Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Innensystem

Beitragvon rmw » Mo 28. Nov 2011, 22:28

Ernst hat geschrieben:4. Die Zentripetalkraft im Außensystem ist daher Fzp = m*ω_ges²*R = m*(ωs + ωm²)*R = m*ωs²*R + m*ωm²*R + 2*m*ωs*ωm*R
5. Im Innensystem rotiert die Kugel nur mit ωm
6. Im Innensystem muß daher wirken eine Zenrtripetalkraft Fzp'=m*ωm²*R
7. Tatsächlich wirkt aber die aus dem Außensystem größer errechnete unveränderliche Zentripetalkraft Fzp = m*ωs²*R + m*ωm²*R + 2*m*ωs*ωm*R. Denn die ist ja bezugssytemunabhängig.

Für die Kugel ist es völlig gleichgültig ob sie auf einer Scheibe abrollt, oder sich in beliebigen Abstand über der Scheibe dreht.
Natürlich führt es zum gleichen Ergebnis wenn man die Fliehkraft nur relativ zur Scheibe als Fliehkraft nimmt und den Rest halt zur Corioliskraft erklärt. Auf die Idee kann nur jemand kommen der halt unbedingt auch Drehbewegungen relativieren will, also einem eifrigen Anhänger der RT. Einem RT Experten wie Feynman ist das ohne weiteres zu zutrauen.
Er erklärt die Scheibe zum inneren System, was bei einer Drehbewegung keinen Sinn macht und dann erklärt er die fehlende Kraft zur Corioliskraft. Auf die Idee muß man erst einmal kommen, dazu gehört Phantasie, rationale Logik weniger. Rechnerisch funktioniert das allemal, physikalisch ist es reichlich sinnfrei.
Zuletzt geändert von rmw am Mo 28. Nov 2011, 22:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon galactic32 » Mo 28. Nov 2011, 22:30

Ernst hat geschrieben:
galactic32 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Es wurde ja in einer Endlosschleife wiederholt, daß die Zentripetalkraft in jedem Bezugssystem unverändert bleibt.
Warum wohl?
wiki hat geschrieben:Die Zentripetalkraft (auch Radialkraft) ist die physikalische Kraft, die auf einen Körper wirken muss, damit sich dieser auf einer gekrümmten Bahnkurve bewegt.
Was soll das wohl, hm?
Was sagt uns so ein Satz über eine ungekrümmte Bahn(kurve) aus?
Denkfaul?
Nö,
Der Inhalt folgender Seite spiegelt zum Thema seine eigene natürliche Antwort:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zentripetalkraft/Archiv

Gruß
galactic32
 
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Harald Maurer » Mo 28. Nov 2011, 22:37

Chief hat geschrieben:Das ist falsch, in diesem Fall gibt es außer G-Kraft nur noch Zentrifugalkraft.

Man muss sich nur überlegen, was passiert, wenn das Motorrad nicht den Scheibenumfang entlangfährt, sondern irgendwo auf der Scheibe eine Kurve zurücklegt. Lassen wir z.B. ein Flugzeug in einer bestimmten Kurve über die rotierende Scheibe fliegen, so wird diese Kurve für den Beobachter auf der Scheibe anders aussehen als für einen im BS des Flugzeugs befindlichen Beobachter. Peilt das Flugzeug ein bestimmtes Ziel auf der Scheibe an, das sich während des Flugs weiterdreht, wird die dazu nötige Kurve anders geflogen werden müssen, als im Falle des Stillstands der Scheibe. Flöge man die Kurve, die für den Stillstand richtig wäre, so wäre sie nämlich im Falle der Scheibenrotation falsch - das Flugzeug würde das Ziel verfehlen. Mit dieser Überlegung wurde mir klar, dass jede beliebige Bewegungsform in den Bezugssystemen unterschiedlich aussehen wird. Und daraus muss man eben schließen, dass hier überall die Corioliskraft für jegliche Änderung der Bahn aus der Sicht des rotierenden Beobachters angenommen werden muss. Es ist also egal, ob es sich um geradlinige oder gekrümmte Bahnen handelt, und auch egal, ob sich eine gekrümmte Bahn irgendwo auf der Scheibe befindet oder diese Scheibe am Rand umrundet. Meine nächste Überlegung bezog sich auf die ungleichmäßige Abnützung von Eisenbahnschienen aufgrund der Corioliskraft oder die einseitige Auswaschung von Flussufern. Beides wird auch in Kurven beobachtet.
Ich gehöre auch zu jenen, die gerne Recht behalten. In diesem Fall bin ich aber zum gleichen Ergebnis gekommen wie Ernst - und gebe gerne zu, dass ich mich geirrt habe, als ich meinte, nur radiale Bewegungen würden die Annahme einer Corioliskraft nach sich ziehen. Da bin ich leider auch auf diverse falsche Erklärungen in der Literatur herein gefallen!
Ein längs des Äquators nach Osten abgeschossenes Objekt fliegt aufgrund der Fliehkraft für einen Beobachter am Äquator nach oben und krümmt sich dabei aber aus der Sicht dieses Beobachters gleichzeitig nach oben (weil der Beobachter sich gekrümmt nach unten bewegt). Für einen Außenbeobachter fliegt das Objekt aber geradlinig. Der Beobachter am Erdboden muss für diese Krümmung daher eine zusätzliche Kraft annehmen, eben die Corioliskraft. Dieses Bestreben, in Bezug zur Erdoberfläche mit gekrümmter Bahn abzuheben, ist auch in jedem Objekt bereits vorhanden, auch wenn es sich nur den Äquator entlang bewegt, weil die Erdoberfläche praktisch unter ihm ständig wegsinkt. Das Objekt wird dadurch bei Bewegung etwas leichter sein als bei Stillstand. Dass dafür nicht nur die Fliehkraft verantwortlich ist, zeigt sich prompt durch die aufwärts gekrümmte Bahn, die das Objekt einnimmt, wenn man es abschießt. Es gibt also keinen Zweifel daran, dass auch hier eine Corioliskraft wirksam wird (hier wirkt sie vertikal), obwohl die Bahn des Objekts am Äquator dasselbe Rotationszentrum hat wie die Erde (oder die Scheibe im Motorradbeispiel). Auch hier würde das Motorrad für den Beobachter auf der Scheibe in gekrümmter Linie aus der Bahn fliegen, auch wenn die Kreisbahn dasselbe Zentrum hatte wie die Rotation der Scheibe.
Also konnte ich nach diesen Überlegungen meine bisherige Ansicht nicht beibehalten und mich Ernst anschließen. Man lernt eben nie aus...

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Kurt » Mo 28. Nov 2011, 22:49

Harald Maurer hat geschrieben: Man lernt eben nie aus...


Harald, man sollte dazulernen.
Du sagst dass die Kugel eine Bahnerhöhung macht wenn sie abgeschossen wird.
Nein, sie fliegt nur geradeaus.
Und so ist es auch mit der Fliehkraft.
Und mit dem entstehen der Wolkenwirbel und mit den Eisenbahnschienen und mit den Flusswindungen und...
Und mit allem.
Es ist einzig der Umstand "Im Zustand der Beschleunigung", also die Trägheit die die Scheinkräfte produziert.
Und diese sollte man als solche erkennen.

Gruss Kurt


Bei geradliniger Bewegung existiert keine Trägheit.
Kurt
 
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Kopernikus » Mo 28. Nov 2011, 23:00




Letzter Aufruf an galactic32,
der Ätherwind hat jetzt die erforderliche Startgeschwindigkeit erreicht,
allerdings kann es zu leichten Scheerwinden beim Start kommen,
deshalb besteigen Sie jetzt zügig mit Ihrem Co-Piloten Kemme das
Raumschiff und stellen Sie Ihre Borduhren wegen der Zeitdiletation auf dt(0).

Guten Flug wünscht Ihnen

Kopernikus

p.s.

Noch eine Frage:

haben Sie einen Beutel kalt geschleuderte Rotationsenergie
aus dem Kemmschen Waschmaschinengenerator an Bord ?
Als Energiereserve, falls Sie auf dem Weg ins Nirwana Ihren Astralleib auffrischen müssen.
Kopernikus
 
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon galactic32 » Mo 28. Nov 2011, 23:37

Kopernikus hat geschrieben:Als Energiereserve, falls Sie auf dem Weg ins Nirwana Ihren Astralleib auffrischen müssen.
Wer glaubt denn hier an Multiversen nur mit konservativer Physik, also in dem der Energieerhaltungs-Satz zu gelten haben sollen muß?

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zentripetalkraft/Archiv#Elendige_Diskussionen hat geschrieben:Diese elendigen Diskussionen werden wohl noch Generationen so weiter gehen, weil Begriffe nicht sauber geklärt, missinterpretiert und missverstanden werden. Die Fakten sind:

...
Die Zentrifugalkraft, als einer wichtigen Form der physikalischen Größe Trägheitskraft, auch noch an den Begriff der Zentripetalkraft weiterzuleiten geht vollkommen an der Physik vorbei (vgl. en.wikipedia.org).

Trägheitskraft, Zentrifugalkraft: Die Trägheitskraft ist real, in jedem Bezugssystem, und weil die Zentrifugalkraft nur der Normalanteil dieser Kraft zur Bewegungsrichtung eines Körpers im Inertialsystem ist, der sich beschleunigt bewegt, ist die in JEDEM Bezugssystem genauso real und nicht nur scheinbar existent. Aber: In Inertialsystemen ist sie einfach als Komponente der Trägheitskraft erklärbar, während im mitbewegten Bezugssystem (z.B. rotierendes System bei einer Kreisbewegung) des Körpers scheinbar keine Beschleunigung stattfindet und deshalb (wenn man die Newtonschen Gesetze in diesem Bezugssystem anwenden würde, was aber nicht zulässig ist) keine Trägheitskraft und somit Zentrifugalkraft auftreten sollte. Weil sie dort aber auch auftritt und sie scheinbar von außen einwirkt nennt man sie Scheinkraft, obwohl sie sehr real ist (denn man wird als Autoinsasse in einer Kurve sehr real zur Seite gedrückt).

Was in diesem Artikel zumindest gemacht werden sollte: Die Wirkung einer Zentripetalkraft ist unabhängig vom Bewegungszustand eines Körpers. Daher und aus anderen Gründen müsste der erste Satz im Eintrag "Zentripetalkraft" genauer lauten:

"Die Zentripetalkraft (oft auch Zentralkraft genannt, obwohl dies eigentlich eine Klasse von Kräften beschreibt) ist die auf einen Körper einwirkende physikalische Kraft. Der Körper reagiert auf diese Kraft durch Beschleunigung in Richtung der einwirkenden Kraft. Gemäß dem 2. Newtonschen Axiom ist die Beschleunigung äquivalent zu einer Trägheitskraft des Körpers, die proportional zur Masse und Beschleunigung des Körpers ist. Die Trägheitskraft ist der Beschleunigungsrichtung und somit der Zentripetalkraft entgegengerichtet. Im Spezialfall einer kreisförmigen Bewegung stehen daher Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft senkrecht auf der Bewegungsrichtung, wobei die Zentripetalkraft nach innen und die Zentrifugalkraft nach außen weist. Im allgemeinen Fall (etwa elliptische Bahn) wirkt die Zentripetalkraft schräg auf den sich bewegenden Körper ein. Dann nennt man nur den Anteil der Trägheitskraft, der senkrecht auf der Bewegungsrichtung steht (die sogenannte Normalkraft), Zentrifugalkraft; die tangentiale Trägheitskraft hat im Deutschen keine besondere Bezeichnung, nur die entsprechende Beschleunigung, nämlich Bremsbeschleunigung."

Übrigens:

Die Newtonschen Gesetze (engl. Newton's laws) sind keine Axiome sondern einfach nur Feststellungen. Sie lassen sich aus der Energieerhaltung (und somit aus dem Noether-Theorem) unter Annahme eines homogenen und isotropen Universums allesamt herleiten.

Kannte sich doch wohl noch jemand mit verstehbarer Physik zur Mechanik aus.

Gruß
galactic32
 
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Hannes » Di 29. Nov 2011, 08:37

Hallo Chief !
Ursprünglich ging es aber um die Frage ob auf einen UNBEWEGTEN Beobachter eine kraft wirkt wenn der Beobachter von einer rotierende Kamera gefilmt wird. Diese Frage wurde von Gehrcke vor rund 100 Jahren beantwortet.

Gehrcke (1912, 1916): ...ich z. B. so formulierte 1) : es „folgt, daß noch etwas Besonderes, Reales da sein muß, relativ zu dem der (rotierende) Körper rotiert".


Auf einen Körper wirkt also immer dieselbe Kraft unabhängig davon von welchem BS aus betrachtet wird! Das ist das wichtigste Ergebnis dieser ganzen Auseinandersetzung!

Ich beglückwünsche dich für deine Geduld bei der Diskussion mit dem Coriolisspezialisten.

Mit Gruß
Hannes
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Di 29. Nov 2011, 10:57

Chief hat geschrieben:Auf einen Körper wirkt also immer dieselbe Kraft unabhängig davon von welchem BS aus betrachtet wird! Das ist das wichtigste Ergebnis dieser ganzen Auseinandersetzung!

Das Ergebnis ist vielmehr, daß Du die Sache nie begreifen kannst, weil Du gar nicht weißt worum es geht und wovon Du sprichst.
Auch Der Lob Deines persönlichen Pausenclowns ändert daran überhaupt nichts.

Was Du da ausgegraben hast, wurde hier schon hundertmal bestätigt; eingeprägte (für Dich übersetzt: äußere, freie) Kräfte sind unabhängig vom Bezugssystem vorhanden. Da hast Du wohl geschlafen. Im Bezugssystem sind zusätzliche Kräfte vorhanden; genannt Trägheitskräft: Auch schon 100mal beschrieben. Du bleibst auf Anfang. Und das ist dann charakteristisch:

Bild
Oder siehst Du hier irgendwo v'²/r?

Da mußt Du einen Kurs in der Volkshochschule belegen. Mußt nicht lange bleiben. Lernt man ganz am Anfang:

ω=v/R
m*ω²*R=m*v²/R

Gruß
Ernst
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Di 29. Nov 2011, 11:04

galactic32 hat geschrieben: Kannte sich doch wohl noch jemand mit verstehbarer Physik zur Mechanik aus.

Ja, genauso wie alle die Spezis hier. Glaub ruhig weiter, daß solche private Meinung gegen die etablierte Mechanik irgendwie relevat wäre. Solltest Dich lieber fachlich der Sache nähern. Bei dir als Chemie-As habe ich Verständnis für mechanische Mißverständnisse. Beruht auf Gegenseitigkeit. In Chemie bin ich eine Niete. ;)

Gruß
Ernst
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Re: Innensystem

Beitragvon Ernst » Di 29. Nov 2011, 11:27

rmw hat geschrieben:Für die Kugel ist es völlig gleichgültig ob sie auf einer Scheibe abrollt, oder sich in beliebigen Abstand über der Scheibe dreht.

Natürlich, daher habe ich ja auch das Modell so geändert, daß da eine Kugel umläuft, welche mit dem Seil zum Zentrum verbunden ist.

Natürlich führt es zum gleichen Ergebnis wenn man die Fliehkraft nur relativ zur Scheibe als Fliehkraft nimmt und den Rest halt zur Corioliskraft erklärt. Auf die Idee kann nur jemand kommen der halt unbedingt auch Drehbewegungen relativieren will, also einem eifrigen Anhänger der RT. Einem RT Experten wie Feynman ist das ohne weiteres zu zutrauen.

Nein, nein. Das hat mit der RT nichts zu tun. Das ist sachliche fundierte klassische Mechanik. Wie Du schon aus allen zitierten Quellen folgern müßtest. Und man kann die Verhältnisse in einem Spezialfall, wie diesen, in welchem man in der Tat die Wirkung dre Beiden Kräfte zusammenfassen könnte, nicht verallgemeinern:

Bild

Das rechte Bild zeigt diesen Spezialfall. Stell Dir vor, die Kugel würde einen Moment ein wenig in der Richtung von der Kreisbahn abweichen. Die Zentrifugalkraft Fz bliebe unverändert radial ausgerichtet, während die Corioliskraft Fc ihre Richtung verändern würde, so daß die Vektorsumme Fz+Fc geändert wäre.

Er erklärt die Scheibe zum inneren System, was bei einer Drehbewegung keinen Sinn macht und dann erklärt er die fehlende Kraft zur Corioliskraft.

Erstens ist das keine Erfindung von Feynman, sondern angewandte Mechanik. Zweitens steht überhaupt nicht die Frage nach dem Bezugssystem. Man behandelt das Bezugssystem im Sinne einer einheitlichen Mechanik. Und dittens macht es mitunter großen Sinn; etwa wenn wir Vorgänge auf der Erde beurteilen. Da sagen wir, es weht ein Südwind, obgleich das der Coriloskraft geschuldet ist, oder sagts Du dann April, April, der Wind weht natürlich "richtig" aus Südost?

Gruß
Ernst
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