Das Uhrenparadoxon

[Daniel K.]

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Kurz in eigener Sache, ich hatte einen Krankheitsfall in der Familie, geht langsam bergauf und dazu noch ein neues Projekt, dass zeitlich mich sehr gefordert hat, da war für das Flausen aus dem Pelz bürsten einfach keine Zeit. Aber nun habe ich etwas Raum und auch mal eine Grafik erstellt.

Gut erklärt, ...

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Entweder man ruht zur Messstrecke, wie im Fall A Erde-Mond und im Fall B die Uhren V und H oder man ist bewegt zur Messstrecke, wie im Fall A die Rakete oder im Fall B Erde-Mond. Stimmt es?

Tja, stimmt es? Wenn es so klar ist, warum die Frage?

Man kann auch ein Bild von einem Einhorn haben, die gibt es deswegen nicht. Die Grafik von Frau Holle ist ohne jeden Wert, schlimmer, sie führt auch noch in den Wald und vom Wege weg. Wenn Kurt ein Bild pinselt und darauf "zeigt", wie seine eine "Uhr" weniger Takte zählt, belegt dann diese Grafik irgendetwas, oder ist sie nur fürs Klo, eine unbelegte Behauptung nur mal visuell? Genau, und so ist es auch mit der Grafik von Frau Holle, einfach irgendwelche Werte aus dem Ärmel geschüttelt und behauptet, so ist es, und wer es anders sieht, der solle das mal belegen und das dann aber doch bitte auch vorrechnen.

Normal belegt ja der, der was behauptet, aber von Kurt zu Frau Holle ist es was das angeht nicht weit.

Und mal vorgegriffen, die Grafik ist falsch, der Abstand Mond/Erde ist im Fall A 18,14 Ls und im Fall B 24,49 Ls, das heißt, Fall B zeigt eine andere Szenerie als Fall A.


Und nein, nicht entweder, ist ist nur eine Szene die von unterschiedlichen "Beobachtern" beschrieben werden kann, aber das Bühnenbild ist immer gleich, Relativitätsprinzip. Der fiktive "Beobachter" auf der Erde ruht zur Erde und dem Mond und "beobachtet" oder misst/beschreibt eben die Rakete, welche für ihn bewegt ist und sich an der Erde vorbei zum Mond bewegt und auch an diesem vorbei. Und der fiktive Beobachter in der Rakete - ruht mit der Rakete - und beobachtet, wie sich Erde/Mond an ihm vorbeibewegen, wie der Mond eben auf ihn zu fliegt und dann an ihm vorbei.

Und es ist wichtig, hier die Asymmetrie zu erkennen, wir haben hier eine "Vorgabe" die fest ist, die nicht so in das andere System übernommen werden kann!

Ganz deutlich, die Ruhelänge Erde/Mond ist durch den Fall A eindeutig vorgegeben und unveränderlich. Da fliegt eine Rakete (H) von der Erde in 27 s zum Mond und in der Rakete "vergehen" augenscheinlich 20 s, damit haben wir zwei Zeiten aus denen wir den Gammafaktor ausrechnen können.


Mit den beiden Zeiten den Gammafaktor für beide "Fälle" ausrechnen:

γ = t'₃ / t₃ = 27 s / 20 s = 1,35


Es gibt nur ein Gammafaktor für beide "Fälle" und auch nur einen Betrag für die Geschwindigkeit zwischen S und S':

v = √ (1 – 1/γ²) = 0,671791 c

Damit haben wir die Geschwindigkeit errechnet, die Rakete bewegt sich also mit + v = 0,672 c auf den Mond zu, aus S betrachtet und der Mond mit - v = 0,672 c. Und wir haben auch die Flugzeit von H von der Erde zum Mond in S bekommen, 27 s, damit können wir nun die Ruhelänge der Strecke Erde/Mond ausrechnen.

Fall A ➞ 27 s • 0,672 c = 18,14 Ls

Das ist die Ruhelänge des Abstandes Erde/Mond, zwischen Erde und Mond passt ruhend im Fall A genau die Länge 18,14 Ls.


So weit so gut erstmal, schauen wir uns mal die "Grafik" von Frau Holle an, ich war so frei und habe die Ereignisse mal benannt und nummeriert, leider fehlen da für Fall A bei E₁ und E₄ und für Fall B bei E₆ die Bezeichner für die fiktiven "Objekte". Da ja schon keine Werte für die Abstände angegeben wurden, wäre das ja zumindest doch hilfreich, ich habe es mal "ergänzt".


Schauen wir uns nun die Grafik von Frau Holle mal genauer an:



Grundsätzlich muss verstanden sein, dass ein Ereignis nur ein Punkt in der Raumzeit ist, der mit "beliebigen" Koordinatenwerten in beliebigen Systemen konkretisiert werden kann. Bei so einem Ereignis kann etwas passieren, oder eben auch nicht. Es gibt nun ein paar unterschiedliche Möglichkeiten, um die beiden Fälle A und B unter einem Hut zu bringen, ich meine da doch eine recht gute Möglichkeit gefunden zu haben. E₀ ist immer das Ereignis, bei dem S und S' den Ursprung ihrer Systeme übereinander legen. Ort und Zeit in beiden Systemen ist dort 0.

Und das mache ich auch im Fall B so, dort liegt der Mond somit bei 0. Den Nullpunkt für den Ort und die Zeit zu trennen macht nur unnötig Probleme. Also zu sagen, die Erde ruht in S immer bei 0 und im Fall B ist es ebenso, nur wird da die Uhr am Mond auf 0 gesetzt. Wenn schon, dann richtig, also ist der Ursprung auch mit dem Ort beim Mond dann bei 0. Die Gleichungen der Lorentztransformation gehen auch davon aus, trennt man das, müssen die Gleichungen entsprechend modifiziert werden.

Nun gut, ich habe die Ereignisse in der Grafik von Frau Holle noch mit farbigen Rahmen versehen, damit man diese leichter in meiner Grafik finden kann, und die kommt jetzt.



Jetzt mag wieder wer jammern, die Grafik sei zu groß, auf seinen 14 Zoll Monitor von 1988 ist die bei 800 x 600 Pixeln nicht vollständig zu sehen, kann gut sein, ich gehe von einem Monitor mit Full HD aus, inzwischen ist ja schon fast 4K der Standard. Diese Grafik ist auch nur ein Ausschnitt und eine Zusammenfassung zweier größerer Grafiken, die die Szene noch besser zeigt. Aber um den Unfug von Frau Holle aufzuzeigen, reicht hier schon diese Grafik aus. Ich zeige alle Ereignisse, welche auch die Grafik von Frau Holle zeigt, ich habe die Werte für die Orte der Ereignisse in beiden Systemen ausgerechnet und ergänzt. Rot sind die Werte die Vorgegeben wurden, blau Werte die sich so errechnen lassen und violett die Werte, die sich durch die Lorentztransformation ergeben.

Für den Fall B wurden von Frau Holle einfach nur die Bezeichner kreuzweise getauscht und dann eben noch die Bezeichnung S und S'.

V ⇆ Erde
H ⇆ Mond

S ⇆ S'

Und dann wird im Fall A noch am Ende E₆ Anstelle von E₄ gezeigt, ich zeige einfach mal beide Ereignisse in beiden Fällen.


Zentral wichtig sind die Ereignisse E₀ und E₃:

E₀ ➞ Rakete H und Erde treffen gleichzeitig an einem Ort zusammen.
E₃ ➞ Rakete H und Mond treffen gleichzeitig an einem Ort zusammen.

Das sind zwei einzigartige Ereignisse, Beobachter auf der Erde und dem Mond, wie auch in der Rakete können sich gegenseitig mit Uhren und was auch immer fotografieren. Die Koordinatenwerte können unterschiedlich sein, je nachdem wie man den Ursprung des Systemes definiert. Aber die Abstände (Ruhelängen) sind davon unabhängig, startet die Uhr auf dem Mond bei 0 s zeigt sie bei E₃ (Fall A) 27 s an. Wir können die Uhr mit - 7 s starten, dann zeigt sie bei E₃ (Fall A) 20 s an, dennoch sind 27 s vergangen. Und es gilt das Relativitätsprinzip, aus "Sicht" der Erde fliegt die Rakete vorbei und ist eben bewegt und aus "Sicht" der Rakete ist die Erde und der Mond bewegt.


Nimmt man die Längenangabe von Frau Holle für die Rakete, dann ist die Grafik schon hier falsch:

B₁ ist hinten und B₂ ist vorne am Bahnhof (in Fahrtrichtung vom Zug). Falls der Zug steht, dann ist H im Zug bei B₁ und V im Zug bei B₂. Die Ruhelängen von Bahnhof und Zug sind gleich! Mit Erde und Mond ebenfalls: Der konstante Abstand der Raketen ist gleich wie der Abstand Erde-Mond. H ist die hintere Rakete und V ist die vordere (oder nimm analog zum Zug eine lange Rakete mit H = Heck und V = Bug).

Das passt so nicht zur Grafik, ich habe ja die Ruhelänge der Strecke Erde/Mond in S weiter oben schon ausgerechnet 27 s • 0,672 c = 18,14 Ls. Um das Folgende nun einfacher verstehen zu können, nehmen wir mal die Analogie mit dem Bahnhof zur Hilfe, wir haben einen Bahnhof mit der Ruhelänge von 18,14 Ls und wollen nun einen Zug haben, der mit 0,672 c durch den Bahnhof fährt und dessen hinteres Ende H gleichzeitig mit dem vorderen Ende V (da wo die Lok ist) an beiden Enden des Bahnhofs (Erde und Mond) ist. Im Ruhesystem S von Bahnhof (oder eben Erde/Mond) gemessen/beobachtet/beschrieben.

Wir wissen, dieser Zug ist durch die Geschwindigkeit in S eben lorentzkontrahiert, den Gammafaktor dafür hatte ich auch schon ausgerechnet, γ = 1,35 und damit der Zug nun von einem Ende des Bahnhofs zum anderen reicht, muss der Zug länger als die Ruhelänge des Bahnhofs sein, eben um den Gammafaktor γ = 1,35.

So weit so gut, ich habe da noch mehr, für einen anderen Beitrag, ich zeige dann beide Fälle auch mit beiden Möglichkeiten, Fall A also zusätzlich aus dem Ruhesystem H/V und Fall B aus dem Ruhesystem Erde/Mond. Dann erkläre ich auch, warum es im Fall A neben V₂ auch noch V₁ gibt.


Resümee:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Also das greife ich mir nun doch noch mal direkt und backe es eben auf, und ich habe auch mal zwei Ausschnitte aus den Grafiken von Frau Holle dazu gezogen ...


Fall A


Fall B

Muss man sich mal vorstellen, ohne Frage muss der Abstand Erde/Mond, konkret die Ruhelänge, in beiden Fällen gleich groß sein und ebenso auch die Geschwindigkeit. Damit ist es unmöglich, dass ein und derselbe Vorgang einmal 20 s und einmal 27 s dauert. Also "man sieht" hier nur eine offenkundig falsche Behauptung visualisiert, ohne jede Begründung, und das peinliche Scheitern des Protagonisten.

Ja, man sieht, da hat wer keine Ahnung, nichts verstanden, glaubt aber voll den Plan zu haben und Andere noch belehren zu können, der Schuss ins Knie hat das ganze Bein abgerissen. Das "quod erat demonstrandum" beweißt nichts, sondern behauptet nur etwas, und das ist offenkundig falsch, und es ist wirklich so offenkundig.

Es ist doch nun wirklich nicht schwer zu schnallen, dass es Wurst ist, wo man die Uhren nun auf 0 setzt, wenn der Abstand - hier die Ruhelänge Erde/Mond und die Geschwindigkeit zwischen beiden Systemen, oder eben der Rakete, vorgegeben ist, dann kann die Reise der Rakete von der Erde nicht einmal 27 s dauern und ebenso auch 20 s. Man stelle sich zwei Beobachter auf dem Mond vor, der eine für Fall A und der andere für Fall B und dann hauen sich beide die Köpfe ein, weil der eine sagt, die Reise hat nur 20 und nicht 27 s gedauert.


Warum Fall A und B nicht dieselbe Szene beschreiben:

Ich hatte ja nun die Ruhelänge Erde/Mond in S mit 27 s • 0,672 c = 18,14 Ls ausgerechnet, daran gibt es so nichts zu rütteln, was ist aber nun, wenn wir das hier als Grundlage nehmen:


Fall B

Ohne nun zu schummeln ändert sich die Ruhelänge Erde/Mond, ... wir wissen im "Fall B" bewegt sich der Mond mit 0,672 c über die Dauer von27 s lang von V nach H und damit ist die "Ruhelänge" der Strecke VH bekannt.

27 s • 0,672 c = 18,14 Ls

Nun soll ja im Fall B der Mond "gleichzeitig" in S' bei V stehen (oder vorbeifliegen), wenn die Erde bei H steht. Da die Ruhelänge Erde/Mond in S' nun lorentzkontrahiert ist, geht das nur, wenn der Abstand größer wird, eben um Gamma, und so haben wir im Fall B den Abstand Erde/Mond in S:

18,14 Ls • 1,35 = 24,49 Ls

Ja ich habe es doppelt erklärt, die Hoffnung ist, es wird einmal verstanden.

Fall A ➞ Abstand Erde/Mond 18,14 Ls
Fall B ➞ Abstand Erde/Mond 24,49 Ls

Das ist eine Tatsache, die sich aus der Grafik und den darin genannten Werten von Frau Holle so ergibt und damit beschreiben die beiden Fälle unterschiedliche Situationen. Fall B ist nicht nur eine andere Synchronisierung der Uhren von Fall A. So, hier sind nun schon mal Fehler aufgezeigt, welche Frau Holle im Übereifer und im Glauben die Dinge richtig verstanden zu haben, gemacht hat. Wenn man sich die Grafik von Frau Holle anschaut, sollte das auch schnell klar sein, da wurden einfach nur die Objekte getauscht, Mond wurde mit H getauscht und Erde mit V, so ein Mumpitz.

[Daniel K.]

Ach was, ich übe eben schnell schreiben mit 10 Fingern auf der Tastatur mir Sonderzeichen, bin schon richtig gut, übe auch immer wieder mal mit Tipp10 aber das ist hier einfach viel besser, ich habe kein Laufband und tippe nur was ab, sondern schreibe meine Gedanken eben auf. Also keine Sorge, auch wenn es keiner lesen sollte, ich habe was davon.

LOL damit fängst du erst jetzt an? Wenn man so viel spammt wie du sollte man das schon von Anfang an können, sag bloß du hast die ganzen kilometerlangen Textwüsten der letzten Jahrzehnte alle mit 2 Fingern und den Augen auf der Tastatur geschrieben, das ist dann ja der reinste Wahnsinn (: Andererseits bestehen deine Beiträge eh sehr oft aus Copy+Paste-Orgien von Textbausteinen oder sogar ganzen Beiträgen die du bereits gepostet hast, womit sich deine Texte schon allein per Duplicate File Remover wahrscheinlich auf ein Zehntel oder weniger reduzieren ließen (:

Und weiter zeigst du wie dämlich du bist, mit keinem Wort schrieb ich, ich fange jetzt erst damit an. Ich schreibe seit 40 Jahren und länger schon mit 10 Fingern, und übe es dennoch, man kann sich immer noch etwas verbessern.

[Daniel K.]

Welches andere Szenario würde denn noch sinnvoll sein um dann am Ende etwas anderes herauszubekommen ? Aus meiner Sicht macht es nur Sinn die Uhren vorher zu synchronisieren.

Ich nenne es lieber nicht mehr synchronisieren (sonst gibt es wieder ein Gewitter im Bahnhof ), sondern einfach gleichzeitig auf 0 setzen (Knopfdruck auf Tara) am selben Ort für beide Systeme S = Erde-Mond und S' = zwei Raketen H und V mit konstanten Abstand Erde-Mond.

Egal wie Du es nennst, es ist falsch.

Eigentlich habe ich das schon mehrfach hier geschrieben, aber für dich halt nochmal: Es sind immer nur genau 2 Orte von Bedeutung (Beginn und Ende der Reise) und genau 3 Uhren (eine reisende und zwei ruhende Uhren):

Fall A: 0-Setzung bei der Erde. Die Ablesung geschieht von zwei verschiedenen Uhren im Erde-Mond-System (Erde mit 0, Mond mit Reisedauer) und nur einer Uhr im Raketensystem (H mit 0, H mit Reisedauer). Das ist das übliche Szenario, z.B. von Kurt mit seinem Zug und den Bahnhöfen.

Fall B: 0-Setzung beim Mond. Die Ablesung geschieht von zwei verschiedenen Uhren im Raketensystem (V mit 0, H mit Reisedauer) und nur einer Uhr im Erde-Mond-System (Mond mit 0, Mond mit Reisedauer). Das ist das andere, symmetrische Szenario.

Man bekommt jeweils zwei Werte für die Reisedauer in den zwei Systemen (0 … Reisedauer von der einen Uhr, 0 … Reisedauer von den zwei anderen). Das System mit den zwei Uhren ist dann immer das Ruhesystem (durch das Szenario A oder B eben vorab so festgelegt) und das System mit der einen Uhr ist immer das bewegte. Natürlich laufen verschiedene Uhren im bewegten System nicht synchron mit denen im Ruhesystem, aber das spielt keine Rolle, weil man nur immer dieselbe bewegte Uhr abliest, und die läuft ja synchron mit sich selbst, zeigt also die korrekte Reisedauer in ihrem System an.

Diese eine (bewegte) Uhr zeigt immer weniger Zeit für die Reisedauer als die zwei anderen. Und das ist vollkommen symmetrisch. So zeigt im Fall A die Raketenuhr H eine kürzere Reise an und im Fall B eben die Monduhr.

Es ist ganz trivial und für SRT-Kenner ohne jede Rechnung zu verstehen, aber wie sich gezeigt hat gibt es auch Leute, die das wochenlang nicht kapieren, auf Blitz und Donner im Bahnhof fixiert sind und mir unterstellen, dass ich grundsätzlich ganz schief gewickelt wäre in Sachen Relativität der Gleichzeitigkeit.

Hier noch mit Grafik dazu.

So, die Grafik kommt nun erstmal von mir, mit sinnvollen Ergänzungen:



Nun, Du meinst also ein Kenner der SRT zu sein, und die Dinge ohne jede Rechnung zu verstehen, wie ich Dir schon mehrfach schrieb, Deine Arroganz macht Dich unfähig Dinge wirklich zu verstehen. Der Glaube verstanden zu haben, hindert Dich, diese mal genauer zu hinterfragen und eben auch mal zu rechnen, hättest Du gerechnet, hättest Du erkennen können, was für einen Schwachsinn Du schwurbelst. Egal wie man die Uhren synchronisiert und wo man es macht, die Ruhelänge zwischen zwei zueinander ruhenden (hier Erde und Mond) Objekten ist lorentz-invariant, heißt, sie ändert sich nicht. Im Fall A ergibt sich die Ruhelänge aus den Zeiten die Du nennst, durch t₃ = 27 s und t₃' = 20 s errechnet sich der Gammafaktor zu 1,35. Und mit diesem kann man dann die Geschwindigkeit der beiden Systeme zueinander ausrechnen, ergibt v = 0,671791 c.

Da sich H (Rakete hinten) nach Deiner Grafik ja in 27 s von der Erde zum Mond bewegt, kann man nun auch den Abstand, die Ruhelänge Erde/Mond ausrechnen, 27 s • 0,671791 c = 18,14 Ls. Das ergibt sich aus den Werten, welche Du für den Fall A vorgegeben hast.

Dröselt man den Mumpitz von Dir für den Fall B auf, soll heißen, rechnet man mal richtig und schaut sich die Abstände, Ruhelängen und Zeiten richtig an, zeigt sich, der Abstand Erde/Mond, also die Ruhelänge beträgt im Fall B nun aufmal 24,49 Ls. Dein Fall B zeigt also nicht dasselbe Geschehen der Dinge, es zeigt eine ganz andere Szene. Wer - wie Du - keine Ahnung hat, sollte nicht so eine Welle machen und meinen, er könnte andere von oben herab belehren.

Hier mal eine Grafik, die zeigt, wie die beiden Fälle eben nicht unter einen Hut passen, wie Du zwei unterschiedliche Szenen beschreibst:



Und man muss nun nicht mal ein Kenner der SRT sein, Newton reicht aus, es sollte doch wohl klar sein, dass eine Reise mit konstanter Geschwindigkeit - hier 0,671791 c - über eine konstante Strecke - hier 18,14 Ls Abstand Erde/Mond, nicht einmal 27 s und ein anderes mal nur 20 s dauern kann. Alleine da hätten bei Dir die Lampen aber mal so richtig leuchten sollen.

Fazit:

Durch diese Fallunterscheidung, d.h. die Wahl vom einen oder anderen Ort für die 0-Setzung lässt sich problemlos die natürliche Symmetrie der SRT zeigen und es ergibt sich jeweils direkt die Anzeige der Reisedauer auf den beteiligten Uhren ohne jede "Vorlauf"-Berechnung, wobei sich beide immer einig sind: Das ist der Clou dabei.

Die so gezeigte Symmetrie beweist, dass sich die Natur nicht festlegt, welche Sichtweise die absolut "richtige" ist. Jeder mit der einzelnen abgelesenen Uhr kann aber direkt sehen, dass seine Uhr die langsamere ist, und jeder mit den zwei abgelesenen Uhren kann dem auch zustimmen. Beide lesen das gleiche ab am Zielort.

Nur insofern hat Kurt auch Recht mit seiner einseitigen Sichtweise: Er betrachtet nur Fall A, wobei das Ruhesystem (Bahnhöfe) bereits festgelegt ist durch die gewählte 0-Setzung beim ersten Bahnhof. Das ist soweit nicht falsch, aber er meint halt, dass es die absolut und einzig "richtige", von der Natur vorgegebene Sichtweise wäre. So ist es aber nicht, wie Fall B beweist, den er eben nicht sieht.

Wenn ich geahnt hätte, dass dieser triviale Sachverhalt so ausartet, dass er für manche partout nicht verständlich gemacht werden kann, dann hätte ich nie davon angefangen. Dachte, das müsste doch sofort für jeden klar und leicht ersichtlich sein, der die SRT mal verstanden hat. Weit gefehlt, wie es aussieht^^.

Was für ein arrogantes Geschwurbel, Du scheiterst weit vor der SRT, und ich habe noch nicht fertig, war ja einige Tage im off. Da kommt noch was, die Flausen müssen aus dem Pelz.

[Daniel K.]

Fazit:

Durch diese Fallunterscheidung, d.h. die Wahl vom einen oder anderen Ort für die 0-Setzung lässt sich problemlos die natürliche Symmetrie der SRT zeigen und es ergibt sich jeweils direkt die Anzeige der Reisedauer auf den beteiligten Uhren ohne jede "Vorlauf"-Berechnung, wobei sich beide immer einig sind: Das ist der Clou dabei.

Die so gezeigte Symmetrie beweist, dass sich die Natur nicht festlegt, welche Sichtweise die absolut "richtige" ist.

Ob du nun eine Symmetrie (laut RT) zeigst oder nicht spielt keinerlei Rolle. Die Natur schaut nicht was eine Märchenwelttheorie so alles behauptet. Du kannst Fallunterscheiden was du willst, es hat keinerlei Einfluss auf das was abgeht.

Nun ja, Kurt, die Theorie passt schon, nur hat Frau Holle keinen Plan und nichts verstanden, immerhin erkennst Du, dass eine "Fall-Unterscheidung" nicht die Realität ändern kann, oder es sogar zwei gibt, wie Frau Holle träumt:

Es gibt bzgl. der vergangenen Zeit zwischen den Ereignissen nicht nur eine Realität, aber man kann eine bevorzugen, so wie es Kurt (unbewusst) mit Fall A macht und so wie es auf der Erde auch üblich ist, wo man eben zwei verschiedene Uhren z.B. an Flughäfen problemlos ablesen kann, weil man weiß, dass die in einem System synchron sind, zu dem man sich selber als bewegt betrachtet. Wenn man es nicht schon wüsste, könnte man es bei der Landung feststellen oder sich einfach logisch herleiten, weil man ja verschiedene, in ihrem Ruhesystem synchrone Uhren vor Ort ablesen will, und das geht natürlich nur, wenn man selber sich bewegt von einer ruhenden Uhr zur anderen.

Frau Holle scheitert - wie Du leider auch - schon am Relativitätsprinzip ganz klassisch und behauptet weiter, man könnte unterscheiden, ob man selber bewegt ist zu etwas, oder sich etwas zu einem bewegt. Das geht klassisch schon nicht und auch nicht im Rahmen der SRT. Und dass Frau Holle dieser Meinung ist, zeigt die Antwort auf eine direkte Frage von mir ...

Meine Frage war nun wirklich unmissverständlich:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Von wegen ich habe nicht nachgefragt und Deine Antwort war auch eindeutig:

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Zeigt glasklar, Frau Holle scheitert schon am klassischen Relativitätsprinzip und glaubt wirklich es gäbe physikalisch einen Unterschied, der sich in einer Rechnung auch manifestiert, ob man sich zum Mond bewegt, oder der Mond zu einem. Nein es gibt keinen Unterschied, beide Beschreibungen sind gleichwertig. So wie man sich zum Mond bewegt betrachten kann, kann man auch den Mond zu sich bewegt betrachten und es gibt keinen Weg hier einer Beschreibung den Vorzug zu geben. Man kann das physikalisch nicht unterscheiden und das unabhängig von der SRT. Wer so was schwurbelt, scheitert schon an Newton ...

[Daniel K.]

es braucht keine zwei Fälle...

Man muss da nun nicht noch ein Fall zaubern, wo man Uhren am Mond auf 0 setzt ...

Von brauchen oder müssen war nie die Rede und von Zauberei schon gar nicht.

Man kann jedenfalls zwei Fälle unterscheiden um die Sache intuitiv und anschaulich zu machen.

Nein, also ja kann man, wenn man die Szene einmal aus Sicht der Erde beschreibt und einmal aus Sicht der Rakete, und dann aber richtig, bedeutet, das Ereignis E₃ taucht in beiden Darstellungen mit gleichen Werten auf. Was Du zeigst, mit Fall A und B ist falsch, Du zeigst zwei unterschiedliche Szenen, der Abstand oder die Ruhelänge des Abstandes Erde/Mond ist bei Dir im Fall A 18,14 Ls und im Fall B 24,47 Ls, was natürlich nicht möglich ist. Zeigt die Uhr auf dem Mond 27 s an und in der Rakete 20 s, dann werden diese Werte von beiden Beobachtern so gemessen, das Foto vom Mond aus aufgenommen zeigt diese Werte auf beiden Uhren und ebenso das Foto von der Rakete aus aufgenommen.

Das ist so trivial, sollte selbst Dir klar sein, mit den beiden Zeitwerten können wir den Gammafaktor ausrechnen, und mit dem dann die Geschwindigkeit der Rakete gegenüber dem Mond, oder die des Mondes gegenüber der Rakete, also eben die Geschwindigkeit der beiden Systeme S und S' zueinander.

Die Beträgt v = 0,672 c und das ohne wenn und aber.

So, nun wissen wir, die Rakete fliegt (aus S betrachtet) bei t = 0 an der Erde vorbei und dann nach 27 s am Mond, damit errechnet sich einfach der Abstand Erde/Mond zu 18,14 Ls. Die Geschwindigkeit sollte ja auch bei Dir in beiden "Fällen" unverändert sein, damit ist es unmöglich, dass Du für die Reise der Rakete mal im System des Mondes nur 20 s auf der Uhr hast. Wenn Du die richtig bedienst versteht sich.

Bis jetzt hast du ja immer behauptet es gibt gar keine 2 Fälle, das wäre kompletter Unsinn, ich hätte die RdG nicht mal im Ansatz verstanden und würde von einer ganz falschen Annahme ausgehen, wofür du sogar eine lange Abhandlung in separatem Thread zum Besten gegeben hast usw. usf.

Ja ist leider auch so, Deine beiden Fälle sind Murks, und die RdG hast Du nicht verstanden, nicht mal im Ansatz und offenkundig auch das Relativitätsprinzip nicht und auch nicht was Geschwindigkeit ist. Sonnst hättest Du nie behauptet, die Reise kann einmal im Fall A 27 s dauern und im Fall B, nur weil die Uhren am Mond auf 0 gesetzt wurden, nun nur 20 s. So ein Schwachsinn, aber wirklich ...

McMurdo sieht auch keine 2 Fälle. Na ja, wenn man einfach nicht will, ist das ja in Ordnung. Aber die Behauptung es wäre unsinnig ist total daneben.

Das hat nichts mit nicht wollen zu tun, sondern mir Hirn und der Gabe es wie vorgesehen zu nutzen und nicht nur beim Laufen das Gewicht auszupendeln.

Wenn man zum Beispiel zeigen will, dass sich die zueinander bewegten Systeme wechselseitig kontrahiert sehen usw., dann unterscheidet man ja auch immer die beiden Fälle. Mal aus der einen, mal aus der anderen Sicht. Das ist normal und hilfreich. Beide haben natürlich recht.

Man kann zwei "Fälle" unterscheiden, also die Szene einmal aus S als Ruhesystem und einmal aus S' als Ruhesystem beschreiben, aber die Werte der Ereignisse sind beide mal gleich und verändern sich nicht so wie bei Dir, was Du da "gezaubert" hast, ist fürs Klo. Armes Klo ...

Hier mal bildlich gezeigt für Leute, die keine Prosa verstehen:


[beide Bilder durch eine Grafik mit Ergänzungen ersetzt, original Links: https://i.ibb.co/9nDY9Q1/Erde-Mond-A0.png, https://i.ibb.co/4t0CTLp/Erde-Mond-B0.png]

Ganz ohne Vorlauf-Rechnerei und – damit auch was zu meckern bleibt – ohne genaue Ortsangaben und ohne Zeiteinheit. Wer gerne rechnet, darf konkrete Abstände hernehmen, die Relativgeschwindigkeit usw. ausrechnen, ganz wie es beliebt. Ich brauche zum Verständnis keine konkrete Rechnung.

Hättest Du mal gerechnet oder Dein Hirn richtig benutzt, Deine Arroganz eröffnet Dir neue Dimensionen des Fremdschämen. Offenkundig hast Du nämlich nichts verstanden.

Im Fall B ist der Abstand zwischen den Raketen halt so groß wie der in ihrem Ruhesystem S' gesehene Abstand Erde-Mond.

Wieder Geschwurbel, trennen wir erstmal Länge und Ruhelänge und fangen mit dem Fall A an, die Ruhelänge Erde/Mond in S beträgt 18,14 Ls und da Du bei t = 0 nun H bei der Erde und V am Mond haben willst, also gleichzeitig, und die Rakete ja in S mit 0,672 c bewegt ist und somit lorentzkontrahiert, muss die Rakete entsprechend länger sein, eben um den Lorentzfaktor und hat somit eine Ruhelänge von 24,49 Ls.

Und an diesen beiden Ruhelängen sollte sich ganz sicher nichts ändern, nur weil die Szene aus einem anderen System beschrieben wird, die Ruhelänge ist lorentz-invariant.

Nun zum Fall B, hier hast Du einfach nur die Namen der Objekte bei den Ereignissen getauscht.

V ⇆ Erde
H ⇆ Mond
S ⇆ S'

Meine Grafik zeigt das recht gut:



Also beschreibt man dieselbe Szene im Fall A und B, was ja Sinn macht, dann muss die Ruhelänge zwischen Erde und Mond unverändert sein und natürlich auch die Ruhelänge zwischen den beiden Enden der Rakete. Bei Dir ist das aber nicht so, darum zeigst Du mit Fall B eine ganz andere Szene, somit sind beide Grafiken fürs Klo.

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

Ja, man sieht, Du hast keine Ahnung, nichts verstanden, glaubst aber voll den Plan zu haben und Andere noch belehren zu können, der Schuss ins Knie hat das ganze Bein abgerissen. Dein "quod erat demonstrandum" beweißt nichts, sondern behauptet nur etwas, und das ist offenkundig falsch, und es ist so offenkundig.

Es ist doch nun wirklich nicht schwer zu schnallen, dass es Wurst ist, wo man die Uhren nun auf 0 setzt, wenn der Abstand - hier die Ruhelänge Erde/Mond und die Geschwindigkeit zwischen beiden Systemen, oder eben der Rakete, vorgegeben ist, dann kann die Reise der Rakete von der Erde nicht einmal 27 s dauern und ebenso auch 20 s. Man stelle sich zwei Beobachter auf dem Mond vor, der eine für Fall A und der andere für Fall B und dann hauen sich beide die Köpfe ein, weil der eine sagt, die Reise hat nur 20 und nicht 27 s gedauert.

Echt wirklich peinlich, was Du hier so abgesondert hast.

Das Tolle dabei ist, dass sich beiden Fällen der Pilot und er der Mann im Mond darüber einig sind, was die Uhren anzeigen. Sie lesen beide die gleichen Uhren wirklich gleichzeitig beim Mond ab. Das ist also für beide ganz real und ganz eindeutig.

Wie kann man nur so wenig Plan haben und so eine Welle machen.

Ich könnte jetzt x Zitate bringen, Daniel K., wo du mich wegen dieser Idee angegriffen hast, aber das halte ich für eine Unsitte und Kinderkram. Trotzdem, weil du ja anscheinend darauf stehst, hier mal ein Beispiel:

Dass Du eben eine eindeutige Fallunterscheidung machen willst, was nicht geht, dazu hab ich Dir Spektrum zitiert ... Der Beobachter betrachtet die Uhren am Weg der Gleise dilatiert (heißt die gehen langsamer für den im Zug)

Wie man auch in den Grafiken deutlich sieht, werden die verschiedenen Uhren entlang der Strecke nicht dilatiert abgelesen, ganz und gar nicht. Das ist ja auch genau das, was Peter Kroll sagt und was ich dir schon am Minkowski-Diagramm bewiesen habe. Ob das jetzt "nur" an einem Vorlauf liegt und wie genau der zu beziffern ist, ist unwichtig. Es wird ganz real so gemessen. Das ist es, worauf es ankommt.

Nein, und es wird nicht besser, wenn Du den Käse immer wieder hoch würgst und neu durchkaust. Wir haben zwei Ruhelängen, einmal 18,14 Ls und einmal 24,49 Ls, im Fall A ist erstere die zwischen Mond und Erde und die zweite die zwischen V und H, im Fall B hast Du das einfach verdreht, ohne jeden Plan.

Nun rechen wir mal, durch den Gammafaktor kennen wir v = 0,672 c und nun mal die Dauer für beide Ruhelängen, 18,14 Ls / 0,672 c = 27 s, solange dauert es eben bis die Rakete von der Erde zum Mond geflogen ist. Fall A. Nun rechnen wir mal 24,49 Ls / 0,672 c = 36,45 s und diese Dauer kann man direkt bei mir in der Grafik bei E₄ ablesen, oder ausrechnen in dem man die 20 s nimmt, welche die Uhr in E₃ in H anzeigt und dazu die 16,45 s addiert, welche die Uhr eben vorgeht, wie man bei E₁ sehen kann.

Genau dieser Vorlauf ist es, von dem Markus Pössel schrieb, den ich Dir immer und immer wieder erkläre, und den Du nicht verstehen kannst und darum nicht haben willst. Die Ruhelänge H/V im Fall A errechnet sich aus der Ruhelänge Erde/Mond multipliziert mit dem Gammafaktor von 1,35. Eben weil Du im Ruhesystem S von Erde/Mond gleichzeitig H bei der Erde und V am Mond haben willst. Da die Rakete mit v = 0,672 c in S bewegt ist, ist sie lorentzkontrahiert und damit sie mit beiden Enden gleichzeitig bei Erde und Mond sein kann, muss sie entsprechen länger sein, als die Ruhelänge Erde/Mond und somit beträgt die Ruhelänge H/V eben 24,49 Ls. Wenn man nun bei der Erde ist E₀ Fall A, und da bleibt und H soll zum Mond geschoben werden, dann sind das die ganzen 24,49 Ls Rakete, die eben über 24,49 Ls geschoben werden. Und das dauert eben 36,45 s.

Ich werde dazu aber die Tage mal zwei Minkowski-Diagramme erstellen. Wobei ich nicht damit rechne, dass Du das noch mal verstehen wirst und wenn kaum zugeben.

Das Ergebnis ist jedenfalls (im Wortsinn) eindeutig und real und einfach der Tatsache geschuldet, dass man durch das Ablesen von einerseits derselben Uhr und andererseits von zwei verschiedenen Uhren bereits ein Ruhesystem bevorzugt, und zwar das mit den verschiedenen Uhren.

Ex falso sequitur quodlibet, da Deine Grafik Murks ist, Deine Behauptungen, ist jede "Schlussfolgerung" die Du daraufstellen willst, ebenso fürs Klo. Konkret ist das nur wieder wirres Geschwurbel.

Es gibt bzgl. der vergangenen Zeit zwischen den Ereignissen nicht nur eine Realität, aber man kann eine bevorzugen, so wie es Kurt (unbewusst) mit Fall A macht und so wie es auf der Erde auch üblich ist, wo man eben zwei verschiedene Uhren z.B. an Flughäfen problemlos ablesen kann, weil man weiß, dass die in einem System synchron sind, zu dem man sich selber als bewegt betrachtet. Wenn man es nicht schon wüsste, könnte man es bei der Landung feststellen oder sich einfach logisch herleiten, weil man ja verschiedene, in ihrem Ruhesystem synchrone Uhren vor Ort ablesen will, und das geht natürlich nur, wenn man selber sich bewegt von einer ruhenden Uhr zur anderen.

Ex falso sequitur quodlibet, da Deine Grafik Murks ist, Deine Behauptungen, ist jede "Schlussfolgerung" die Du daraufstellen willst, ebenso fürs Klo. Konkret ist das nur wieder wirres Geschwurbel. Also was für ein Blödsinn, es ist Dir offenkundig nicht aufgefallen, im Gegenteil behauptest Du wirklich, es gibt da zwei Realitäten, einmal kann es 20 s dauern und einmal 27 s. Je nachdem wo man die Uhren auf 0 setzt. Du solltest erstmal mit klassischer Physik und Newton anfangen, es gibt eine gegebene Strecke, eine gegebene Geschwindigkeit und daraus errechnet sich die Dauer für die Bewegung. Eine Uhr kann nicht gleichzeitig zwei unterschiedliche Werte anzeigen.

Jetzt zeig' mal ein Selfie von dir in Sack und Asche, Daniel K. ... es ist wirklich an der Zeit ...oder widerlege mich mit einer nachvollziehbaren Rechnung, wenn du kannst^^.

Es ist eben diese infantile Arroganz, die Dir das Leben schwer macht, oder auch nicht, vermutlich kannst Du gut so leben. Aber wir Kurt, ganz Crank eben, stellt Du eine wirre Behauptung auf, nun mal zur Abwechselung visuell, zeigst keine Rechnung, hast Du ja nicht nötig, und verlangst von Anderen Dir vorzurechnen, dass Du falsch liegst. Die Regel ist, wer was behauptet, der belegt das auch, offenkundig bist Du unfähig dazu.

Wie dem auch sei, Du bist widerlegt, mach Dein Selfie mal von Dir mit Sack und Asche Du Maulheld.


So, und nun noch mal beide Fälle mit richtig viel Kontext und aus beiden Systemen, also Fall A Erde/Mond ruht und Erde/Mond bewegt und ebenso auch das für Fall B.





Wenn man es richtig macht, kann auch eine Grafik was erklären. So weit so gut, ist ja ein wenig Zeit vergangen, kann auch gut sein, dass Frau Holle hier gar nicht mehr aktiv ist, wäre nun nicht wirklich ein großer Verlust, aber wie dem auch immer sei, ich habe die beiden Grafiken erstellt, und ja sie sind groß, mal sehen ob ich ich sie so skalieren kann, dass es ansehnlich bleibt.

Der Fall B ist eh Mumpitz, wie ich gezeigt habe, ändert sich hier der Abstand, die Ruhelänge Erde/Mond, will man zwei Fälle richtig zeigen, dann zeigt man es so wie ich im Fall A, eben einmal aus dem System S ruhend und einmal aus dem System S'. Die unteren drei Zeilen im Fall A zeigen, wie es aus der Rakete so ausschaut, und hier kommt nun auch V₁ ins Spiel.

Die Ruhelänge Erde/Mond ist ja mit 18,14 Ls nun mehrfach benannt, ich bleibe immer nun bei Fall A, aus der Sicht eines Beobachters ruhend im Raumschiff sind Erde/Mond nun aber bewegt, und eben diese Länge von 18,14 Ls ist für den Beobachter im Raumschiff nun lorentzkontrahiert auf 13,44 Ls.

Also haben wir die Ruhelänge von H bis V₁ mit 13,44 Ls und bei einer Geschwindigkeit von v = 0,672 c dauert das genau 20 s. Das sind die 20 s, welche man bei E₃ auf der Uhr im Raumschiff sehen kann. Dann haben wir die Ruhelänge in S von Erde/Mond mit 18,14 Ls, bei der gegebenen Geschwindigkeit dauert die Bewegung von H über diese Strecke genau 27 s. Und dann haben wir noch die Ruhelänge des Raumschiffes von H bis V₂ mit 24,49 Ls und bei der gegebenen Geschwindigkeit dauert die Bewegung über diese Strecke genau 36,45 s. E₄ zeigt diesen Wert direkt an, er kann aber auch errechnet werden aus den 20 s für die Bewegung über die Strecke von V₁ nach V₂ plus der Dauer für die Bewegung über die Strecke von H nach V₁ die 16,45 s beträgt. Bei E₁ kann man sehen, die Uhr hat einen Vorlauf eben von genau diesen 16,45 s.

Gut, drei Strecken und drei unterschiedliche Zeiten, mit einem Absatz und auf die Schnelle ist es wohl nicht wirklich für jeden nun verständlich erklärt. Wollte es aber schon mal geschrieben habe, werden dann darauf aufbauen, Fragen sind immer willkommen, eventuell erstelle ich noch ein Minkowski-Diagramm, und das werde ich dann mal gleich etwas kleiner anlegen.

[sanchez]

@Daniel K.

Man kann auch ein Bild von einem Einhorn haben, die gibt es deswegen nicht. Die Grafik von Frau Holle ist ohne jeden Wert, schlimmer, sie führt auch noch in den Wald und vom Wege weg.

Ich weiß nicht, was du gegen die zwei Grafiken hast. Es deckt doch alles ab.
Einmal ruhend zu Erde und Mond Fall A und das andere Mal ruhend zu den Raketen Fall B.
Dann jeweils noch die zwei Zeitablesungen, und fertig.

[Daniel K.]

Man kann auch ein Bild von einem Einhorn haben, die gibt es deswegen nicht. Die Grafik von Frau Holle ist ohne jeden Wert, schlimmer, sie führt auch noch in den Wald und vom Wege weg.

Ich weiß nicht, was du gegen die zwei Grafiken hast. Es deckt doch alles ab.

Was ist nicht an der Aussage zu verstehen, dass das zwei unterschiedliche Szenen sind?

Einmal ruhend zu Erde und Mond Fall A und das andere Mal ruhend zu den Raketen Fall B.

Ja und? Schau mal:



Und nun schaue Dir mal E₃ in beiden Fällen an. Und Hirn an, wir haben einen Abstand Erde/Mond. Wir können ein Lichtsignal von der Erde zum Mond laufen lassen und die Dauer messen, und es sollte doch wohl klar und logisch sein, dass diese Abstand, eben die Ruhelänge, in beiden Fällen gleich groß ist. Nehmen wir einen Bahnhof, der hat eine Ruhelänge von 100 m, die sollte er haben, wenn man ihn ruhend von Bahnhof aus beschreibt und ebenso auch wenn man ihn vom Zug aus beschreibt, ganz deutlich, es geht hier um die Ruhelänge. Auch der Abstand Berlin/München ändert sich nicht, nur weil man irgendwo die Uhren anders auf 0 stellt oder die Szene aus dem Flugzeug beschreibt.

Ich frage mal vorsichtig, ist das so weit klar und logisch und verstanden? Wenn nicht, kann ich das noch weiter erklären, ...

Also die Ruhelänge ist lorentz-invariant, sie ändert sich nicht durch den Wechsel eines Systems.

Nun ist die Frage, wie ermitteln wir die Ruhelänge Erde/Mond im Fall A und das ist trivial, wir kennen ja die beiden Werte aus E₃, die im System "bewegte" Uhr zeigt 20 s an, während die auf dem Mond nun 27 s anzeigt, und die bewegte Uhr soll ja langsamer gelaufen sein, und das um den Lorentzfaktor Gamma γ. Also gilt t₃ / γ = t₃' Und wir können es umstellen und so den Lorentzfaktor Gamma γ mit 1,35 ausrechnen. Und den kann man auch über die Geschwindigkeit zweier zueinander bewegter Systeme ausrechnen, wie der Link zeigt. Eben diese Gleichung kann man nun nach v umstellen, also v = √(1 - 1/γ²) = 0,671791 c.

So weit noch mitgeschnitten? Also das ist nun wirklich trivial und kein Stück nicht schwer. Wenn wir nun die Geschwindigkeit der "Rakete" gegenüber dem Mond kennen, oder des Mondes gegenüber der Rakete, können wir den Abstand Erde/Mond ausrechnen, ganz trivial mit Newton, Zeit mal Geschwindigkeit ergibt die Strecke. Wir wissen, H bewegt sich in 27 s von der Erde zum Mond, mit 0,671791 c und 27 s mal 0,671791 c ergibt nun mal 18,14 Ls.

Das ist der Abstand Erde/Mond, die Ruhelänge eben, im Fall A.

Noch mal langsam durch den Kopf schieben, die Ruhelänge im Fall A beträgt 18,14 Ls, ohne wenn und aber.


So, ist doch nun wirklich gar nicht schwierig bis hierher zu kommen. Nun ist das eine Ende der Rakete H bei E₀ eben an der Erde und das andere Ende V bei E₁ am Mond, die Rakete ist mit 0,671791 c bewegt, also lorentzkontrahiert, damit die also über die 18,14 Ls von der Erde bist zum Mond reicht muss sie entsprechend länger sein, eben um den Lorentzfaktor und 18,14 Ls multipliziert mit 1,35 ergibt 24,49 Ls. So, damit ist die Ruhelänge der Rakete berechnet.

Das war die Tanz im Fall A, und wenn man das nun für den Fall B ebenso macht, zeigt sich, Auhauaha, Eiforbibbsch, der Mond ist nun aufmal 24,49 Ls von der Erde weit weg und die Rakete ist auf 18,14 Ls geschrumpft.


Leute, mal ganz ehrlich, da wird behauptet, wenn man die Uhr anders auf "0" setzt, dann zeigt sich eine andere "Realität" und die Reise der Rakete von der Erde zum Mond dauert aufmal nicht mehr 27 s sondern nur noch 20 s. Ja wenn das so einfach wäre, würde die Bahn sicher hier und da mal ihren Uhren anders auf 0 stellen.

Meine Güte, die Geschwindigkeit ist doch in beiden Fällen gleich, der Abstand Erde/Mond auch, es ist unmöglich, dass das nun aufmal 7 s schneller geht. Das geht nicht nach Newton und auch nicht nach Einstein.

Erschreckend ist, dass hier - habe es nun mal nachgelesen - keiner, auch Frau Holle nicht, das mal bemerkt hat, denn dieser Fehler ist echt trivial und schlägt einem doch das Hirn aus dem Schädel. Ich habe die Grafik von mir noch mal kleiner skaliert:



Da ist alles drin, was man braucht um es verstehen zu können, gut, man muss noch alleine denken, aber das kann die Grafik nun nicht auch noch liefern.

Dann jeweils noch die zwei Zeitablesungen, und fertig.

Nun ja, erschreckend, also wie Du so Schwurblern auf den Leim gehst, ernsthaft, da ist ein Bild und da werden einfach Werte aus dem Ärmel geschüttelt und Du glaubst das? Weil? Schaut ja gut aus und so? Wenn Kurt nun ein Bild pinselt, und darauf seine "Uhr" mit weniger Takten zeigt, dann sagst Du, ach so, ja, nun verstehe ich es, ja Kurt hat Recht, die SRT ist widerlegt, Hurra Kurt?

Frau Holle hat sich hier einfach einen geschwurbelt, aber bist die Finger bluten, und dazu seine Aussagen noch, es gäbe ja zwei Realitäten, da ist ja nun selbst Kurt aus dem Zugfenster gesprungen.

Aber gut, ist ja kein Physikforum, da wäre es wohl dann doch mal wem aufgefallen und ja, es reicht Newton aus um den Käse von Frau Holle als solchen zu erkennen.

[Daniel K.]

Man kann auch ein Bild von einem Einhorn haben, die gibt es deswegen nicht. Die Grafik von Frau Holle ist ohne jeden Wert, schlimmer, sie führt auch noch in den Wald und vom Wege weg.

Ich weiß nicht, was du gegen die zwei Grafiken hast. Es deckt doch alles ab. Einmal ruhend zu Erde und Mond Fall A und das andere Mal ruhend zu den Raketen Fall B. Dann jeweils noch die zwei Zeitablesungen, und fertig.

Und fertig, ich muss noch mal nachfragen, Dir ist bei dieser Aussage:

Wie man sieht, vergeht zwischen den absolut selben Ereignissen (H bei der Erde → H beim Mond) im Fall A weniger Zeit im S'-System (H 00:20, Mond 00:27) und im Fall B weniger Zeit im S-System (Mond 00:20, H 00:27), q.e.d.

auch nicht irgendwo doch ein Zweifel gekommen? Ich zeige mal die beiden Ereignisse für beide Fälle:


Fall A


Fall B

Wie soll denn so was gehen? Wenn der Flug von der Erde zum Mond 27 s dauert, dann dauert der eben 27 s. Ernsthaft, wenn man mit 100 km/h ein Stunde fährt, hat man 100 km zurückgelegt, die Entfernung ist 100 km, die Geschwindigkeit fest vorgegeben, wie kann das denn schneller gehen, nur weil man die Uhr an einem anderen Ort auf 0 setzt? Es ist doch Wurst, da ist eine Strecke und die ändert sich nicht, Abstand Erde/Mond, oder Bahnhof, oder Berlin/München. Was hier behauptet wurde ist einfach nur Schwachsinn, und keiner hat es erkannt. Bin da echt etwas irritiert, nun ja, Kurt hat es wohl erkannt, und meinte, da kann sich nicht was ändern ... aber wirklich, echt jetzt Leute ...

... und vor allen Dinge dann das am Ende:

Wie man sieht, ... q.e.d.

"Quod erat demonstrandum", was zu beweisen war? Wo wurde da was bewiesen, es wurde nur was behauptet. Da sollte "quod restat probandum" stehen.

[sanchez]

@Daniel K.

Und nun schaue Dir mal E₃ in beiden Fällen an. Und Hirn an, wir haben einen Abstand Erde/Mond. Wir können ein Lichtsignal von der Erde zum Mond laufen lassen und die Dauer messen,

Fall A: O.k. wir haben Erde und Mond und einen Abstand mit einer Ruhelänge.

Fall B: Im Fall B haben wir zwei Raketen, wobei H die Rakete hinten ist und V die Rakete vorne.
Diese haben hier im Beispiel den gleichen Abstand also Ruhelänge wie Erde Mond.
In der Grafik Fall B sieht man, wie der Mond bei Rakete V startet und später bei Rakete H ankommt.

Beide Strecken Erde/Mond und Rakete V/H haben die Gleiche Ruhelänge.

...und es sollte doch wohl klar und logisch sein, dass diese Abstand, eben die Ruhelänge, in beiden Fällen gleich groß ist. Nehmen wir einen Bahnhof, der hat eine Ruhelänge von 100 m, die sollte er haben, wenn man
ihn ruhend von Bahnhof aus beschreibt und ebenso auch wenn man ihn vom Zug aus beschreibt, ganz deutlich, es geht hier um die Ruhelänge. Auch der Abstand Berlin/München ändert sich nicht, nur weil man irgendwo die Uhren anders auf 0 stellt oder die Szene aus dem Flugzeug beschreibt.

Vom Zug aus den Bahnhof zu beschreiben wird schwierig, weil bei bewegtem Zug der Bahnsteig Längenkontraktion erfährt.





Diese Grafik zeigt, wie die Rakete H an der Strecke Erde Mond vorbeigeflogen ist.
Rakete H startet ihre Uhr, wenn sie die Erde passiert, und stoppt sie wenn sie den Mond passiert.
Auf dem Mond ist mehr Zeit vergangen, weil er zur Strecke Erde/Mond ruht, derweil hat sich das Tandem der zwei Raketen V und H an Erde und Mond vorbei bewegt.
Für die Rakete H ist die Strecke Erde/Mond längenkontrahiert, also kürzer.
Rakete H startet bei der Erde und braucht 0:20 bis sie beim Mond ist.
Der Mond stoppt die Zeit, wenn die Rakete H ihn passiert, mit 0:27





Diese Grafik zeigt wie der Mond an der Strecke Rakete V bis zur Rakete H vorbeigeflogen ist.
Rakete V und H ruhen zueinander, und messen die Ruhelänge zwischen sich.
Für den Mond ist die Strecke Rakete V nach Rakete H längenkontrahiert, also kürzer.
Die Monduhr startet, wenn sie bei der Rakete V vorbeikommt, und stoppt wenn sie die Rakete H erreicht.
Die Monduhr hat dafür 0:20 Sekunden gebraucht. Die Raketen messen 0:27 Sekunden.

Was zeigt das? Dieses Beispiel ist symmetrisch. Da die Ruhelängen in beiden Fällen gleich sind, ist es egal wo ich mich befinde,
ich sehe das Gleiche.
Ich sitze entweder auf Erde und Mond und sehe die Rakete vorbeifliegen oder
Ich sitze in der Rakete und etwas vor mir noch eine Rakete und betrachte wie der Mond an meinen zwei Raketen vorbeizieht.

Vollständige Grafik: https://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=1045&p=201972#p201962

[Daniel K.]

Und nun schaue Dir mal E₃ in beiden Fällen an. Und Hirn an, wir haben einen Abstand Erde/Mond. Wir können ein Lichtsignal von der Erde zum Mond laufen lassen und die Dauer messen, ...

Fall A: Okay wir haben Erde und Mond und einen Abstand mit einer Ruhelänge.

So weit so gut.

Fall B: Im Fall B haben wir zwei Raketen, wobei H die Rakete hinten ist und V die Rakete vorne.

Eigentlich war das eine Rakete, die ganz lang ist und H ist hinten bei der Rakete und V vorne. So wie bei einem langen Zug, hatten wir ja auch mal, Bahnhof und langer Zug der durch den Bahnhof fährt ... aber gehupft wie gesprungen, ob wir da nun das da zwei Enden der Rakete abschneiden und die Mitte rausnehmen, egal. Ist dann eben wie ein langer Zug ohne Mitte, nur Lok vorne und ein Wagon hinten.

Diese haben hier im Beispiel den gleichen Abstand also Ruhelänge wie Erde Mond.

Nein, wie soll das gehen? Man blicke mal auf die Grafik, oder greife zur Analogie mit dem Zug, die Ruhelänge des Bahnhofs ist mal mit x gegeben. Nun donnert da voll wieselflink ein Zug mit 0,671791 c durch, dank Einstein wissen wir, der Zug ist im Ruhesystem des Bahnhofs lorentzkontrahiert. Oder einfach gesagt, er ist kürzer. Hat der Zug dieselbe Ruhelänge wie der Bahnhof, kann er nicht mit dem einen Ende hinten und dem anderen Ende gleichzeitig vorne am Bahnhof sein. Ein Satz mit x, das war wohl nix.

Oder zurück zur Rakete, die Grafik zeigt ja, Erde gegenüber H und Mond gegenüber V. Gut, im Fall A hat man das V unterschlagen, aber darum geht es ja. Immerhin haben wir es im Fall B ja geliefert bekommen. Hier ist dann eben Erde/Mond Anstelle der Rakete und bewegt und somit lorentzkontrahiert. Da wir im Fall B ja die Ruhelänge von H/V mit 18,14 Ls kennen, ergibt sich zwingend die Ruhelänge des Abstandes Erde/Mond mit 24,49 Ls.

Also wie man nun auch tanzt, im Fall A ist der Abstand, die Ruhelänge Erde/Mond kürzer als der von V/H und im Fall B eben umgekehrt, in keinem Fall sind die beiden Abstände aber gleich groß.

In der Grafik Fall B sieht man, wie der Mond bei Rakete V startet und später bei Rakete H ankommt. Beide Strecken Erde/Mond und Rakete V/H haben die Gleiche Ruhelänge.

Sage mal liest Du eigentlich was ich schreibe? Habe so das Gefühl, ich spule nur ein Band zurück und höre es noch einmal an. Gut, wie dem auch sei, nein beide Strecken können unmöglich die gleiche Ruhelänge haben, weil beide nicht zueinander ruhen. Wenn die Rakete oder der Zug im Bahnhof ruht, dann kann der Zug dieselbe Ruhelänge wie der Bahnhof haben, ist der Zug aber bewegt, geht das nicht. Oder geht schon, aber dann kann der Zug eben nicht mehr hinten und vorne gleichzeitig die Enden des Bahnhofs erreichen. Soll heißen, ist die Rakete bewegt, ist sie kürzer und H bei der Erde bedeutet, V schaft es nicht gleichzeitig am Mond zu sein.

...und es sollte doch wohl klar und logisch sein, dass diese Abstand, eben die Ruhelänge, in beiden Fällen gleich groß ist. Nehmen wir einen Bahnhof, der hat eine Ruhelänge von 100 m, die sollte er haben, wenn man ihn ruhend von Bahnhof aus beschreibt und ebenso auch wenn man ihn vom Zug aus beschreibt, ganz deutlich, es geht hier um die Ruhelänge. Auch der Abstand Berlin/München ändert sich nicht, nur weil man irgendwo die Uhren anders auf 0 stellt oder die Szene aus dem Flugzeug beschreibt.

Vom Zug aus den Bahnhof zu beschreiben wird schwierig, weil bei bewegtem Zug der Bahnsteig Längenkontraktion erfährt.

Nein, gehupft wie gesprungen, vom Zug aus ist der Bahnhof kontrahiert und vom Bahnhof aus gesehen der Zug. Und ich habe ja eine Grafik gemacht, die beides zeigt, einmal Ruhesystem Erde/Mond und einmal aus dem System der Rakete. Läuft ...

Diese Grafik zeigt, wie die Rakete H an der Strecke Erde Mond vorbei geflogen ist. Rakete H startet ihre Uhr, wenn sie die Erde passiert, und stoppt sie wenn sie den Mond passiert. Auf dem Mond ist mehr Zeit vergangen, weil er zur Strecke Erde/Mond ruht, und das Tandem der zwei Raketen V und H an Erde und Mond sich vorbei bewegt hat. Für die Rakete H ist die Strecke Erde/Mond längenkontrahiert, also kürzer. Rakete H startet bei der Erde und braucht 0:20 bis sie beim Mond ist. Der Mond stoppt die Zeit, wenn die Rakete H ihn passiert, mit 0:27.

Nun ja, es wird Dich vermutlich überraschen, aber ich bin in der Lage das Bild eigenständig in Prosa zu übersetzten, ich kann sehen was da gezeigt wird, warum erzählst Du es mit?

Diese Grafik zeigt wie der Mond an der Strecke Rakete V bis zur Rakete H vorbeigeflogen ist. Rakete V und H ruhen zueinander, und messen die Ruhelänge zwischen sich. Für den Mond ist die Strecke Rakete V nach Rakete H längenkontrahiert, also kürzer. Die Monduhr startet, wenn sie bei der Rakete V vorbeikommt, und stoppt wenn sie die Rakete H erreicht. Die Monduhr hat dafür 0:20 Sekunden gebraucht. Die Raketen messen 0:27 Sekunden.

Ja Du wirst es nicht glauben, ich kann auch die zweite Grafik verstehen. Meine Güte, ein Ereignis ist einzigartig, H trift Erde, E₀, und anderes Ereignis, E₃, H trift Mond. Da sind Leute die machen Fotos von den Uhren, das kann nicht einmal so und dann so ausschauen. Soll heißen, auch im Fall B zeigt die Uhr auf dem Mond 27 s an und die in der Rakete H 20 s. Es geht nicht anders. Also es sei denn, man schiebt den Mond von der Erde weg und schneidet ein Stück von der Rakete ab.

Was zeigt das? Dieses Beispiel ist symmetrisch. Da die Ruhelängen in beiden Fällen gleich sind, ist es egal wo ich mich befinde, ich sehen das Gleiche.

Es ist aber nicht symmetrisch! Und die Ruhelänge ist in beiden Fällen nicht gleich, gar nie nimmer nicht. Zwischen beiden Fällen nicht und auch nicht in jedem Fall einzeln. Die Ruhelänge Erde/Mond ist im Fall A 18,14 Ls und die Ruhelänge H/V 24,49 Ls, also nicht gleich und im Fall B ist die Ruhelänge Erde/Mond 24,49 Ls und die Ruhelänge H/V ist 18,14 Ls, auch nicht gleich lang. Alles unterschiedlich, da gibt es keine Symmetrie.

Ich sitze entweder auf Erde und Mond und sehe die Rakete vorbeifliegen oder Ich sitze in der Rakete und etwas vor mir noch eine Rakete und betrachte wie der Mond an meinen zwei Raketen vorbeizieht.

Gut, halten wir mal fest, Du bist mit den einfachen Rechnungen von mir völlig überfordert, kannst den Erklärungen nicht folgen, und auch von der Logik ist es für Dich gar kein Problem, dass ein und dieselbe Reise einmal 27 s dauert und einmal 20 s.

Meine Güte, stell Dir doch mal zwei Beobachter in der Rakete und auf dem Mond vor, der Beobachter Anton spielt Fall A durch und der Beobachter Bernd auf dem Mond Fall B. Und dann schauen beide auf ihre eigenen Uhren und Anton sagt, so, die Rakete H hat von der Erde bis hier zum Mond genau 27 s gebraucht. Und Bernd sagt, genau, und bei mir hat sie 20 s gebraucht. Beide sind zufrieden und gehen einen trinken. Echt jetzt?

Ein Satz mit x, das war wohl nix, nein natürlich geht das nicht. Entweder A oder B, entweder ist der Mond 18,14 Ls von der Erde weg, dann dauert der Flug von der Erde eben 27 s, weil 27 s mal 0,672 c nun mal 18,14 Ls sind, oder nicht. Der Flug kann nicht einmal 27 s dauern und einmal 20 s, nur weil man es anders beschreibt.

Alter Falter, ich breche ab, mir fliegt die Pelle weg, Leute, es gibt einen festen Abstand Erde/Mond und eine konstante Geschwindigkeit, daraus ergibt sich die Dauer für den Flug, schon bei Newton so. Ändert sich der Abstand Erde/Mond nicht, was er ja nicht sollte, da die Szene ja identisch sein soll, und ändert sich die Geschwindigkeit nicht, was sie ja auch nicht sollte, dann sind die 20 s für die Dauer des Fluges von der Erde zum Mond nicht drin. So ohne Wurmloch und so ...

Ist das echt so schwer zu schnallen?