Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

[Lagrange]

Aber für alle, die das noch nicht wissen:

Die beiden von rippi benannten "Widersprüche" existieren nicht. Sie entstehen nur im Kopf von jemandem, der die Aussagen der speziellen Relativitätstheorie nicht verstanden hat oder sie bewußt verdreht.

Hoffentlich kannst Du Deine Behauptungen auch noch beweisen.

Übrigens, Du hast ebenfalls nichts neues gebracht.

[Gerhard Kemme]

rippi, wer auch immer sich hinter Deinem Namen versteckt, der Sprachstil ("Aus einer Theorie, die auch nur einen einzigen Widerspruch enthält, kann man alles ableiten") kommt mir bekannt vor. Daher gehe ich nicht davon aus, daß Du als Newcomer hier unbedarft etwas in die Diskussion wirfst, sondern genau weißt, daß das, was Du da geschreiben hast, nicht stichhaltig ist.

Es gehört zum wissenschaftlichen Grundrepertoire, dass Schlussfolgerungen mit Hilfe der Implikation vorgenommen werden. Folgert man hier von einer falschen Aussage auf eine wahre so ist es dann genauso richtig und wahr als ob man von einer falschen Aussage auf eine falsche folgert. Als Beispiel könnte man nunmehr bei strahlendem Sonnenschein sagen, dass es regnet und die Straße bleibt trocken oder man kann auch sagen, dass es regnet und im Himmel ist Jahrmarkt - beide Folgerungen sind gemäß Implikation richtig, weil sie von einer unwahren Aussage ausgehen. Insofern würde ich die von rippi gemachten Einwände nicht völlig abtun, sondern auch etwas sachlich ernst nehmen. Die Spezielle Relativitätstheorie geht u.a. vom Zweiten Postulat Albert Einsteins aus, wonach die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls in allen Bezugssystemen - egal wie schnell - gleich sei. Dieses Postulat wird von vielen Kritikern der RT als falsch angesehen, trotzdem gründen sich auf diesem Postulat die Herleitungen für die Zeitdilatation, die Lorentzkontraktion und für die Lorentztransformation ganz allgemein. Es ergibt sich hieraus, dass die SRT ausschließlich in der Mathematik den Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit anmelden kann, was allerdings dann auch noch eingehender überprüft werden sollte. In der Physik hat die SRT nichts verloren. Und Kritiker führen nunmehr Argumentationen ins Feld, die an die Konsequenzen erinnern, wenn die SRT physikalisch Anwendung finden würde.

Wenn die SRT physikalisch wahr wäre, dann:

Würde man im Auto von einer langen Autokolonne überholt werden und die aus dem eigenen Fahrzeug festgestellte Überholgeschwindigkeit bliebe gleich, obwohl man seinerseits das Tempo erhöht - wegen zweitem Postulat.
Ginge die Uhr im Flugzeug langsamer als am Boden, was allerdings nicht festgestellt wird. Wer jetzt allerdings argumentiert, dass dies nur von anderen mit Spezialuhren festgestellt wird, der verwendet die Argumentation, dass im Nebenraum ein Wunder passieren würde, nur dass niemand zusehen dürfe. Man müsse es halt glauben und auf die Richtigkeit der Aussage vertrauen.
Wenn sich in einem Fahrzeug ein Stab befindet, dessen Länge gemessen worden ist und es wird gemäß der Verfahrensweise zur Längenkontraktion die Länge des Stabes im Ruhesystem bestimmt, so könnte man einen Stab nach der errechneten Länge im Ruhesystem anfertigen und danach mit dem Stab im bewegten System vergleichen und würde finden, dass der im Ruhesystem nachträglich angefertigte Stab kürzer wäre. Jetzt käme *grübel* die Überlegung, wozu es gut sei, fehlerhafte Rechnungen zu machen. Als Variation käme auch noch eine Stempelanlage in den Sinn, so dass von den Enden des bewegten Stabes ins Ruhesystem Markierungen gestempelt würden, so dass man einfach auch optisch sehen kann, dass die gesamte Rechnung zur LK nix taugt.
Wenn man einen von zwei Zwillingen in den Weltraum schießt, wer so etwas überhaupt nur als Wissenschaftler in Erwähnung bringt, sollte sich sofort einweisen lassen.

mfg

[Lagrange]

Ich habe davon geschrieben, daß ein Zusammenstoß im einen System geschieht, genau dann wenn er es im anderen auch tut.

Demnach wären beide Ereignisse in beiden Systemen "relativ gleichzeitig".

[Gerhard Kemme]

@Kemme
ja, Geschwafel mit Null Inhalt.

Mit der Bitte um Sachlichkeit und Inhaltlichkeit.

Du glaubst also an die physikalische Realität von Längenverkürzungen, Zeitverlangsamungen und gleichbleibenden Überholgeschschwindigkeiten bei unterschiedlichen Differenzgeschwindigkeiten? Dann drehen bei dir die relativistischen Drehbänke Ellipsen - das sei deine Sache, nur verzichte bitte darauf ausschließlich über die persönliche Beleidigungsschiene dein Unwissen an die große Glocke zu hängen.

mfg

[Trigemina]

Da die y-Geschwindigkeitskomponente vom Gleis in Richtung Zaun relativistisch vernachlässigbar ist wenn man von einer mit der Hand aus einem Seitenfenster des fahrenden Zuges geworfenen Kugel ausgeht, kann man dieses Beispiel durchaus mit dem Massstab-Paradoxon identifizieren. Wichtig ist idealisierend vorauszusetzen, dass die Kugel in Folge der hohen x-Geschwindigkeitskomponente auch im Zaunsystem nicht an der Zaunkante durch den Aufprall zerschellt, denn die hohe Seitwärtsbewegung der Kugel entlang des Zauns und die geringe Vorwärtsbewegung durch den Zaun hindurch lässt dieses Beispiel auch ohne relativistische Effekte schier unmöglich erscheinen.

Ob die Kugel aufschlägt oder nicht, ist aber wiederum eine objektive Tatsache. Entweder schlägt sie in allen Systemen auf (reell) oder in keinem (idealisiert). Der Trugschluss ist hier die Annahme, dass der Lattenzaun im Kugelsystem nach wie vor waagrecht sei. Im Zaunsystem sind alle Punkte des Zauns zu einem gegebenen Zeitpunkt auf gleicher Höhe. Im Kugelsystem sind die Punkte des Zauns wegen der Ungleichzeitigkeit zu verschiedenen Zeiten auf gleicher Höhe; zu einem Zeitpunkt also auf verschiedenen Höhen. Mit anderen Worten ist die Zaunspalte gekippt und die Kugel kann passieren unter der Annahme eingangs erwähnter Idealisierungen.

Nach längerem Hin und Her beider Parteien, wer jetzt eigentlich für eine mathematische Beweisführung pro/kontra dieses Gartenzaun-Gedankenexperiments zuständig und den Beweis/Gegenbeweis schuldig sei, hatte Dietmar mit seinem Posting ein Einsehen:

Edit Dietmar: Siehe viewtopic.php?f=6&t=32&p=1556#p1556

Den ganzen Thread kann man im Archiv des MAHAG-Forums nachlesen.

Gruss

[Jocelyne Lopez]

Du glaubst also an die physikalische Realität von Längenverkürzungen, Zeitverlangsamungen und gleichbleibenden Überholgeschschwindigkeiten bei unterschiedlichen Differenzgeschwindigkeiten? Dann drehen bei dir die relativistischen Drehbänke Ellipsen.

Dann hat pauli mit seinem Glauben an die physikalische Realität von Längenverkürzungen die Spezielle Relativitätstheorie leider nicht verstanden : Ein Experte der Relativitätstheorie, autorisierter Vertreter der offiziellen Physik, hat ja neulich uns doch unmissverständlich aufgeklärt, dass die Längenkontraktion in der SRT nicht materiell ist. Pech, wenn man daran trotzdem glaubt, man solle sich doch erst einmal über seine Lieblingstheorie informieren, bevor man sie verteidigt, oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Hallo Trigemina,

Danke für das Einstellen meines alten Beitrags. Ich stelle ihn hier lieber noch mal extra hinein,
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gr ... =100#12632
jedoch unter Berücksichtigung der Korrektur:
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gr ... =100#12635

Aber eine Frage:

Wozu sollen diese ganzen Berechnungen gut sein, wenn die Längenkontraktion sowieso nicht materiell ist und folglich kein physikalisches Ereignis am Ort und zum Zeitpunkt stattfinden kann, die relativistisch berechnet werden?

mfg
Jocelyne Lopez

[Trigemina]

Wozu sollen diese ganzen Berechnungen gut sein, wenn die Längenkontraktion sowieso nicht materiell ist und folglich kein physikalisches Ereignis am Ort und zum Zeitpunkt stattfinden kann, die relativistisch berechnet werden?

Die Längen- (oder Lorentz-Kontraktion) wurde ursprünglich postuliert, um den negativen Ausgang des Michelson-Morley-Experiments zu erklären und die Idee eines Licht tragenden Äthermediums zu retten, wobei die Kontraktion nur in Bezug auf den ruhenden Äther stattfindet. Einsteins Idee einer vierdimensionalen Raumzeitstruktur durch seine Postulate machte den Äther dann entbehrlich.

Sich nun der Frage einer materiellen oder scheinbaren Längenkontraktion zu widmen wird dem Anspruch einer vollständigen Lorentz-Transformation nicht gerecht, da auch die Zeit, welche zu einer Messung benötigt wird, diesen Transformationseigenschaften unterliegt und gemeinsam mit den Längen berücksichtigt werden müssen.

Selbstverständlich ändert sich die Länge eines Zollstocks in jemandes Händen nicht; er wird jedoch von relativ zum Zollstock bewegten Beobachtern kürzer gemessen als es seiner invarianten Eigenlänge in seinem Ruhesystem entspricht. Daraus einen Widerspruch zu konstruieren ist verfehlt, weil die unterschiedlichen Messungen aus unterschiedlichen Bezugssystemen heraus vorgenommen werden. Und da die Physik mit objektiven Messungen aus ihren Bezugssystemen heraus beschrieben wird, kommt dem Attribut “reelle oder scheinbare“ Längenkontraktion allenfalls eine philosophische Qualität zu Gute.

Gruss

[Sebastian Hauk]

PS 2: Wie ich gesehen habe, wird hier auch noch die Sicht aus dem Kugelsystem heraus geschildert. Ist aber auch keine Zauberei, da man hier einfach von I ins Kugelsystem transformieren muss. Ob es sich ausgeht, hängt wie gesagt vom oben gewählten Winkel ab.
Also: Mit Transformationen werden bloß die Koordinaten der Ereignisse geändert. Es können jedoch keine neuen Ereignisse damit konstruiert werden noch irgendwelche Ereignisse zum Verschwinden gebracht werden.

Steht so für sich.

Davon steht bei Ripota allerdings nichts.

Nö, das fehlte noch.

[Sebastian Hauk]

Hallo,

habe mir mal das Garagen-Paradoxon angeschaut und folgendes gefunden:

Da sich die Garagentore aber in Bewegungsrichtung des Autos an verschiedenen Orten befinden, ist aus Sicht des Autofahrers die Zeit des zuerst erreichten Garagentors gegenüber der des weiter vorne liegenden zweiten Garagentors verspätet. Aus seiner Sicht passiert also folgendes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkontraktion

Bezogen auf die Kugel wäre hier also die zuerst erreichte Öffnung zeitlich verspätet. Die Kugel erreicht also zu früh die hintere Öffnung.

Gruß

Sebastian