Lorentztransformation noch ganz anders :-)

[scharo]

Lieber Ernst,

„Ich weiß nicht recht, in welchem Kontext Du das meinst.
In der Herleitung der LT jedoch ist das t in v*t und c*t identisch.“

Wenn Du meinen Satz genauer gelesen hättest, hättest Du diese Frage auch nicht gestellt. Dort steht „in der LT“ und nicht „in der Ableitung der LT“ und noch weniger „in einem Sonderfall“
Geklärt?

Liebe Grüße
Ljudmil

[scharo]

Hallo Poet,

„Auch im Labor hat sich gezeigt, das die Eigenzeit bewegter Myonen zu dem Beobachter langsamer lauft. Willst Du diese Experimente bestreiten, sind die alle gefälscht?“

Nicht Eigenzeit! Sie „leben“ eben länger – keiner will das bestreiten. Die Ursache ist rein physikalisch und heißt Wechselwirkungszeit – das haben wir schon oft genug gekaut – und nicht missverstandene, esoterische SRT-Märchen.
Hast Du was von Relativitätsprinzip in der SRT gehört? Wenn ja, dann: Du als Beobachter in deinem Erdsystem meinst nach der SRT, die Zeit (richtig ist Uhrzeit) der Myonen verläuft langsamer. Die Myonen sitzen aber in ihrem eigenen IS und meinen, bei uns ist alles in Ordnung, aber die Uhren der Erdbeobachter laufen zu langsam. Wie können dann die Myonen länger leben, wenn ihre eigenen Uhren schneller als die irdischen laufen? Leben sie nach ihren eigenen Uhren oder nach den fremden?
Und schreibe nicht über Eigenzeit, wenn dieser Begriff Dir unklar ist. Es heißt nämlich Invarianz der Eigenzeit in der SRT. Weißt Du was das bedeutet?

„was hier zählt, ist die Idee und der Weg dahin“

Super! Habe ja schon geschrieben – Du hast das Rad neu erfunden.

„So wie es eben zu lösen ist, willst Du hier nun die Rechnung vorgekaut haben?“

Ja, will ich – aber wie gefragt, nach Deiner „LT“, da Du deine Ableitung der Gamma als LT gepriesen hast.

„selbst Harald musst Dir ja mal die Sache vorrechnen.“

Bitte? Was hat er denn mir „vorgerechnet“? Seine Rechnung war identisch mit meiner – er hat nur genauere Werte genommen, ich über Daumen.

„Bisher ist mein Gedankenexperiment zum Elektron noch immer offen, dabei ist das eine ganz triviale Sache, für jemanden, der die RT wirklich nur ein wenig versteht.“

Ich lese Deine Tiraden meistens nicht, was für Gedankenexperiment zum Elektron? Und wenn, bestimmt ist etwas verwegenes, da Du eben mit der RT nicht zu recht kommst, solange so einen Schmarrn mit den Myonen behauptest.

„Also für die SRT braucht man Minkowski nicht ..

.“
Weil Du davon nichts weiß. Die heutige SRT, die man lernt, ist nach Minkowski. Etwas von Raumkrümmung, Raumzeit, Weltlinien, Vierer- und Sechservektor usw. gehört? Das ist von Minkowski (zumindest durch ihn bekannt geworden) und die ART ist größtenteils auf Minkowski aufgebaut.

„Wir beobachten die Natur, es gibt eine Ergebnis, wir suchen dazu eine Beschreibung und formulieren diese dann mathematisch. Dann machen wir auf der Grundlage dieser Beschreibung Vorhersagen, und diese überprüfen wir dann eben wieder mit einem Experiment. Passt es, ist die Beschreibung brauchbar.“

Sehr schön, und ich beschreibe Dir die einfachste Lösung der Effekte, die zur SRT geführt haben: Es sind die Elfen und Feen, die bei hohen rel. Geschwindigkeiten die EM-Wirkung nach Gamma abschwächen, die die LG = c regeln.
Ist das nicht einfacher, entspricht nicht allen Experimenten?
Womit ist die Elfen- und Feenphysik schlechter als die RT?

Gruß
Ljudmil

[Trigemina]

Wie können dann die Myonen länger leben, wenn ihre eigenen Uhren schneller als die irdischen laufen? Leben sie nach ihren eigenen Uhren oder nach den fremden?

Sie "leben" nach den eigenen "Uhren" (maximale Eigenzeit). Im Ruhesystem der Myonen kontrahiert die Laufstrecke zur Erde und sie erreichen in statistischer Übereinstimmung ihrer Verfallsrate die Erdoberfläche.

Für einen SRT-Kenner dürfte sich eine solche Frage gar nicht stellen!

Gruss

[scharo]

Liebe Trigemina,

Sie "leben" nach den eigenen "Uhren" (maximale Eigenzeit).

Richtig, nach ihren eigenen Uhren! Und eine „maximale“ Eigenzeit gibt es nicht, sondern Eigenzeit und dazu gehört immer „Invarianz der Eigenzeit“

„Im Ruhesystem der Myonen kontrahiert die Laufstrecke zur Erde“

Ist das nach Trigeminas SRT
In der üblichen SRT steht: LK nur und immer im FREMDEN IS, nicht im eigenen! Sogar für einen SRT-Anfänger ist das eine klare Sache.

Du behauptest aller Ernst, dass wenn Du (Myon) morgens zur Arbeitsstelle gehst, die 2km von Dir entfernt ist und dafür Du täglich 20min brauchst, würdest Du in nur 10min schaffen, wenn ein Flugzeug eines Tages zufällig über Dich rast.
Nach der SRT wirst Du die Strecke im fremden IS, d.h. im Flugzeug IS eine Kontraktion der Strecke von Flugzeug über Deinem Haus bis Deiner Arbeitsstelle messen. Die Strecke unten am Boden zwischen Dir und Arbeitsstelle bleibt unverändert. Also, wo gehst Du – unten auf der Strasse (eigenes IS), oder oben auf der Luftlinie des Flugzeuges (fremdes IS)???

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Hallo Highway,

„Nicht nur für t=t'=0 sondern für alle anderen möglichen t bzw. t' bei v<>0!“

in der LT t = t´ nur bei v = 0. In der GT t = t´ immer.

„Ich meine eine Skala, auf der sowohl beliebige Strecken, gebildet durch Geschwindigkeiten (denn darum geht's ja), als auch deren korrespondierenden Zeiten (s/v=t od. s/c=t), linear abgebildet werden.“

Aber das sind ja die Skalen in der SRT – Invarianz der v. Nur gegenübergestellt haben einen anderen Maßstab, der von v abhängt. v = x/t = x´/t´

„Algebra angewendet auf die LT bzw. Einstein. Nichts weiter!“

Bringt aber nichts, nachdem die Algebra an falsche Voraussetzungen geknüpft wird.

„Mal im Ernst: Erwartest du wirklich durch Ableitung von Ausgangsgleichungen die (im Resultat) äquivalent zueinander sind, die keine neuen Größen (Beziehungen) einführen, das Ganze nur auf einen anderen Maßstab schiebt, irgendwelche physikalischen umwälzenden neuen Erkenntnisse?“

Natürlich nicht. Das sagt aber die SRT auch aus – Gleichberechtigung, Relativitätsprinzip.

„Wenn keine relativistischen Effekte auftreten in den Beziehungen x' = x-vt und x = x'+vt', dann sind auch keine in x' = (x-vt)/γ und x = (x'+vt')/γ zu erwarten - warum auch.“

Ja. Es gibt bestimmte relativistische Effekten – das ist unstreitig. Die SRT „erklärt“ diese Phänomene als Messproblem (d.h. die gibt es eigentlich nicht) und nicht aus physikalischen Ursachen.

Gruß
Ljudmil

[Ernst]

Und über Deine falsche Rechnung die Du auf der „Annahme“ die Hälfte kommen an, oder die Strecke entspricht der Halbwertzeit mal der Geschwindigkeit, oder wie auch immer, gehst Du nun nicht weiter ein?

Ich habe Dir gesagt warum. Liest Du nicht konzentriert. Es geht mir ums Prinzip der Interpretation von Beobachtungen. Und dabe habe ich eine grobe Abschätzung gemacht. Daß Du wiederholt jetzt auf der Quantität rumreitest, zeigt, daß du das Problem nicht verstanden hast oder aber willst. Und versuchst, die "nicht richtige" Rechnung zum KasusKnusus hochzuspielen. Mach ruhig; spricht aber nicht für dich.

Und ich sage nicht ZD bestätigt, sondern ZD ist eine Beschreibung eine Erklärung und man kann darauf einen Formalismus setzen und ableiteten, der eben die Messungen in der Natur richtig gut beschreiben kann. Ist doch toll.

Genauso toll wie die Erklärung mittels v>c. Wo ist da ein Unterschied? Du sagst v>c wurde nie beobachtet. Ich sage v>c ist nicht ausgeschlossen.

Nein denn Dein v > c wurde eben noch nie irgendwo gemessen,

Weil die entsprechenden Messungen sofort von der SRT in ihrem Sinne interpretiert werden. Beispiel Dopplereffekt. Speziell Blauverschiebung. Tritt etwa bei der Andromedagalaxie auf). Ein deulicher Beweis für v>c. Spar Dir Dein Entsetzen zugunsten des SRT Dopplers mit dem Inhalt einer ZD. Äußerst unglaubwürdig. Fände sich mal jemand, der dieses Licht nach Wellenlänge und nach Frequenz analysieren würde und er hätte den Mut, daraus das Produkt zu bilden, dann bliebe von Deiner SRT Logik nur etwas in den Geschichtsbüchern übrig.
.
.

[rmw]

..man mäkelt dann daran, das ich eine Annahme mache.

Darauf kommts aber an. Wenn man Annahmen trifft müssen diese ihrerseits beweisbar sein, oder es handelt sich um eine Hypothese.
Nachdem die Annahmen der LTr in hundert Jahren noch niemand bewiesen hat, wird sie auch in den nächsten hundert Jahren niemand beweisen.
Die LTr als solche wie die RT wird früher oder später im Absurditätenkabinett der Wissenschaftsgeschichte landen, ob du es wahrhaben willst oder auch nicht.

rmw

[scharo]

Hallo Highway,

„Wie leitet man das aus den Formeln der Lorentz-Transformation ab?“

Ganz einfach: t´ = (t – v*x)*y – wann ist t´= t bei beliebigen t und x?

„Was ich nicht verstehe, dass man das was sich im Maßstab der Lorentz-Transformation ergibt nicht wieder auf einen "normalen" Maßstab zurück rechnen lassen sollte.“

Wo ist das Problem? x´= x*y entsprechend zurück x = x´/y

„(an der Stelle schon mal eine Zwischenfrage, woran erkennt man eigentlich das man x' = (x-vt)/γ verwenden muss und nicht etwa x = (x'+vt')/γ so relativitätsprinzipmäßig?)

Es hängt davon ab, was angegeben ist, auch die Vorzeichen können wechseln, je nachdem wie, d.h. in welcher Richtung die Bewegung ist – genauso wie nach GT. Relativitätsprinzipmäßig ist hier nichts – hier ist alles nur aus Sicht des unbewegten IS = asymmetrisch. Erst wenn Du dich im anderen IS versetzt, dann ist das andere IS jetzt „unbewegt“ – dort wirst Du genau das Gleiche messen, was das ursprüngliche „unbewegte“ IS gemessen hat.

Dein Experiment: Ausgenommen der Rechenfehler (Einheiten beachten), sehe ich keine Widersprüche:
x = 10Ls, t_0 = 0; v = 0,5c; 1/y = 0,86; t = 0s, 10s, 20s, 30s
x´0 = (10 – 0,5*0)/y = 11,62Ls x0 = 10Ls (Start)
x´1 = (10 – 0,5*10)/y = 5,81Ls x1 = 5Ls (Halbe Strecke)
x´2 = (10 – 0,5*20)/y = 0Ls (angekommen) x2 = 0Ls
x´3 = (10 – 0,5*30)/y = -5,81Ls x2 = -5Ls (weiter als Ereignisort geflogen)

Wundere Dich nicht, dass x´ größer x ist. Die Erklärung, warum man über Kontraktion spricht, obwohl sich hier Expansion ergibt, ist etwas länger. Kurz = x´-Maßstab ist kürzer geworden, deswegen muss er nach Meinung von x längere Abstände bis Ereignis messen.
Ergebnis:
x1/x´1 = 5/5,81 = 0,86
x3/x´3 = -5/-5,81 = 0,86
Bei x´ = 0 kannst Du keine LK suchen, da der Abstand zum Ereignis = 0 ist.

Wie Du aus dem „Experiment“ siehst, kann man beliebige t, x des Ereignisses und v von K´ nehmen.

Gruß
Ljudmil

[fb557ec2107eb1d6]

Nein denn Dein v > c wurde eben noch nie irgendwo gemessen,

Weil die entsprechenden Messungen sofort von der SRT in ihrem Sinne interpretiert werden. Beispiel Dopplereffekt. Speziell Blauverschiebung. Tritt etwa bei der Andromedagalaxie auf). Ein deulicher Beweis für v>c. Spar Dir Dein Entsetzen zugunsten des SRT Dopplers mit dem Inhalt einer ZD. Äußerst unglaubwürdig. Fände sich mal jemand, der dieses Licht nach Wellenlänge und nach Frequenz analysieren würde und er hätte den Mut, daraus das Produkt zu bilden, dann bliebe von Deiner SRT Logik nur etwas in den Geschichtsbüchern übrig.

Gibt es alles schon lange: http://idw-online.de/pages/de/news239308

[Harald Maurer]

Sagt doch mal, warum ist die RT für Euch eine so emotionale Angelegenheit?

Sag doch mal, warum ist die RT für Dich eine so emotionale Angelegenheit? (747 Beiträge, davon 433 Beiträge in "Relativitätstheorie"!)

Grüße
Harald Maurer