natürlich hat das was damit zu tun, ich zitiere Deine falschen Aussagen als Beleg ja nicht nur zur Belustigung der Leser hier.

Wenn ein Myon in der oberen Atmosphäre entsteht (Ereignis A) und auf der Erdoberfläche detektiert wird (Ereignis B), dann stellt man völlig korrekt fest, dass seine Eigenzeit für den Vorgang mit seiner bekannt kurzen Lebensdauer viel kleiner war als die Eigenzeit, die inzwischen auf der Oberfläche vergangen ist. Das ist das einfach nur korrekt und kein Widerspruch zum Relativitätsprinzip, nur weil man den Vorgang im Ruhesystem der Erdoberfläche beschreibt.

Das mit dem Myon ist wie es ist und von den Fakten unbestritten, ändert aber nichts daran, dass auch hier das Relativitätsprinzip gilt und im Ruhesystem des Myons die Uhren auf der Erde langsamer gehen und für die Reise weniger Zeit zählen, als die Uhren im Ruhesystem des Myons. Im Ruhesystem des Myons ist die Atmosphäre kontrahiert, man kann sich das genauso anschauen, wie hier mit Erde und Mond und V, man stellt oben bei der Atmosphäre und unten auf der Erde ruhend zwei Uhren auf, die man dann ablesen kann. Im Ruhesystem der Erde gehen beide Uhren synchron, im System des Myons nicht.

... wenn Du Dich nicht so affig anstellen würdest, wären wir seit Monaten viel weiter ...

Wenn du nicht permanent solchen Unsinn behaupten würdest wie hier einen angeblichen Widerspruch zum Relativitätsprinzip und nicht dauernd den einfachsten Binsenweisheiten widersprechen würdest, nur weil sie von mir kommen, dann wären wir längst viel weiter. Und wenn ich das "ohne wenn und aber" falsch mache und dem Relativitätsprinzip widerspreche, wieso machst du es dann genau gleich und bestätigst Fall A, wo es so gemacht wird?

Ich bestätige die Ereignisse die sind wie sie sind, Deine Aussagen die im Widerspruch zum Relativitätsprinzip stehen zitiere ich ja nicht ohne Grund immer wieder. Die Koordinatenwerte der Ereignisse sind davon doch unberührt.

Und was bitte ändert sich für V beim Mond an den 27 s der S-synchronen Monduhr, wenn man nicht vorher deinen ach so wichtigen Vorlauf bei der Abreise berechnet hat? Kannst du mir das mal verraten? Falls sich an den 27 s beim Mond nichts ändert, was ja zweifellos so ist, wieso muss man dann unbedingt den Vorlauf vom Mond ausrechnen? Man will nur die Zeitdilatation von V zeigen, über die fixe Distanz E-M in S bewegt. Dazu braucht man keinen Vorlauf.

Holle, wie oft noch, man beschreibt eine Uhr bewegt in einem System und dort dazu eine ruhende Uhr, so wie mit V in S, die Reise geht über 18,14 Ls dauert 27 s in S und die Uhr V geht dilatiert, es gilt 27 γ⁻¹ s = 20 s. Das ist ja unstrittig. Und dann wechselt man einfach nach S' und sagt, so, hier haben wir eine ruhende Uhr V und die zählt 20 s und das passt, weil der Abstand hier nur 13,44 Ls beträgt. Jetzt will man zeigen, die SRT gilt, auch hier gehen die bewegten Uhren langsamer, eben die Uhren E und M.


McMurdo hat das doch neulich erst ganz nett Kurt erklärt, ich zitiere mich mal selber:

Eine Uhr geht dann langsamer wenn sie relativ zu mir bewegt ist und ich einen Zickzack-Kurs des Lichtes sehen würde. Und wie viel langsamer hängt darum nur von der Strecke dieses zick zack Kurses ab. Und das hängt dann nur von der Relativgeschwindigkeit der Uhr zu mir ab, von nix anderem. Sehe ich nur auf und ab, wie bei einer zu mir ruhenden Uhr, verändert sich am Lauf der Uhr rein gar nichts.

Genau so ist es, und so zeigen sich die Uhren auf Erde und Mond auch für den im Raumschiff V, seine "Lichtuhr" an Bord V zeigt keine Zickzack-Kurs für die 20 s Eigenzeit, welche sie zählt und die beiden Uhren auf der Erde und dem Mond hingegen zeigen genau diesen Zickzack-Kurs und darum gehen beide in S' langsamer und es gilt 20 γ⁻¹ s = 14,81 s. Für den Reisenden vergeht auf den beiden Uhren E und M weniger Zeit als im Raumschiff.

Anscheinend zeigst du lieber dein Selfie mit Narrenkappe als eins in Sack und Asche. Die Narrenkappe ist ja auch ganz lustig, bringt dich aber nicht weiter.

Unfug Holle, Du bist ja mit einer Aussage ins Rennen gegangen und zu dieser kam Dein dümmlicher arroganter Spruch mit dem Selfie, die Grafiken mit denen Du ins Rennen gingst waren falsch, die Aussage auch, hast Du beides eingeräumt, damit ist der Drops lange gelutscht, wenn hier wer so ein Selfie machen müsste, dann ja wohl Du.

Was immer die Anzeige der S-synchronen Uhr beim Mond in S' bei Reisebeginn ist oder war, am Ende der Reise wird sie in beiden Systemen 27 s betragen. Das reicht völlig. Mehr muss man nicht wissen oder beachten. Dein Umweg mit Vorlauf und dilatierter Monduhr aus Sicht von S' ist für die Tonne. Den braucht man nicht für das, was meine Fallunterscheidung zeigt. Schon mal von Ockhams Rasiermesser gehört? Keep it simple.

Blödsinn [...] die auf dem Mond zeigt in S' gleichzeitig beim Vorbeiflug von V an der Erde 12,19 s an. Und ganz eindeutig kann man es ja auf der Uhr auf der Erde ablesen, gleichzeitig mit dem Vorbeiflug von V am Mond zeigt die Uhr auf der Erde 14,81 s an.

Quatsch. Meine Aussage gilt, "am Ende der Reise wird sie in beiden Systemen 27 s betragen".[/b] Das Ende der Reise ist beim Mond, und du faselst immer von der Erde. Thema verfehlt, wie immer. Du solltest dir mal überlegen, warum man die Bühne Raumzeit nennt, und was es mit den invarianten Koordinaten bei einem Ereignis auf sich hat.

Tja, und damit bestätigst Du meine Aussage, Deine Aussagen stehen im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, Du erhebt hier das System S zum übergeordneten Ruhesystem und was dort die Uhren ruhend messen, gilt auch so in S' und genau das ist falsch. Richtig ist, dass die Uhr auf dem Mond in beiden Systemen die 27 s anzeigt, aber Deine Schlussfolgerung, dass dieser Wert dann so systemübergreifend gilt ist falsch. Damit zeichnet Du S einfach aus, und genau das ist nicht möglich. Wäre das so möglich und richtig, dann könntest Du ja wirklich unterscheiden, wer sich nun bewegt hat und wer nicht, dann würde wirklich die Uhr in S' dilatiert gehen, absolut, Du könntest dann ruhend in S' sehen, wie die zu Dir bewegten Uhren schneller laufen.


Und genau das glaubst Du ja auch und behauptest es immer genau so immer und immer wieder:

Kurt hat sich zwar geirrt mit der Annahme, dass man auch im geschlossenen Zug die Bewegung erkennen könnte, aber du irrst dich im ganzen Rest und behauptetest, dass man es auch im offenen Zug auf keinen Fall erkennen könnte. Man kann aber, wenn man es richtig anstellt, ...

Da er die SRT kennt, weiß er dann auch, wer sich relativ zu wem bewegt, nämlich er selber relativ zu Uₓ.

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen, Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete, berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin, fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei, lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt. Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Ein Typ im schnellen Zug rast am Bahnhof A vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 12 Uhr mittags und startet seine Stoppuhr. Er kommt nach einer Weile an Bahnhof B vorbei, sieht draußen auf der großen Bahnhofsuhr genau 13 Uhr und stoppt seine Stoppuhr. Was glaubst du zeigt die Stoppuhr an? Mehr als 1 Stunde? Weil alle Bahnhofuhren langsamer gehen? Ich sage dir, seine Stoppuhr zeigt weniger als 1 Stunde an und jeder, der im Bahnhof A oder B den Zug vorbeirasen sah kann bestätigen, dass er genau um 12 bei A war und um 13 Uhr bei B. Es waren einmalige Ereignisse. Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe. Die Symmetrie ist gebrochen, wenn er immer eine andere Uhr abliest. ...

... Wie man auch in den Grafiken deutlich sieht, werden die verschiedenen Uhren entlang der Strecke nicht dilatiert abgelesen, ganz und gar nicht.

Das ist ja auch genau das, was Peter Kroll sagt und was ich dir schon am Minkowski-Diagramm bewiesen habe. ...

Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A: Im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn: Bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Holle, diese Aussagen von Dir sind da einfach eindeutig, da verdrehe ich nichts, oder versuche Dich falsch zu verstehen, diese Aussagen sind Ausdruck Deines falschen Verständnis des Relativitätsprinzips und der SRT.

Und darum hast Du das Relativitätsprinzip nicht verstanden und wirst nie die SRT so verstehen können, die RdG schnallst Du nicht, weil Du davon ausgehst, es gäbe eine absolutes übergeordnetes "Jetzt", die richtige Gleichzeitigkeit und die suchst Du Dir mit der Wahl Deines Ruhesystems einfach aus.

Tja, und darum hast Du das Relativitätsprinzip nicht verstanden und wirst nie die SRT wirklich verstehen können, weil Du davon ausgehst, es gäbe eine kein absolutes übergeordnetes "Jetzt".

Es gibt kein absolutes übergeordnetes "jetzt", wenn Du das glaubst, was Du ja wohl machst, dann ist das falsch, und wieder bestätigst Du meine Aussagen, Du has die Dinge nicht richtig verstanden.

Aber ich will ja nicht so sein und erklär es dir zum x-ten mal in meiner unendlichen Geduld, obwohl ich natürlich ebenso gut gegen eine Wand reden könnte. Nur damit du wieder was zum auseinanderpflücken und zitieren hast, Ereignisse sind in der Raumzeit absolut. Ihr Zeitpunkt ist für alle Bezugsysteme "jetzt".

Alle Ereignisse sind Punkte in der Raumzeit und ihre Koordinatenwerte sind unveränderlich in den Systemen in den sie beschrieben sind und nein, das ist nicht äquivalent zu der Aussage, dass wäre für alle Bezugssysteme "jetzt". Denn "jetzt" bezeichnet einen Zeitpunkt, und nicht die Summe aller möglichen Zeitpunkte.

Im Beispiel ist die Relativbewegung über die absolute räumliche Distanz > 0 in der Raumzeit zwischen zwei absoluten Ereignissen ein physikalischer Vorgang. Der hat durch die konstante Relativgeschwindigkeit eine einzige, absolute zeitliche Dauer. Die Frage ist, wie viele natürliche Zeiteinheiten zählen verschiedene Beobachter für diese Dauer.

Ereignisse reicht, da braucht es kein "absolut" und Du hast Dein "invariant" vergessen, ...

Wegen der konstanten Relativgeschwindigkeit und der konstanten räumlichen Distanz der Ereignisse sind die Zeiten festgelegt:

• Es werden genau 27 s Dauer in einem Bezugsystem S gezählt, wo die räumliche Distanz zwischen den Ereignissen konstant > 0 ist und deshalb alle Zeitkoordinaten während des Vorgangs ortsunabhängig synchron laufen.
• Es werden genau 20 s Dauer im relativ dazu bewegten System S' gezählt, wo die räumliche Distanz zwischen den Ereignissen genau 0 ist und die S-synchronen Zeitkoordinaten ortsabhängig asynchron zur den eigenen, S'-synchronen Zeitkoordinaten laufen.

Im Beispiel sind es die folgenden beiden Ereignisse, von dir selber so geliefert:

E₀₀ [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞ Treffen von V/E
E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M

Die Dauer von 27 s in S und 20 s in S' kann direkt aus den Zeitkoordinaten der Ereignisse im jeweiligen System ermittelt werden, und zwar am Ort der Ereignisse. Die Rechnung ist einfach, Stoppwert – Startwert ergibt die Dauer in Eigenzeit des physikalischen Vorgangs in jedem der beiden Systeme.


Damit gilt eindeutig für die Dauer zwischen den genannten absoluten Ereignissen:

• In S vergeht Δt₁ = t₀₃ − t₀₀ = 27 s Eigenzeit.
• In S' vergeht Δt'₁ = t'₀₃ − t'₀₀ = 20 s Eigenzeit.

In jedem anderen denkbaren Bezugsystem sind diese Zeiten bei den Ereignissen genau gleich, d.h. invariant, zur Veranschaulichung kann man kann sich zwei Wheelersche Drucker vorstellen, einen für jedes der beiden Systeme, die beim Start-Ereignis gleichzeitig die aktuelle Systemzeit t₀₀ und t'₀₀ sowie beim beim Stop-Ereignis t₀₃ und t'₀₃ ausdrucken. Die Werte sind für alle genau so, ohne wenn und aber. Es gibt pro Ereignis nur diese beiden Drucker mit genau diesen Zeiten.

Hast Du Dir wieder einen Wolf geschrieben, total unnötig, die Anzeigen der beiden Uhren auf dem Mond ist unstrittig, wir können auch kurz sagen, E₀₃ ist unstrittig. Und schön wenn Du das nun verstanden hast, dass es kein "nicht invarianten" Koordinatenwerte gibt, nicht mehr haust Du ja nun mit vielen Worten raus.

V erkennt also an den invarianten Daten beim Treffpunkt Mond ganz zweifelsfrei, dass für alle in S Ruhenden die Dauer der Reise in Eigenzeit mit 27 s länger war als für ihn selber mit 20 s. Und das, obwohl S für ihn bewegt ist! Das ist kein Widerspruch zur SRT, zur RdG oder zum Relativitätsprinzip. Es ist einfach nur Fakt. Peter Kroll lässt grüßen.

Hurra, dass der Reisende für die im anderen System ruhenden nun bewegt ist, und für die dort eben seine Uhr dilatiert geht, ist jetzt Deine große Erkenntnis, mit der Du ein absolutes "jetzt" belegen willst? Echt "jetzt"?

Alles bekannt, dennoch macht das das System S nicht zum übergeordneten Ruhesystem und degradiert S' zum untergeordneten bewegten System. Auch geht dadurch die Uhr in S' nicht absolut gegenüber der in S langsamer, und genau das behauptest Du ja immer, und vermutlich glaubst Du "jetzt", dass auch mit dem was Du so wieder geschrieben hast, auch belegt zu haben. Holle, Du kannst Dir jahrelang so einen Wolf schwurbeln, nichts wird das Relativitätsprinzip aushebeln und nie wird eine in einem System zum Beobachter bewegte Uhr schneller gehen, als eine ruhende Uhr.

So weit, Daniel K., entspricht das ja genau dem von dir vielfach bestätigten Fall A:

In S ist die räumliche Distanz E-M zwischen den beiden Ereignissen (=Treffpunkten) V/E und V/M konstant > 0 und in [color=#0000ff]S' ist sie genau 0, denn beide Ereignisse finden bei V statt, ruhend in S'.

Oh, beeindrucken, Du hast nun verstanden das V also in S' immer bei 0 Ls ruht, neulich hast Du mir noch erklärt, meine Aussage dazu wäre falsch, soll ich Dich zitieren?

Der nächste Schritt zu Fall B ist denkbar einfach:

In S' ist die räumliche Distanz V-H zwischen den beiden Ereignissen (=Treffpunkten) M/V und M/H konstant > 0, und in S ist sie genau 0, denn beide Ereignisse finden bei M statt, ruhend in S.

Alle anderen Aussagen gelten entsprechend, d.h. die Zeiten sind ebenfalls festgelegt, nur ergibt sich jetzt die Dauer von 27 s in S' und 20 s in S. Das liegt natürlich daran, dass jetzt eine konstante räumliche Distanz > 0 zwischen den Ereignissen in S' existiert, während sie in Fall A in S bestand.

...

Im Beispiel sind es die folgenden beiden Ereignisse, von dir selber so geliefert:

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M

Ja die Werte der Ereignisse habe ich so richtig berechnet.

Damit gilt eindeutig für die Dauer zwischen den genannten absoluten Ereignissen:

• In S vergeht Δt₂ = t₂₇ − Δt₁ = 20 s Eigenzeit.
• In S' vergeht Δt'₂ = t'₂₇ − Δt'₁ = 27 s Eigenzeit.

Falsch, habe ich Dir neulich schon erklärt. Wir haben zwei Ereignisse, dieses Mal aber ruht H und der Mond ist bewegt.


Beschreiben wir es mal aus S und berechnen die Dauer die wohl unstrittig ist:

In S vergeht Δt = t₂₇ − t₀₃ = 47 s − 27 s = 20 s Eigenzeit.


In S gehen die beiden Uhren H und V asynchron, wir merken uns die Zeitanzeige von V beim Start und lesen dann die Uhr V gleichzeitig in S E₂₈ mit dem Ereignis E₂₇ ab:

E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M
E₂₈ [x₂₈ = + 31,57 Ls; t₂₈ = + 47,00 s | x'₂₈ = ± 00,00 Ls; t'₂₈ = + 34,81 s] ➞ Treffen von H/M

In S' vergeht Δt = t₂₈ − t₀₃ = + 34,81 − 20 s = 14,81 s Eigenzeit.

Da wir ja oben angefangen haben die Szene aus S zu beschreiben, können wir nicht mit drin eben einfach die Gleichzeitigkeit von S nach S' wechseln, wenn wir die Dauer und Abstände berechnen, mischen wir die System nicht, wir bleiben was die Gleichzeitigkeit angeht natürlich in S. Zuvor haben wir die Reise von V von E nach M beschrieben, V war in S bewegt, nun aber bewegt sich der Mond in S' zwischen V und H. Da wir aber die Gleichzeitigkeit in S haben und nicht einfach wechseln, haben wir hier nun den Mond ruhend und die beiden Uhren V und H bewegt. Am Startort ist nun V und am Zielort treffen wir auf H, aber V und H gehen natürlich in S asynchron, darum kann man nicht beim Start V ablesen und dann am Zielort die Uhr H, weil beide gingen ja beim Start nicht synchron, die beiden Uhren am Start- und Zielort zeigen in S bewegt nicht gleichzeitig gleiche Zeiten an. Darum muss man hier beim zweiten Mal die Uhr V auslesen und die zeigt eben t'₂₈ = + 34,81 s an.


Man könnte auch beim Start die Uhr H auslesen, die zeigt t'₂₅ = 32,45 s an. Und am Ziel eben 47 s und so haben wir:

In S' vergeht Δt = t₂₇ − ₂₅ = + 47 s − 32,45 s = 14,81 s Eigenzeit.


Selbstverständlich kannst Du in S keine Uhr zaubern, die in S bewegt schneller als die dort ruhende Uhr geht, dass Du das weiter versuchst belegt, Du verstehst das Relativitätsprinzip und ganz konkret die SRT mit der RdG nicht.

Es gibt keinen Widerspruch zur SRT, RdG oder zum Relativitätsprinzip. Du hast die genannten Koordinaten der Ereignisse anhand der Animation von Sanchez selber ermittelt! Sie sind wie sie sind. Jetzt musst du diese Tatsachen nur noch akzeptieren. Aber darauf können wir wohl ewig warten, stimmt's?

Natürlich ist das was Du da behauptest wieder Unfug und steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und der SRT und konkret der RdG. Du beschreibst die Szene aus S, beide Mal, Du machst dann aber den Fehler, dass Du wohl nicht erkennst, dass im ersten Teil bis E₀₃ sich V von E nach M bewegt und im zweiten Teil sich dann aber M von V nach H bewegt und das passiert in S', in S hingegen ruht M und V und H sind bewegt und gehen asynchron, dennoch liest Du beim Start die Uhr V das erste Mal ab und das zweite Mal am Zielort die Uhr H. Beide zeigen aber in S beim Start nicht gleiche Zeiten.

Ernsthaft Holle, ich zweifle echt an Deinem Verstand, nach so vielen Erklärungen kommst Du immer noch mit so einem Unfug daher, entweder ist es Dir echt nicht gegeben, dann beten wir mal, Gott möge viel Hirn auf Dich regnen lassen, oder Du trollst und versuchst nur noch Dir die Dinge irgendwie zurecht zu biegen.

Der gesunde Menschenverstand sollte einem aber doch sagen, dass in einem System nicht eine Uhr bewegt dilatiert gehen kann und eine andere bewegte Uhr schneller als die im System ruhende Uhr. Du bekommst nie in einem Ruhesystem eine Uhr bewegt dazu, dass sie τ γ misst. Die in S ruhende Uhr M zeigt bei E₂₇ nun mal t₂₇ = + 47,00 s an sie ist mit t₀₃ = + 27,00 s ins Rennen gegangen, also hat sie 20 s hochgezählt. Ganz sicher zählen die beiden in S bewegten Uhren in der Zeit 20 γ⁻¹ s = 14,81 s hoch und nicht wie Du behauptest nun 20 γ = 27 s.

Ganz viel mehr ernsthaft Holle, wie stellst Du Dir das bitte real vor, Du ruhst in S auf dem Mond von mir aus, die Uhr V ist bewegt, die Uhr auf dem Mond zählt 27 s hoch, die Uhr V zählt 27 γ⁻¹ s = 20 s. Unstrittig ist ja wohl, dass die Uhr H genauso schnell in S bewegt ist wie V und auch 27 γ⁻¹ s = 20 s hoch zählt, also bewegt in S auch langsamer als die in S ruhende Uhr M geht. Dann läuft die Uhr M von E₀₃ bis E₂₇ ohne Frage 20 s hoch und nun gibt die Uhr H auf mal so richtig Gas und läuft auf einmal schneller als V und auch als M und zählt 20 γ = 27 s hoch? Was Du schwurbelst bedeutet, dass die Uhren V und H entweder schon immer unterschiedliche schnell laufen, was ja wenig Sinn macht, oder das H auf mal wenn V am Mond angekommen ist, so richtig einen Zahn zulegt. Oder die Uhr M hat eine Schlaftablette eingeworfen und läuft von E₀₃ bis E₂₇ auf mal langsamer. Du willst den Unfug echt verkaufen und ich soll glauben, Du meinst das wirklich so ernst?

Also da ist nichts mit Tatsachen akzeptieren, Du hast nur wieder gezeigt, Du bist mit den Dingen völlig überfordert, oder Du trollst hier nur noch herum.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Wenn ein Ortswechsel/Sichtwechsel usw. keine Auswirkungen auf den Gang von Uhren hat wieso ändert sich bei Ortswechsel/Sichtwechsel usw. aber trotzdem das was sie anzeigen?

Hab' ich doch erklärt. Sie zeigen Zeiteinheiten an bzw. deren Anzahl. Sie werden dabei nicht beeinflusst. Aber die Zeiteinheiten sind im Vergleich eben unterschiedlich lang. Du kannst z.B Münzen zählen. Völlig unbeeinflusst von irgend etwas zählst du einfach nur. Aber die Münzen, die du vorfindest können 10er oder 20er sein oder sonst was. Du weißt es nicht und es interessiert dich auch nicht. Du zählst einfach. Das ist es was Uhren machen, ganz unbeeinflusst einfach nur natürliche Zeiteinheiten hochzählen.
 

Es interessieren keine Münzen, es interessiert dasda:

Nochmal:
Du:
"Ein Wechsel des BS oder Sichtortes hat keine Auswirkungen auf den Gang von Uhren"

Uhren takten also unabhängig eines Ortswechsel/Sichtwechsel usw. so wie es die Natur eingerichtet hat.

Du:
"aber das was sie anzeigen verändert sich dadurch"

Wenn ein Ortswechsel/Sichtwechsel usw. keine Auswirkungen auf den Gang von Uhren hat wieso ändert sich bei Ortswechsel/Sichtwechsel usw. aber trotzdem das was sie anzeigen?

Wenn, so wie du sagst:
"Ein Wechsel des BS oder Sichtortes hat keine Auswirkungen auf den Gang von Uhren"

Also erstellt eine Uhr eine Anzeige die abgeleitet ist von der Anzahl an Takten die sie selber erzeugt hat.
Du sagst dass es keinen Auswirkungen auf eine Uhr hat, egal von wo aus du hinschaust, die Uhr ist also davon unbeeinflusst.
Und nun zeigt sie ganz was anderes an.

Wie ist das nun, zeigt sie was anderes an oder nicht?

Du sagst sie erzeugt Zeiteinheiten, ja das stimmt, diese erzeugt sie selber und stellt sie normalerweise als Sekunden, Stunden usw. dar.
Die Erzeugung ist unabhängig von irgendwelchen Hinschauern.
Und zugleich sagst du dass die vor ihr erzeugten Zeiteinheiten, je nachdem von wo aus man hinschaut, anders sind!

Was ist nun, anders oder nicht anders?

Was ist nun?
Anders oder nicht anders?

Kurt

.

[Frau Holle]

ist doch unstrittig, dass dort die Reise über 18,14 Ls von V eben 27 s dauert und die Uhr V dilatiert und 27 γ⁻¹ s = 20 s zählt. Will er also nicht mehr wissen, weiß er schon, damit fing der Tanz ja an.

Das weiß er nicht, nur wir wissen das. Er erfährt es beim Mond, und nicht vorher.

Und schön wenn Du das nun verstanden hast, dass es kein "nicht invarianten" Koordinatenwerte gibt, nicht mehr haust Du ja nun mit vielen Worten raus.

Unsinn. Natürlich gibt es die. Ich habe nur aufgehört sie dir erklären zu wollen. Du kapierst es ja eh nicht.

V erkennt also an den invarianten Daten beim Treffpunkt Mond ganz zweifelsfrei, dass für alle in S Ruhenden die Dauer der Reise in Eigenzeit mit 27 s länger war als für ihn selber mit 20 s. Und das, obwohl S für ihn bewegt ist! Das ist kein Widerspruch zur SRT, zur RdG oder zum Relativitätsprinzip. Es ist einfach nur Fakt. Peter Kroll lässt grüßen.

Hurra, dass der Reisende für die im anderen System ruhenden nun bewegt ist, und für die dort eben seine Uhr dilatiert geht, ist jetzt Deine große Erkenntnis, mit der Du ein absolutes "jetzt" belegen willst? Echt "jetzt"?

Quatsch. Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist: In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Alles bekannt, dennoch macht das das System S nicht zum übergeordneten Ruhesystem

Kein Mensch redet von einem "übergordneten" Ruhesystem außer dir. Es ist eben in diesem Fall das Ruhesystem der Szene, weil die betrachteten Ereignisse während des betrachteten Vorgangs einen konstanten Abstand haben und somit relativ zueinander ruhen.
 

[Frau Holle]

Der gesunde Menschenverstand sollte einem aber doch sagen, dass in einem System nicht eine Uhr bewegt dilatiert gehen kann und eine andere bewegte Uhr schneller als die im System ruhende Uhr.

Ja natürlich sagt einem das der gesunde Menschenverstand. Umso mehr wundert es mich, dass du die Sache so falsch interpretierst. So ist es ganz sicher nicht. Du hast einen Knoten im Hirn oder sowas. Du stellst es dar als wären Uhren irgendwie absolut dilatiert. Das stimmt aber nicht.

Ganz viel mehr ernsthaft Holle, wie stellst Du Dir das bitte real vor, Du ruhst in S auf dem Mond von mir aus, die Uhr V ist bewegt, die Uhr auf dem Mond zählt 27 s hoch, die Uhr V zählt 27 γ⁻¹ s = 20 s. Unstrittig ist ja wohl, dass die Uhr H genauso schnell in S bewegt ist wie V und auch 27 γ⁻¹ s = 20 s hoch zählt, also bewegt in S auch langsamer als die in S ruhende Uhr M geht.

Ja. Ruhend in S lese ich zweimal dieselbe Uhr V oder zweimal dieselbe Uhr H ab, und deshalb erscheinet mir jede dilatiert. Dir ist hoffentlich klar, dass Uhren nicht schneller oder langsamer laufen. Das sieht nur so aus, "aus Sicht von bla". Durch diese Ablesepraxis bevorzuge ich mein System S als ruhend und das System S' als bewegt. Dann gehen diese bewegten Uhren aus meiner Sicht langsamer.

Dann läuft die Uhr M von E₀₃ bis E₂₇ ohne Frage 20 s hoch und nun gibt die Uhr H auf mal so richtig Gas und läuft auf einmal schneller als V und auch als M und zählt 20 γ = 27 s hoch?

Uhren laufen immer gleich und geben nicht Gas. Jetzt lese ich in S ruhend aber nicht zweimal dieselbe Uhr V oder H ab wie vorher. Ich lese zwei verschiedene, zueinander ruhende Uhren ab: Erst V und dann H. Durch diese Ablesepraxis bevorzuge ich das System S' als ruhend und mein System S als bewegt. Dann gehen diese Uhren aus meiner Sicht schneller: Die zweite Uhr H in S' zeigt mehr vergangene Zeit an als meine in S. Wenn V beim Mond ist, zeigt mir H bereits einen Vorlauf. Das hatten wir schon vor Monaten: Der Vorlauf wird quasi ans andere Ende verschoben. Das wolltest du aber nie akzeptieren.

Es ist wie oben im Fall A, wo V schließlich bei Mond feststellt, dass dort mehr Zeit vergangen ist, weil V eben zwei verschiedene Uhren abgelesen hat: Erst E und dann M. Oder auch wie hier beim Zwillingsparadoxon, wo der Reisende ganz real mehr Zeit am Reiseziel B abliest als auf der eigenen Uhr.

Der Mond ist jetzt eben der Reisende im Ruhesystem V-H, und er legt die gesamte Ruhelänge zurück, was für die synchronen Uhren V und H eben 27s dauert, die ich vom Mond aus auch direkt ablese bei H, wenn ich dort bin, aber nicht vorher.

Was Du schwurbelst bedeutet, dass die Uhren V und H entweder schon immer unterschiedliche schnell laufen, was ja wenig Sinn macht, oder das H auf mal wenn V am Mond angekommen ist, so richtig einen Zahn zulegt. Oder die Uhr M hat eine Schlaftablette eingeworfen und läuft von E₀₃ bis E₂₇ auf mal langsamer. Du willst den Unfug echt verkaufen und ich soll glauben, Du meinst das wirklich so ernst?

Ich verkaufe nicht. Ich erkläre seit Monaten und meine es ernst, da kannst du sicher sein. Und ich habe damit recht. Es ist einfach nicht so, wie du anscheinend meinst, dass die Uhren V und H immer dilatiert sein müssten, weil sie ja bewegt wären. Verschiedene zueinander ruhende Uhren an der Strecke erscheinen nicht dilatiert. Nur wenn man immer dieselbe Uhr im anderen System abliest, erscheint sie dilatiert. So ist das nun mal. Peter Kroll erklärt's und das hatten wir ja schon ausgiebig bis zum Abwinken. Du kapierst es halt nicht.