Mathematik und Jondalar

[Kurt]

„Kräfte treten immer paarweise auf.

Und sie tritt/treten erst dann auf wenn entsprechende Umstände vorhanden sind.
Es tritt keine Kraft in Anschubrichtung auf wenn sich die Gegenkraft nicht irgendwo -abstützen- kann.

Die beim Triebwerk auftretenden Kräfte laufen auf die "EM-Geschichte" raus.
Diese ist an den localen Lichtleitbezug gebunden.
Je geringer die Differenz der, von den Triebgasen erzeugten Gase, zu diesem Bezug ist, desto geringer ist die Kraft, die Kräfte, die auftreten.

Der Wirkungsgrad der auftretenden, des auftretenden Kräftepaares, wird immer geringer/kleiner, je schneller die Rakete gegen den Bezug ist.
Der Wirkungsgrad sinkt!
Er geht bei v = c_local auf Null.


Kurt

[Harald Maurer]

Jetzt musst du nur noch nachschieben, wie du denn eine Kraft an einer "Nichtmasse" erzeugen, angreifen oder sonst wirken lassen willst. Kraft ohne Masse bei einem Strahltriebwerk?

Es geht um die Ausübung einer Kraft in eine bestimmte Richtung. Diese Kraft tritt immer paarweise auf. Das Prinzip gründet sich auf die Impulserhaltung. Am besten sieht man's am Drehsessel-Experiment

http://www.youtube.com/watch?v=ptlkuuNDMHo

Dreht sich das Rad links herum, so dreht sich der Experimentator rechts herum. Das könnte der Experimentator auch bloß mit einer Armbewegung bewirken. Armbewegung nach rechts ergibt Drehbewegung nach links und umgekehrt. Die Ausübung einer Kraft reicht also schon, ohne dass an irgend einer anderen Masse angegriffen werden muss.
Eine Taschenlampe im Weltall wird zum Photonentriebwerk, weil die emittierten Photonen eine Kraft (Impuls) repräsentieren. Wg. der Impulserhaltung bewegt sich die Taschenlampe in die Gegenrichtung. Es gibt also Kraft ohne Masse.

Grüße
Harald Maurer

[Jondalar]

Man muss keine Masse von sich weg bewegen. Hat Newton nicht behauptet:

„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“

Hat nichts mit Masse zu tun! Die Ausübung einer Kraft in die eine Richtung bewirkt eine gleich große Kraft in die Gegenrichtung. Wie und in welcher Form diese Kraft ausgeübt wird, spielt keine Rolle.

Ja, genau richtig - nur, was ist die Kraft eines Lichtstrahls der dann die Taschenlampe bewegt?

Newton hatte ja auch recht, das bestreite ich ja gar nicht. Der explodierende Gasstrahl entfaltet eine Kraft auf das Triebwerksgehäuse und das bewegt sich danach weg. Der Strahl, der nach hinten ins Leere läuft entwickelt natürlich gar keine Kraft, weil der eben ins Leere läuft - was soll da für eine Gegenkraft entstehen?

Dito mit Deiner Taschenlampe, die entwickelt gar keine Kraft, die leuchtet nur. Was soll sich da bewegen und warum?

Herzliche Grüße und gute Nacht

[Kurt]

Dito mit Deiner Taschenlampe, die entwickelt gar keine Kraft, die leuchtet nur. Was soll sich da bewegen und warum?

Dochdoch, sie entwickelt eine Kraft, nämlich den Lichtdruck.

Nur!!
Wenn sie sich selber gegen den Bezug fürs Lichtlaufen bewegt dann wird die Kraft immer geringer!"
Der Wirkungsgrad sinkt mit dem Diff v.

Die Gase der Rakete können sich nur mit dem localem c ausbreiten, darum schlägt auch hier der resultierende Lichtdruck zu.
Das bedeutet dass die Rakete nicht schneller werden kann als es der Lichtdruck hergibt.
Dieser ist bei v = c Null!!


Kurt

"nachgeschoben".
Und somit die resultierende (Anschiebe)Kraft Null!!!!!

[fallili]

Also jetzt mal ganz im ernst Ernst und Harald,

das, wovon Ihr sprecht ist der Trägheit der Masse geschuldet. Wenn ich eine Masse bewege, bewege ich mich dagegen.

In einem Triebwerk wird aber keine Masse bewegt, da wird Druck durch eine Explosion aufgebaut. Das sind nicht mal zwei paar Schuhe, das sind ein Paar Sandalen und ein Paar Stiefel.

Im ersten Fall drücke ich gegen die Masse und bewege mich dadurch auch davon weg. Im zweiten Fall explodiert ein Gemisch und durch den Druck, der nach hinten entweicht, drückt der DRUCK nach vorne.

Herzliche Grüße

Find ich wirklich nett - die Aussage, dass in einem Triebwerk keine Masse bewegt wird.
Die Tonnen von Verbrennungsgasen die hinten ausgestoßen werden haben also kein Masse?
Die Saturn 5 hatte 3000 Tonnen Treibstoff dabei - sind die durch die Schwerkraft bei den Düsen hinten rausgefallen ?
Auch die Aussage von Kurt. "Es tritt keine Kraft in Anschubrichtung auf wenn sich die Gegenkraft nicht irgendwo -abstützen- kann" finde ich nett.
Also kann sich ein Astronaut NICHT dadurch in Bewegung setzen, dass er irgendetwas von sich wegwirft?
Ich hör aber schon fast das Gegenargument " Da wird sich ja gegen das Void abgestützt und nur daher klappt es".

"Kraft" die sich "abstützt" - wirklich nett Euer Weltbild.

Sorry, aber auf dem Niveau ist mir keine Diskussion mehr möglich.
Da man nicht mal die simpelsten Grundlagen der Kinematik versteht ist für mich unverständlich.
Aber sich über die Relativitätstheorie unterhalten zu wollen, diese dann als "falsch" zu erkennen, scheint ja kein Problem zu sein. Ist ja auch sooooo viel einfacher als diese unverständliche enorm komplizierte Kinematik !

Sorry, Jondalar und Kurt mit diesen letzten Beiträgen habt Ihr Euch nur mehr lächerlich gemacht. Dass hier so wenig an Physikkenntnissen vorhanden ist erschreckt mich enorm.
Ich hab nichts gegen Leute die eine falsche Vorstellung haben, wird jedem immer wieder passieren - aber dann auf dieser falschen Vorstellung derart zu beharren zeugt von einer Lernunfähigkeit und einer Unfähigkeit nachzudenken, die ich besonders Jondalar nicht zugetraut hätte.

[M.S]

@fallili
Jondolar hat dich beeindruckt, in einem Fach (SRT), dass du nicht gelernt hast. Und genau aus diesem Grund hast du ihn ueberschaetzt.
Im Prinzip handelt es sich da nur um Scheinwissen, Da kann er bei Leuten, die nicht Bescheid wissen, punkten. Sobald es sich um ein Thema handelt, wo man Bescheid weiss (ich gehe mal von deiner eigenen Aussage aus, daß du Chemie studiert hast und ergo dessen auch alles im Bezug auf Treibstoffe lernen musstes/
wolltest) ist alles sonnenklar.

[Jondalar]

Find ich wirklich nett - die Aussage, dass in einem Triebwerk keine Masse bewegt wird.
Die Tonnen von Verbrennungsgasen die hinten ausgestoßen werden haben also kein Masse?
Die Saturn 5 hatte 3000 Tonnen Treibstoff dabei - sind die durch die Schwerkraft bei den Düsen hinten rausgefallen ?



Sorry, aber auf dem Niveau ist mir keine Diskussion mehr möglich.
Da man nicht mal die simpelsten Grundlagen der Kinematik versteht ist für mich unverständlich.
Aber sich über die Relativitätstheorie unterhalten zu wollen, diese dann als "falsch" zu erkennen, scheint ja kein Problem zu sein. Ist ja auch sooooo viel einfacher als diese unverständliche enorm komplizierte Kinematik !



Sorry, Jondalar und Kurt mit diesen letzten Beiträgen habt Ihr Euch nur mehr lächerlich gemacht. Dass hier so wenig an Physikkenntnissen vorhanden ist erschreckt mich enorm.



die ich besonders Jondalar nicht zugetraut hätte.

Ja, klar, und die 3000t Treibstoff hat man auch nur entzündet, weil es dann so schön leuchtet. Eigentlich hätte man sie nur abwerfen müssen, dann wäre das Ding genauso geflogen. Auch eine Raketendüse ist nach unten offen und nicht etwa schmaler, weil man da ja dann viel mehr Masse rauswerfen kann . Jede - JEDE - Düse, die mit Rückstoss funktioniert, wird schmaler, damit man mehr Beschleunigung in der Materie hat. Ein Raketentriekwerk ist nach unten offen und weitet sich.

Sorry, aber auf diesem Niveau ist wirklich keine Diskussion möglich.

Jetzt wird mir schon wieder unterstellt ich hätte keine Ahnung von irgend etwas, und ich würde mich lächerlich machen - kommt das jetzt in Zukunft bei jedem Thema in dem Ihr nicht mehr weiter wisst?

Sorry Fallili, aber mit diesem Beitrag und dem Annehmen der Diskussionskultur der Relativisten, hast Du Dich auch als Gesprächspartner disqualifiziert - gerade von Dir hätte ich das nicht erwartet.

Träumt also weiter vom Mann im Mond, ich muss mir den Scheiss hier nicht antun.

Gruß

[Kurt]

Sorry, Jondalar und Kurt mit diesen letzten Beiträgen habt Ihr Euch nur mehr lächerlich gemacht. Dass hier so wenig an Physikkenntnissen vorhanden ist erschreckt mich enorm.

Naja, mich auch.

Wie war das gleich mit dem Baron! (Münchhausen)
Welche Wirkkraft (um sich rauszuziehen) hat er entwickelt!

Kurt

[Kurt]

"Kraft" die sich "abstützt" - wirklich nett Euer Weltbild.

"Ohne Abstützmöglichkeit keine Kraft" -die Realität.


Kurt

[All]

Alles gut und schön, aber das meine ich nicht. Du kannst keine Kraft einwirken lassen, wenn diese nicht gegen die Trägheit einer Masse arbeiten kann. Sonst geht die Kraft ins Leere und ist somit Null.

Volltreffer Highway.

Im ganzen Universum ist somit keine Kraft vorhanden. Kraft ist grundsätzlich auf der Erde eine Ausnahmesituation. Man nehme nur unsere Muskelkraft, aus der örtliche Bewegung entstehen kann. Diese Kraft hat das Universum in dem Sinne nicht.

Kraft in unserem Sinne entsteht erst dann, wenn wir aus dem Gesamtgefüge Universum Teile extrahieren und in Gefäße komprimieren. Die Zündung dieser komprimierten Energie ergibt eine unnatürliche mechanische Bewegung.

Man nehme u. a. das Beispiel Pferd und Pferdewagen. Wird der Wagen gezogen oder gedrückt? Eigentlich sollte da ganz einfach sein. Die meisten werden sagen, dass der Wagen vom Pferd gezogen wird. Andere sagen, das Pferd drückt seine Kraft in das Geschirr und bewegt damit den Wagen durch Druck. Wieder ANDERE sagen, dass das Pferd seine Muskelkraft über die Beine gegen die Erde drückt . Problem ist jetzt nur, wogegen drückt die Erde. Ich denke, es ist alles eine Frage der Kräfteverhältnisse. Die von uns gemeinte Kraft kann demnach nur zwischen gewissen statischen Verhältnissen liegen. Damit ist die von uns inizierte Bewegung nur eine Frage der Statik und nicht eine Frage irgendwelcher obskuren Energien. Trägheit wäre demnach immer an statische Verhältnisse gebunden.

Zug und Druck ist gewissermaßen das GLEICHE. Es kommt auf den Standpunkt an.

Leider nur eine philosophische Erklärung. Aber auch nicht gerade falsch oder?