Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Harald Maurer » So 5. Dez 2010, 00:55

Ernst hat geschrieben:Geschwindigkeit ist eine relative Größe. Folglich ist auch kinetische Energie E=mv²/2 eine relative Größe. Die Aussage, die Lebensdauer sei geschwindigkeitsabhängig, ist daher kongruent mit der Aussage, die Lebensdauer sei abhängig von der kinetischen Energie.


Die kinetische Energie kommt aus der Arbeit, die aufgewendet werden musste, um ein Objekt in Bewegung zu bringen. Es ist diese Energie, die dem Objekt zu eigen wird. Ebenso wie der Impuls ist die Energie eine Erhaltungsgröße (Eo+Ekin!), d.h. auch wenn aufgrund einer bestimmten Relativgeschwindigkeit zu einem anderen Objekt nur ein bestimmter Teil der Ekin zur Auswirkung kommt, ist der ursprüngliche Energieaufwand nicht futsch, sondern wirkt sich weiterhin aus. Der Unterschied zum Impuls ist, dass sich die Ekin in andere Energieformen umwandeln kann (um so dem Erhaltungssatz zu entsprechen) wogegen der Impuls unverändert erhalten bleibt. Die Geschwindigkeit eines beschleunigten Körpers ist zwar Ausdruck der aufgewendeten Kraft, die den Bewegungszustand verändert hat, ist aber nicht die Ursache für die Ekin. Denn das ist die Energie, die den Bewegungszustand verändert hat! Deshalb definiert sich die Ekin aus der Arbeit über den Weg. Die Geschwindigkeit ist bloß eine Folge.
Wenn man ein bewegtes Objekt gegen ein ruhendes stößt (beide mit gleicher Masse), ist das Ergebnis eindeutig und man kann leicht erkennen, welcher Körper die Ekin "mitgebracht" hat! Dynamisch betrachtet kann man den Spieß nicht einfach umdrehen und meinen, man könnte nun das Bezugsystem wechseln und nun wäre es das vormals ruhende Objekt, das gegen das nunmehr bewegte Objekt knallt. Denn das Ergebnis wird gleich ausfallen wie zuvor. Es kann also nicht die Relativgeschwindigkeit entscheidend dafür sein, was geschieht.
Da man die Ekin aus der Geschwindigkeit berechnet, verfällt man leicht in den Irrglauben, die Geschwindigkeit wäre die Ursache für die Ekin.
Es ist leicht zu verstehen. Wenn zwei Objekte mit gleicher Masse zusammenstoßen, wobei eine ruhend und die andere schnell bewegt ist, stößt die bewegte die ruhende vom Ort. Kinematisch betrachtet bewegen sich beide mit derselben Relativgeschwindigkeit zueinander. Am dynamischen Effekt ändert das nichts. Denn das bewegte Objekt bringt quasi die Arbeit mit, die es in Bewegung versetzt hat. Diese Arbeit steckt hinter der kinetischen Energie. Wäre sie relativ, müsste die Relativgeschwindigkeit den Ausgang des Zusammenstoßes entscheiden. Weil man das ruhende Objekt als bewegt und das bewegte als ruhend definieren könnte. Dynamisch klappt das nicht. Denn das bewegte Objekt bringt Energie und Impuls mit, das ruhende nicht! Ist demnach die kinetische Energie wirklich relativ?
Die Kinematik der SRT betrachtet zueinander bewegte Inertialsysteme ungeachtet der Kräfte, die sie in den Bewegungszustand gebracht haben. Dynamisch gesehen müsste man diese aber berücksichtigen. Die Relativgeschwindigkeit alleine ist nicht maßgeblich für das Ereignis, das beim Zusammentreffen der Objekte eintritt. Denn sie können unterschiedliche Impulse und kin. Energien mit sich bringen!
DAS ist die Welt, in der wir leben.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » So 5. Dez 2010, 09:12

Harald Maurer hat geschrieben:Die Kinematik der SRT betrachtet zueinander bewegte Inertialsysteme ungeachtet der Kräfte, die sie in den Bewegungszustand gebracht haben. Dynamisch gesehen müsste man diese aber berücksichtigen. Die Relativgeschwindigkeit alleine ist nicht maßgeblich für das Ereignis, das beim Zusammentreffen der Objekte eintritt. Denn sie können unterschiedliche Impulse und kin. Energien mit sich bringen!
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Nein, in der Welt lebst du, sonst niemand. Was du schreibst ist absoluter Quatsch.

  1. In dem Punkt, den du hier ansprichst, ist die SRT nicht anders als die Galilei-Transformation. Er hat also mit der SRT absolut nichts zu tun.
  2. Die Relativgeschwindigkeiten, was immer das sein soll, denn eine Geschwindigkeit ist immer relativ zu einem Bezugssystem, sonst lässt sie sich gar nicht bestimmen - also die Geschwindigkeiten und die träge Massen sind einzig maßgeblich für das Ereignis, das beim Zusammentreffen zweier Objekte eintritt. Was denn sonst? E_kin=(m*v²)/2 und p=m*v. In der Sprache der Physik ausgedrückt: Impuls und kinetische Energie (gilt nur für konservative Systeme) sind Erhaltungsgrößen (in einem bestimmten IS bleiben sie in Summe erhalten), sie sind jedoch nicht invariant bezüglich der Transformation von einem IS in ein anderes. Natürlich kannst du das im Rahmen deiner Privatphysik anders sehen, es widerspricht halt nur allen Erkenntnissen seit Galileo Galilei, Isaac Newton usw. usf. Ganz unabhängig von der SRT.
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Harald Maurer » So 5. Dez 2010, 10:07

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Impuls und kinetische Energie (gilt nur für konservative Systeme) sind Erhaltungsgrößen (in einem bestimmten IS bleiben sie in Summe erhalten), sie sind jedoch nicht invariant bezüglich der Transformation von einem IS in ein anderes.


impuls2.gif
impuls2.gif (53.58 KiB) 6345-mal betrachtet


Hier bewegt sich die schwarze Masse auf die blaue zu. Kann man kinematisch sagen, dass im BS der schwarzen es die blaue ist, die sich nun auf die schwarze zu bewegt? Und ändert sich durch Transformation von einem BS in das andere das Ereignis, weil sich durch die Transformation der Impuls verändert?

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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » So 5. Dez 2010, 11:24

Harald Maurer hat geschrieben: Es ist diese Energie, die dem Objekt zu eigen wird.

Nein, eine eigene absolute kinetische Energie ist nicht definiert. Kinetische Energie ist prinzipiell K*v². v ist eine relative Größe, daher auch Ekin. Ekin ist deshalb nur relativ zu einem Bezugssystem quantifiziert. Du sprichst in Deinen crash-Beispielen von ruhenden und bewegten Objekte. Tatsächlich sind sie entsprechend dem Relativitätsprinzip beide gleichberechtigt. Jedes hat gegenüber dem anderen die Relativgeschwindigkeit v und die kinetische Relativenergie mv²/2. In einem dritten zu den anderen bewegten Bezugssystem haben beide eine andere relative Geschwindigkeit und eine andere kinetische Energie.

Kann man kinematisch sagen, dass im BS der schwarzen es die blaue ist, die sich nun auf die schwarze zu bewegt?

Nicht nur kinematisch, sondern auch dynamisch muß man das sagen. Sonst mußt Du das Relativitätsprinzip und Newton außer Kraft setzen. ;)

Gruß
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon galactic32 » So 5. Dez 2010, 11:53

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Impuls und kinetische Energie (gilt nur für konservative Systeme) sind Erhaltungsgrößen (in einem bestimmten IS bleiben sie in Summe erhalten), sie sind jedoch nicht invariant bezüglich der Transformation von einem IS in ein anderes.
Solche Aussagen sind sehr heikel, da rein mathematisch und zu hypothetisch.

Alleine die rotierenden Räder mit einem Wagen, wie im Auto-Beispiel, sind nicht mehr vernünftig um 100 KM/h gegeneinander transformierbar.120 neben 100 wie 0 neben 20 ?

Der Impuls (Richtung) ist soweit bekannt auch wie der Dreh-impuls gegen das Universum absolutiert.

Über Zwei-Körper-Physik hinaus, bemerkt sich's, daß die leichten Impuls-Träger die höhere kin. Energie mit sich führen (Drei-Körper, Gas-Theorien!).
Das bevorzugte IS, rel. ruh. zum CMB & Co., spielt darüber hinaus wohl noch eine bedeutendere Rolle.

Gruß
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » So 5. Dez 2010, 12:25

galactic32 hat geschrieben: Alleine die rotierenden Räder mit einem Wagen, wie im Auto-Beispiel, sind nicht mehr vernünftig um 100 KM/h gegeneinander transformierbar.120 neben 100 wie 0 neben 20 ?

Und wieso nicht? Die Ruhe-Systeme sind gleichberechtigt. Die Relativgeschwindigkeit ist einheitlich 20km/h. Deine Intention suggeriert Absolutgeschwindigkeiten.

Das bevorzugte IS, rel. ruh. zum CMB & Co., spielt darüber hinaus wohl noch eine bedeutendere Rolle.

Wäre übersichtlich, hier nicht von Newton abzuweichen.
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon galactic32 » So 5. Dez 2010, 12:47

Ernst hat geschrieben:
Alleine die rotierenden Räder mit einem Wagen, wie im Auto-Beispiel, sind nicht mehr vernünftig um 100 KM/h gegeneinander transformierbar.120 neben 100 wie 0 neben 20 ?
Und wieso nicht? Die Ruhe-Systeme sind gleichberechtigt. Die Relativgeschwindigkeit ist einheitlich 20km/h. Deine Intention suggeriert Absolutgeschwindigkeiten.
Nö , eigentlich haben wir in der Physik keine mathem. Ideal-Fälle.
Na ja, was die Gleichberechtigung einfach dazu addierter Geschw. angeht: irgendwann so ab 250 Km/h Bodengeschwindigk. dürfen die Räder platzen!
Ernst hat geschrieben:Wäre übersichtlich, hier nicht von Newton abzuweichen.
Also irgendwie ausschließlich Newton,...
Übersichtlich vielleicht.
Was wir damit so dann alles ignorieren, hm ...

Gruß
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » So 5. Dez 2010, 12:52

galactic32 hat geschrieben:irgendwann so ab 250 Km/h Bodengeschwindigk. dürfen die Räder platzen!

Vermutlich, bei einer Relativgeschwindigkeit von 250km/h. Wir hatten aber nur 20km/h.

Also irgendwie ausschließlich Newton,...
Übersichtlich vielleicht.
Was wir damit so dann alles ignorieren, hm ...

Muß man nicht. Aber besser wäre, alles nach- statt durcheinander.
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon galactic32 » So 5. Dez 2010, 13:08

Ernst hat geschrieben:Vermutlich, bei einer Relativgeschwindigkeit von 250km/h. Wir hatten aber nur 20km/h.
Wir hatten rel. 20 zwischen zwei Auto's, analog zu Harald's .gif-Movie mit der schwarzen und blauen Masse.
Sobald also die Auto's 250 und 270 draufhaben, na dann …

Entsprechend wird Newton-Physik ihre Grenzen zeigen!

Gerade mit Myonen!
Und gerade wenn Partikel aus (stehenden) Photonen (Äther-wirbel) aufgebaut sind.
Elektronen aus halbierten ( „Photonen“ ) Wellen-Paket'chen.
Muß man nicht. Aber besser wäre, alles nach- statt durcheinander.
Nun Ordnung im Durcheinader zu finden, wäre was für Kaos-Physiker (die hießen zu Newton's Zeiten wohl noch anders).

Gruß
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » So 5. Dez 2010, 13:30

galactic32 hat geschrieben:Sobald also die Auto's 250 und 270 draufhaben, na dann …

...haben sie auch nur eine Relativgeschwindigkeit von 20km/h. Und wenn das 270er auf das 250er auffährt, ist der Blechschaden nicht anders als wenn ein 20er auf ein stehendes Auto auffährt.

Entsprechend wird Newton-Physik ihre Grenzen zeigen!

Kaum. Es sei denn, man relativiert speziell ;)
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