Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

[Daniel K.]

Ja nun, die Uhr bei dem Stern der nicht da ist, zeigt 10 Jahre an, da sind wir einig und seine Uhr zeigt 6 Jahre, und ja wir haben es mit dem Uhrenparadoxon zu tun, was die Synchronisation der Uhr vom Stern der nicht da ist angeht, die besteht natürlich nur in S dem Ruhesystem von Erde, Centauri und dem Stern der nicht da ist, alle Uhren zeigen da eben 10 Jahre an. Aber da der Reisende gegenüber S mit S' bewegt ist, gehen die für ihn in seinem System bewegten Uhren auf Erde, Centauri und dem Stern der nicht da ist eben nicht synchron.

Im Ruhesystem S' des Reisenden zeigen die die drei bewegten Uhren unterschiedliche Koordinatenzeiten gleichzeitig. Eben t = 10 Jahre die am Stern der nicht da ist, die Uhr auf der Erde zeigt 3,6 Jahre an, und die bei Centauri zeigt ja 5 Jahre als er vorbeiflog, er flog selber dann noch 3 Jahre Eigenzeit, das sind sind in S eben 1,8 Jahre und so sollte die auf Centauri nun 6,8 Jahre anzeigen. Also von der Erde aus gesehen eben 3,6 Jahre dann 6,8 Jahre und dann 10 Jahre. Der Unterschied ist eben immer 3,2 Jahre von Uhr zu Uhr.

Dem stimme ich zu.

Wusste doch, wir sind uns da schon einig. Physik eben.

Die Frage ist, wie dies in deinem am Anfang dieses Threads genannten Gedankenexperiment festgestellt werden kann.

Da geht es dann eben nun weiter, zuvor war aber noch meine Aussage/Frage, ob es physikalische "Szenen" gibt, die man "fotografieren", hier erstmal nur die Uhren von einem Ereignis oder auch mehr, was ja nur Koordinatenwerte von Punkten in der Raumzeit sind, welche physikalisch unterschiedlich sind, aber auf dem einfachen Foto nicht zu unterscheiden sind. Ich hatte dazu ein paar Beispiele gebracht, nannte das Wort "Dynamik" und erklärt, es gibt solche "Szenen" und man kann diese zwar nicht mit einem Bild unterscheiden weil die da gleich sein können, aber wenn man zwei Bilder der Szene nacheinander macht, und das von beiden Szenen, dann kann man den physikalischen Unterschied erkennen.

Einfachstes Beispiel ist nur eine Uhr, wir machen ein Foto die Uhr zeigt 12:00 Uhr an, zweite Szene, wieder die Uhr, wieder die 12:00 Uhr in der Anzeige, beide Bilder sind identisch, nicht zu unterscheiden. Dennoch zeigt die erste Szene ein Uhr die steht und die zweite ein Uhr die läuft. Nun machen wir immer zwei Bilder von jeder Szene im Abstand von zwei Minuten, nun können wir die Szenen unterscheiden und die Uhr identifizieren, welche steht.

Das gilt es nun mal auf den Thread hier zu übertragen, kann es sein, dass wir ein Bild bekommen, wo wir erstmal sagen, ja ist identisch, kann man nicht unterscheiden, ob die beiden Raumschiffe aneinander vorbeigeflogen sind, oder abgeprallt, also umgedreht. Die Frage ist, haben wir es hier mit zwei unterschiedlichen Szenen zu tun, die wir erstmal so einfach nicht unterscheiden können, oder ist das physikalisch am Ende wirklich identisch und nicht unterscheidbar.

Zu dem Satz mit den "Eiern/Hoden" von Frau Holle kann ich nur sagen, dass dies eher eine aus dem Spanischen entnommene Redensart ist und weniger körperliche Eigenschaften als Charaktereigenschaften meint.

Das ist mir bekannt, es ist dennoch ad hominem, man findet dazu:

feige (Hauptform) · ängstlich · feig · (sich) klammern (an) · kleinmütig · mutlos · schüchtern · duckmäuserisch (ugs.) · hasenfüßig (ugs.) · hasenherzig (ugs.) · keinen Arsch in der Hose haben (ugs.) · memmenhaft (ugs.) · (sich) nichts trauen (ugs., regional) · keine Eier in der Hose haben (derb)

• gehemmt · kontaktarm · kontaktscheu · ...
• nachgeben · (sich) beugen · das Handtuch werfen · ...
• (sich) aufgeben · aufgeben · (es) aufstecken · ...
• risikoscheu · risikoavers (fachspr.)
• spießig · bieder · borniert · ...

https://www.openthesaurus.de/synonyme/k ... Hose+haben

Es ist unsachlich und gegen die Person, andere haben Argumente. Und Du bist Holle nie so angegangen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Es ist ein Unterschied, ob ein Zugfahrer seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Bahnhöfen vergleicht (Fall A) oder ob ein Bahnhof seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Zug-Uhren vergleicht (Fall B). So zeigt sich dann die Wechselseitigkeit mit jeweils zwei Treffpunkten. Es sind aber verschiedene Treffpunkte in der Raumzeit. Bei Fall A ruhen sie in S zueinander und bei Fall B in S'. Mit genau zweien, die zueinander ruhen, ist es immer ganz eindeutig und invariant, so wie es der Professor zeigt. Der Grund ist, dass mit der Auswahl der Treffpunkte ein Ruhesystem vorgegeben ist.

Das ist alles Unfug, die Natur weiß ja nicht, dass da wer sich irgendwelche Punkt aus einem Koordinatensystem greift.

Dann beweise, dass es Unfug ist, wenn du kannst. Rechne mir vor wie es aussieht, wenn:

A) ein Zugfahrer seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Bahnhöfen vergleicht (vor Ort bei den Bahnhöfen!)
B) ein Bahnhof seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Zug-Uhren vergleicht (vor Ort bei den Zug-Uhren vorn und hinten!)

 
Wenn man beide Mal immer dieselben Zeiten auf den Uhren beim Vergleich bekommt, dann kann man es nicht unterscheiden und das ist so auch der Fall, ergibt sich aus dem Relativitätsprinzip und die RdG macht es möglich.

Du hast es nicht vorgerechnet, deine Aussage nicht bewiesen und meine nicht widerlegt!

Meine Aussage ist nicht falsch, Du musst erstmal eine falsche Aussage von mir zitieren. Deine falschen Aussagen wurden mehrfach von Rudi und mir widerlegt.

Der Zug kann sinnvollerweise kürzer sein als der Abstand der Bahnhöfe. Dann sind die Zeiten nicht genau gleich und man kann es sehr wohl unterscheiden. In meinen Beispielen sind sie nur zur Verdeutlichung der Symmetrie genau gleich.

Es ist egal, ob der Zug eine kürzere, längere oder dieselbe Ruhelänge wie der Abstand der Bahnhöfe hat. Die Bahnhöfe ruhen in S und der Zug in S', beide Systeme sind zueinander bewegt, die Uhren gehen wechselseitig dilatiert. Durch das Ablesen von egal welchen Uhren kann nicht unterschieden werden, ob sich der Zug gegenüber den Bahnhöfen/Gleisen bewegt, oder die Gleise/Bahnhöfe gegenüber dem Zug.

Es gilt das Relativitätsprinzip und damit ist Deine Behauptung, Du könntest genau das unterscheiden falsch und widerspricht dem Prinzip!


Meine Frage war diesbezüglich eindeutig:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Deine Antwort dazu ist eindeutig falsch:

Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Man kann in Kurts Zug feststellen wer sich bewegt und wer nicht, wenn man rausschaut auf die Bahnhofsuhren.

Das Du irrst und wie es richtig ist, habe ich Dir vor über einen Jahr mehrfach zitiert und belegt:

Achtung, Bewegung ist relativ! Dabei ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die Bewegung eines Systems relativ ist. Betrachten wir als ein einfaches Beispiel einen Zug, der immer geradeaus mit konstanter Geschwindigkeit fährt. Physiker sprechen in diesem Fall von einer gleichförmig geradlinigen Bewegung. Unter diesen Voraussetzungen ist der Zug ein Inertialsystem in der SRT.

Ein Beobachter, der am Gleis stehen möge und den Zug an sich vorbeifahren sieht, bewegt sich gegenüber dem Zug mit der Relativgeschwindigkeit.
Es ist nun nicht entscheidbar, ob sich der Zug bewegt (Sicht des Beobachters am Gleis) oder ob sich der Beobachter am Gleis bewegt (Sicht der Zugreisenden).

Folglich betrachtet der Beobachter am Gleis Uhren im Zug als dilatiert, und Zugreisende betrachten die Uhr am Gleis als dilatiert! Das ist kein Paradoxon, sondern das Wesen der Relativitätstheorie.

Genau das hab ich Dir immer so erklärt, Du hingegen hast immer behauptet es wäre falsch, auch bei den drei Uhren hast Du genau das behauptet, erklärt die Uhr C wäre wirklich für alle und jeden die Uhr, die dilatiert geht, eben langsamer. Du hast weiter mehrfach behauptet, Kurt kann am Bahnhof die Dilatation seiner eigenen zu ihm ruhenden Uhr feststellen. Alles eben falsch Holle.

Aber schauen wir mal, wir haben eine Uhr A und sie trifft Uhr D beide sind zueinander bewegt, beide zeigen beim Treffen 0 s an. die Uhr A zählt dann 3 s weiter und zeigt nun 3 s an, nun trifft sie auf Uhr E die 5 s anzeigt. Die Uhren D und E sind zueinander ruhend und im eigenen Ruhesystem natürlich synchronisiert.

Dein Argument doch ist immer, dass eine Uhr langsamer geht, wenn sie einem Ruhesystem bewegt ist.

Vereinfacht formuliert, in der Regel schreibe ich das aber überdeutlich und explizit aus, die im Systeme bewegte Uhr zählt in der Zeit welche die im System ruhende Uhr zählt weniger Sekunden. Und so was in der Art. Du hast behauptet, die Zeitdilatation findet kontinuierlich statt, dass ist auch nicht anders, als die Aussage, die bewegte Uhr geht ständig langsamer.

Dazu muss sie zweimal abgelesen werden. Stimmt's oder muss man erst Zitate rauskramen bis du das zugibst, Daniel K.?

Stimmt nicht, sie muss nicht zweimal abgelesen werden, damit sie bewegt langsamer geht, aber lassen wir das mal außenvor, hast Du nur ungeschickt formuliert, sie muss gar nicht abgelesen werden, ist sie im System bewegt, geht sie dilatiert. Die Frage wäre, wie kann man das dann feststellen, messen. Dafür reicht es nicht aus, sie zweimal abzulesen, Du schaust um 0 s darauf und um 5 s und dann? Geht sie nun langsamer? Offensichtlich reicht es nicht, die eine Uhr zweimal abzulesen, Du kannst nicht mal präzise schreiben, mokierst Dich aber über Formulierungen anderer.

Und natürlich musst Du das zitieren, was Du mir unterstellst Holle. Was ich nicht behauptet habe, kann ich auch nicht zugeben.

Also, hier wird A zweimal abgelesen und geht mit 3 s − 0 s = 3 s Eigenzeit langsamer als die synchronisierten D und E mit 5 s − 0 s = 5 s Eigenzeit.

Schauen wir mal meine Aussage dazu an:

... wir haben eine Uhr A und sie trifft Uhr D beide sind zueinander bewegt, beide zeigen beim Treffen 0 s an. Die Uhr A zählt dann 3 s weiter und zeigt nun 3 s an, nun trifft sie auf Uhr E die 5 s anzeigt.

Die Uhr A misst 3 s Eigenzeit, nach dem Treffen mit Uhr D und trifft dann auf die Uhr E welche 5 s anzeigt. Die Uhr E hat natürlich von 0 s an die 5 s Eigenzeit gezählt, was jede Uhr so macht und nichts weiter aussagt. Die Uhr A muss hier nicht langsamer als die Uhr E oder auch D gehen, nur weil die Uhr E hier 5 s anzeigt. Dass die Uhr D in dem System in dem die Uhr D mit der Uhr E ruht, synchron gehen, ändert nichts und ist auch klar.

Suchen wir uns erstmal Parameter, die Du selber nicht gefunden hast, der Gammafaktor ist 1,666 und die Geschwindigkeit zwischen S und S' beträgt v = 0,8 c. Ich nenne mal das Ruhesystem der Uhr A einfach S, dann ist das Ruhesystem der Uhren D, E nun S'. Der Weg den die Uhr E nun im Ruhesystem S der Uhr A zurückgelegt hat beträgt nun 3 s • 0,8 c = 2,4 Ls.

Die Uhr E ist in S eine bewegte Uhr, sie geht in S dilatiert, die ruhende Uhr A hat 3 s Eigenzeit gemessen also haben wir für die Differenz welche die Uhr E als bewegte Uhr die im System dilatiert geht nun Δt' = Δt γ⁻¹ = 1,8 s = 3 γ⁻¹ s. Also Δt' < Δt mit 1,8 s < 3,0 s.

Damit ist im Rahmen der SRT belegt, die in S bewegte Uhr E geht dilatiert, sie zeigt zwar mit 5 s beim Treffen mit A, welche nur 3 s anzeigt, mehr an, ist aber dennoch dilatiert als bewegte Uhr in S gelaufen, sie hat in den 3 s welche die Uhr A gezählt hat, mit 1,8 s weniger an Sekunden gezählt.


Du schreibst nun weiter, ich zitiere alles wegen dem Kontext:

... hier wird A zweimal abgelesen und geht mit 3 s − 0 s = 3 s Eigenzeit langsamer als die synchronisierten D und E mit 5 s − 0 s = 5 s Eigenzeit. Die Uhr A ist folglich im Ruhesystem von D - E bewegt. Denn sie geht hier langsamer. Das ist ja immer dein Argument.

Und das ist so eben falsch, die Uhr A geht nicht zwingend langsamer als die Uhr E, nur weil sie mit 3 s weniger als die Uhr E mit 5 s anzeigt. Wie ich eben belegt habe, ist es die Uhr E die hier im Ruhesystem der Uhr A langsamer geht. Ex falso sequitur quodlibet, aus falschem folgt beliebiges, die Uhr E geht eben in S als bewegte Uhr dilatiert, langsamer als A, egal was sie anzeigt, und was soll das "folglich", ich habe vorgegeben, dass die Uhren A und E zueinander bewegt sind, natürlich ist dann die Uhr A im Ruhesystem der Uhr E bewegt, und natürlich ist die Uhr E im Ruhesystem der Uhr A bewegt. Dass ergab sich so schon aus der Vorgabe.

1. Eine Uhr geht nicht langsamer, weil sie im direkten Vergleich mit einer anderen Uhr weniger als diese anzeigt.
2. Eine Uhr ist nicht im System bewegt, weil sie langsamer geht, sondern wenn geht sie als im System bewegte Uhr langsamer.

Die Eigenzeit einer Uhr ist immer die Anzeige und die Differenz zu 0 s dem Ursprung. Dass ist aber nicht die Differenz also Δt' welche die Uhr gemessen hat. Hier ist ja Δt' für die Uhr E eben 1,8 s und nicht 5 s wie Du meintest. Nebenbei ist damit klar, dass die Uhr E gleichzeitig mit der Uhr A als diese 0 s anzeigte in einer Entfernung von 2,4 Ls eben schon 3,2 s anzeigte und dann Δt' = 1,8 s bis auf 5 s gezählt hat, bis sie dann die Uhr A traf.

Aber schauen wir mal weiter. Wir haben jetzt die Uhr E, die 5 s anzeigt beim Treffen mit Uhr A, die 3 s anzeigt. Beide sind weiterhin zueinander bewegt. Die Uhr E zählt dann 1,5 s weiter und zeigt nun 5 s + 1,5 s = 6,5 s an. Da trifft sie auf Uhr B, die 3 s + 2,5 s = 5,5 s anzeigt. Die Uhren A und B sind zueinander ruhend und im eigenen Ruhesystem natürlich synchronisiert.

Die Uhren A und E sind zueinander bewegt, ich habe nichts davon geschrieben, dass die Uhr E nun noch 1,5 s weiterzählt, kann sie aber gerne machen und dann zeigt sie natürlich 6,5 s an. Von einer Uhr B schreibe ich auch nichts, aber auch die kann man ja der Szene hinzufügen.

Also, hier wird E zweimal abgelesen und geht mit 6,5 s − 5,0 s = 1,5 s Eigenzeit langsamer als die synchronisierten Uhren A und B mit 5,5 s − 3,0 s = 2,5 s Eigenzeit. Die Uhr E ist folglich im Ruhesystem von A/B bewegt. Denn sie geht hier langsamer. Das ist ja immer dein Argument.

Du kannst da ja gerne weitere Uhren einfügen und die Uhr E auch weiterlaufen lassen, aber das ist alles gar nicht nötig, die Uhr A ist im Ruhesystem S' der Uhren D, E bewegt, wie die Uhren D, E im Ruhesystem S der Uhr A und aller weiterer Uhren wie die Uhr B, welche eben in S ruhen. Das ist schon die Vorgabe Holle, es gilt nicht das zu beweisen. Du kannst aber gerne mal vorrechnen, wie viel Ls die Uhr B denn vor der Uhr A in S positioniert ist. Wenn Du so schon lustig unnötige Dinge berechnest.

Fazit, je nachdem welche Vergleiche man macht bei derselben Relativbewegung, geht messbar:

– die Uhr A langsamer als E, weil beide im Ruhesystem von D und E bewegt sind
– die Uhr E langsamer als A, weil beide im Ruhesystem von A und B bewegt sind

Lustig, und bekannt, war ja die Vorgabe und ist die Aussage der SRT, warum Du Dich nun darüber wie ein Honigkuchenpferdchen freust, wirst wohl nur Du selber wissen. Darum ging es nicht bei meiner Frage an Dich.

Das zeigt genau die Symmetrie, der Zug ist bewegt gegenüber den Bahnhöfen und die Bahnhöfe sind bewegt gegenüber dem Zug, was zu beweisen war.

Nein Holle, das war nicht zu beweisen, dass war klar und ergibt sich so aus dem Relativitätsprinzip, du hast genau das bestritten und behauptet, Du könntest unterscheiden, ob der Zug gegenüber den Bahnhöfen bewegt ist, oder die Bahnhöfe gegenüber dem Zug. Du schwurbelst Dir dazu einen ab und erklärst, weil die Uhr am Bahnhof nun im Vergleich mehr anzeigt, als die Uhr im Zug, ist belegt ...


... der Zug hat sich gegenüber dem Bahnhof bewegt und nicht der Bahnhof gegenüber dem Zug:

Der Typ mit der Stoppuhr im Zug weiß das natürlich auch und weiß dann auch, dass er es ist der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe.

Du machst hier ganz eindeutig eine Fallunterscheidung, wer ist bewegt, Zug oder Bahnhof? Der Zug weil die Uhr im Zug beim Vergleich mit der Uhr am Bahnhof weniger anzeigt, also ist der Bahnhof nicht gegenüber dem Zug bewegt. Du schreibst es hier explizit Holle, er ist bewegt, nicht die Bahnhöfe. Eindeutiger geht es nicht.

 
Ist die Uhr A nun im Zug oder am Bahnhof und sind die Uhren D und E nun im Zug oder am Bahnhof? Kannst Du das unterscheiden?

Klar kann ich das. A und B sind im Zug, D und E sind an den Bahnhöfen. Man erkennt es ganz deutlich:

- die gegenüber den Bahnhöfen bewegte Uhr A zählt 3,0 s
- die gegenüber dem Zug-Ende bewegte Uhr E zählt 1,5 s.

Unfug, ich habe auch nie 1,5 s vorgegeben. Meine Vorgabe war eindeutig, die Uhr A trifft D beide zeigen 0 s an, die Uhr D bewegt sich weiter und die Uhr A zählt bis 3 s und trifft dann auf Uhr E welche 5 s anzeigt. Und natürlich kannst Du nicht und auch kein anderer hier die Uhr A fest einem System zuordnen, also Zug oder Bahnhof. Es spielt nämlich keine Rolle, wo man die Uhren nun unterbringt, wir haben hier zwei zueinander bewegte Systeme und die Werte ergeben sich so zwingend aus der SRT, S ist gegenüber S' bewegt und S' gegenüber S und die Uhr A im Ruhesystem der Uhren D, E und die Uhren D, E im Ruhesystem der Uhr A. Es ist nicht möglich hier eine Fallunterscheidung zu Gunsten eines der beiden Systeme zu machen.

Das ist ein Unterschied, bei der selben Relativbewegung wohlgemerkt. Der Zug ist eben kürzer als der Abstand der Bahnhöfe (Ruhelängen), wie es sich gehört.

Unfug, es gibt nur zwei zueinander bewegte Systeme, die Ruhelängen von Zug wie Bahnhöfen spielt auch keine Rolle, wir können durch den Vergleich der Uhren, auch wenn Du noch mehr Uhren draufgibst, nicht unterscheiden, ob sich S gegenüber S' oder S' nun gegenüber S bewegt. Es ist dabei auch egal, in welchem System Du nun den Zug und den Bahnhof platzierst. Durch den Vergleich der Uhren, egal wie vieler und in welchen Systemen kann man nicht feststellen, welches System gegenüber welchem nun wirklich bewegt ist, beide sind zueinander bewegt, es gilt das Relativitätsprinzip. Du kannst nicht feststellen, der Zug ist bewegt, weil die Uhr dort weniger anzeigt, als die Uhr am Bahnhof. Diese Uhr wird das immer so anzeigen, und natürlich ist hier auch der Bahnhof gegenüber dem Zug bewegt, auch wenn die Uhr am Bahnhof mehr anzeigt, als die im Zug.

Wenn Du nun den Bahnhöfen eine andere Ruhelänge gibst, als dem Zug, kannst Du natürlich einfach die Länge im System ausmessen und dann sagen, ja das ist der Zug, dass hat dann aber nichts mehr mit dem Vergleich der Uhren zu tun. Und mehr als nun das System so zu erkennen, in dem der Zug ist, ist auch nicht möglich, denn so oder so kannst Du nicht das System finden, welches sich nun wirklich gegenüber dem anderen bewegt und welches sich nicht bewegt. Das hast Du aber behauptet, der Zug bewegt sich, nicht die Bahnhöfe und das weil die Uhr im Zug weniger anzeigt als die Uhren am Bahnhof.

Das Holle geht eben nicht, dass ist Deine falsche Aussage. Du kannst zwar versuchen mir die unterzuschieben und alles zu verdrehen, aber Du bist mir fachlich nicht gewachsen und rhetorisch erstrecht nicht.

Also schwurble nicht rum und beweise gefälligst deine Aussage:

Das ist alles Unfug, die Natur weiß ja nicht, dass da wer sich irgendwelche Punkte aus einem Koordinatensystem greift."

Da wird nicht etwas "gegriffen", was immer das heißen soll, sondern im Gedanken-Experiment gemessen und somit bewiesen.

Holle, nicht ich muss meine Aussage beweisen, Du müsstest die Deine belegen:

Es ist ein Unterschied, ob ein Zugfahrer seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Bahnhöfen vergleicht (Fall A) oder ob ein Bahnhof seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Zug-Uhren vergleicht (Fall B). So zeigt sich dann die Wechselseitigkeit mit jeweils zwei Treffpunkten. Es sind aber verschiedene Treffpunkte in der Raumzeit. Bei Fall A ruhen sie in S zueinander und bei Fall B in S'. Mit genau zweien, die zueinander ruhen, ist es immer ganz eindeutig und invariant, so wie es der Professor zeigt. Der Grund ist, dass mit der Auswahl der Treffpunkte ein Ruhesystem vorgegeben ist.

Du behauptest, durch die Auswahl der Treffpunkte ist ein Ruhesystem vorgegeben, dass Holle ist eben der Unfug den ich meine, es ist nie ein Ruhesystem vorgeben, es sind zwei zueinander bewegte Systeme, jedes ist für sich ein Ruhesystem in dem natürlich alle eigenen Punkte ruhen. Und Du immer mit den beiden zueinander ruhenden Punkten, meine Güte Holle, da ist eine Koordinatensystem und man greift sich einfach beliebig zwei Punkte aus diesem System, kann man A und B nennen, Erde und Mond, Erde und Centauri, Lok und Zugende. Es sind Punkte mit Koordinatenwerten in zwei Systemen und Punkte ruhen immer in ihren Koordinatensystemen, grundsätzlich und oh Wunder auch noch zueinander. Damit kannst Du mal gar nichts begründen, in so einem Gedankenexperiment im Rahmen der SRT greift man sich immer wo auch mal zwei Punkte in der Raumzeit heraus, mindestens.

Beweise du mal endlich deinen Stuss, den du hier wieder behauptest und schon beim Beispiel mit Bus und Kirchtürmen behauptet hast und an vielen anderen Stellen! Kannst du nicht, also gib doch einfach zu, dass es Stuss ist! Das wäre seit über 15 Monaten längst überfällig.

Holle, meine Aussagen sind alle bewiesen, Du schwurbelst hier davon, ich hätte falsch Aussagen gemacht, nicht eine hast Du zitieren können, ich habe Deine falschen Aussagen zitiert, einige hast Du inzwischen kleinlaut ja mehrfach zugeben. Und ich habe bei Deinem Beispiel mit dem Bus kein Stuss behauptet, Du hast hier Unfug behauptet, falsche Aussagen gemacht. Ich habe Dir nur Deine Fehler aufgezeigt, immer und immer wieder.


Deine falsche Aussage:

Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A, im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Wenn ich aus dem Fenster im Bus schaue und da bewegt sich was vorbei, egal ob Kirchturmuhr oder Baum, dann weiß ich auch, der Bus fährt und ist bewegt, relativ eben, für diese Erkenntnis braucht es keinen Uhrenvergleich und die Aussage, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Und Fakt ist, alle Uhren die zum Beobachter im Bus draußen bewegt sind, gehen langsamer und nicht schneller. Man muss nur immer dieselbe Uhr nehmen, also die Turmuhr im ersten Ort und nach einer gegebenen Dauer auf der Uhr im Bus noch mal genau diese Uhr, und man wird sehen, diese Turmuhr ist zum Bus bewegt, zum Beobachter im Bus, und sie geht dilatiert, langsamer und nicht schneller. Nimmt man aber eine andere Uhr auf dem Weg, dann hat diese durch die RdG einen Vorlauf, dadurch könnte man, wenn man keinen Plan hat, glauben, diese Uhren draußen würden schneller als die im Bus gehen und die im Bus langsamer und darum könnte man zeigen, der Bus ist wirklich bewegt.


Selbst Kurt versteht Deine falschen Aussagen so wie Du sie aufstellst:

Nach der Lichtuhr habe ich dich nicht gefragt. Sondern das da:

Antwort auf die Feststellung von Holle, die, dass der Beobachter im Zug, der bei der bewegten Uhr sitzt, erkennen kann, dass er sich bewegt und nicht die Bahnhöfe oder Kirchturmuhren und zwar anhand der schneller taktenden Uhren an den Bahnhöfen bzw. den Kirchtürmen. Trifft das was Holle gesagt hat zu?

Dazu mal Deine Aussage auf die Kurt sich bezieht:

Man könnte auch annehmen, dass der Bus ruht und sich nur die Landschaft vorbei bewegt. So kann man nicht sicher sagen, dass sich der Bus bewegt. Mit der SRT hat es zu tun, weil damit trotzdem feststellen kann wer sich bewegt, wenn auch nicht absolut. Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A, im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Das wäre ein Beweis frei nach Kurt und dagegen gibt es erst mal nichts zu sagen. Aber leider beweist das nicht, dass ich mich absolut bewege. Das Ergebnis bei dieser Methode ist nämlich immer so, d.h. ich werde auf die Art niemals das Gegenteil feststellen können. Meine Uhr im Bus wird niemals schneller laufen als die Uhren draußen sondern stets langsamer. Und damit ist das halt kein Beweis für absolute Bewegung. Dagegen spricht immerhin noch die Symmetrie der SRT, die Natur zeichnet bekanntlich keins der beiden Inertialsysteme absolut als Ruhesystem oder als bewegtes System aus, also müsste sich auch physisch messbar zeigen lassen, dass mein Ruhesystem im Bus gleichberechtigt ist und wirklich als Ruhesystem durchgeht, wobei sich dann die Ortschaften draußen als relativ dazu bewegt rausstellen müssten mit entsprechend langsameren Uhren. Nur wie soll ich das physisch messen? Nur rechnen gilt nicht. Ich will es ja überprüfen.

Kurt erkennt ganz klar, Dein Aussage steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, auch wenn Du da noch schreibst, es würde ja nicht absolut gelten, und davon abgesehen ist die Aussage falsch, die Uhren im Bus würden niemals schneller laufen als die Uhren draußen, sondern stehst langsamer. Das ist so falsch, die Uhren im Bus laufen schneller als die Uhren draußen, da die Uhren draußen bewegt sind, hier verdrehst Du wieder die Aussagen der SRT. Du glaubst wirklich, der Bus wäre das bewegte System, das System mit den Turmuhren wäre ein ausgezeichnetes Ruhesystem. Und man könnte eventuell es aber noch irgendwie so hindrehen, dass auch das System des Busses wo als "Ruhesystem" dann "durchgeht".

Kurt nervt die ganze Zeit immer wieder mit der Frage zu Deiner Aussage hier, gerade erst hat er es wieder angesprochen, mal abgesehen davon, dass ich ihn darauf länge geantwortet habe und mehrfach erklärt, dass Deine Aussage falsch ist, und auch warum.

Bin schon richtig gespannt welche Ausrede dir jetzt wieder einfällt, die nur deine Beweis- und Belehrungsresistenz zeigt. "Ausreden sind wie Arschlöcher: Jeder hat sowas."  (aus dem Hollywood-Streifen "Platoon") Aber natürlich kommt jetzt von dir wieder nur eine Textwand oder zwei mit Zitaten und ausführlich bebilderten Erklärungen der RdG. Wie üblich willst du damit die hier festgestellte Wahrheit zumüllen, DK. Also tu' dir keinen Zwang an: Textwand marsch!

Ausreden kommen von Dir Holle, und die Beiträge sind länger, weil ich im Gegensatz zu Dir Deine falschen Aussagen zitiere, anständig, und nicht nur was schwurble wie Du, Du hast was falsche behauptet. Die Wahrheit ist bekannt Holle, und eben auch, dass Du weißt, wie sehr Du hier geirrt hast. Du hast behauptet, die bewegten Uhren können auch schneller gehen in dem System in dem sie bewegt sind, eben im Bus, da gehen die Uhren draußen ja schneller.


Nach Holle können im System bewegte Uhren schneller gehen, eben wie die im Bus:

Nun zu Peter Kroll. Er selber sagt in der Tat in Minute 13 etwas "problematisches" in der Form der "schneller gehenden Uhren im System Erde A-C". Denn diese Uhren gehen als solches genauso schnell wie die Uhr des "reisenden Zwillings". Aber seine Uhr [die des Reisenden] ist in der Tat "dilatiert".

Genau. Das kann man so sagen, wohl wissend dass sich die Aussage auf zwei Systeme bezieht, von denen man eins vorab als ruhend ausgezeichnet hat. Es ist logischerweise das System, in dem die beiden Uhren zueinander ruhen, mit denen man die beiden Vergleiche anstellt, die zu der Feststellung führen. Im einfachsten Beispiel der SRT mit der Lichtuhr ist es nicht anders: Eine im willkürlich ausgesuchten Ruhesystem bewegte Uhr dilatiert, sie "geht langsamer", wie man sagt, und folglich geht die im ausgesuchten System ruhende Uhr halt "schneller". Das ist trivial.

Das ist falsch Holle, es gibt kein solches ausgezeichnetes Ruhesystem, Du widersprichst damit dem Relativitätsprinzip, und in jedem System ruhen an jedem Punkt die "Uhren", nur weil man sich zwei Punkte greift und dort fiktiv Uhren als Objekte mit Namen versieht, zeichnet das doch kein System aus. Die beiden Uhren im Zug vorne bei der Lok und hinten am Zugende ruhen im Ruhesystem des Zuges und dennoch kann man das die Szene aus dem Ruhesystem des Bahnhofs beschreiben und natürlich gehen dann die beiden Uhren des Zuges im Ruhesystem des Bahnhofs bewegt dilatiert und nicht schneller, wie Du behauptest.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 
Da ist sie ja schon, die erwartete Textwand mit Zitaten und faulen Ausreden.
Hast aber vergessen die ganze RdG mit vielen Grafiken zu erklären, fängst wohl an zu schwächeln.
Also her damit, das wollen sicher alle zum 1000sten mal sehen.
Natürlich auch deine augenkerbsverdächtigen Bilder mit den 532 Ereignissen und den bunten Zahlen. Die dürfen nicht fehlen, Menschendkind. Am besten du machst nochmal neue mit anderen Zahlen, die 20 und 27 sind zu krumm und ich fürchte, dass ich das nicht richtig verstanden habe. Also erklär's nochmal.
 

[Daniel K.]

 

Da ist sie ja schon, die erwartete Textwand mit Zitaten und faulen Ausreden.

Holle, hier ist nur die von Dir obligatorische kurze Ausrede und das Ignorieren all der Fakten und Belege welche ich eben aufgezeigt habe. Als Troll ist es natürlich so für Dich viel einfacher, Du schwurbelst nur kurz pauschal, ja ist eine Textwand, und faule Ausreden, aber mehr nicht, nichts davon belegt Du, kannst Du auch nicht.

Der Beitrag zerlegt und zerbröselt Dich und Deine falschen Aussagen wieder ganz gründlich, Du kannst auf der Sachebene nichts gegensetzten, und Du weißt das auch, so machst Du es eben populistisch und wie ein Troll. Bisher hast Du es nicht auf die Kette gebracht auch nur eine falsche Aussage von mir zu zitieren, nicht mal welche wo Du glaubst die wären falsch. Nichts hast Du geleistet Holle, aber drei kannst Du schon machen, es ist nur Dein dümmliches Lachen in Anbetracht Deines Versagens Holle.

Und mir war klar, von Dir wird wieder nichts aufgegriffen, Du wirst mit keinem Wort sachlich auf die Aussagen eingehen, weil Du es nicht kannst, mir war klar, Du wirst dümmlich ein paar Smilies rausdrücken und Dich eben drücken.

Hast aber vergessen die ganze RdG mit vielen Grafiken zu erklären, fängst wohl an zu schwächeln. Also her damit, das wollen sicher alle zum 1000sten mal sehen. Natürlich auch deine Augenkerbs verdächtigen Bilder mit den 532 Ereignissen und den bunten Zahlen. Die dürfen nicht fehlen, Menschendkind. Am besten du machst nochmal neue mit anderen Zahlen, die 20 und 27 sind zu krumm und ich fürchte, dass ich das nicht richtig verstanden habe. Also erklär es nochmal.

Auch das hier wieder, nur ad hominem, nicht ein Wort zur Sache, da Du auf der Sachebene mit Argumenten nicht punkten kann, da Du keine Argumente hast und Deine Aussagen eben falsch sind, diffamierst Du meine Beiträge und Aussagen pauschal und versuchst sie lächerlich zu machen. Damit zeigst Du nur, Du kannst sachlich nichts liefern und muss hier den Troll machen.

Und ja, Du hast es nicht verstanden Holle, und wenn man so Deine Aussagen nachliest, ich zitiere ja wirklich nur auszugsweise, Du hast so verdammt viel Unfug geschwurbelt über das letzte Jahr, wirklich unglaublich was Du so alles an Käse rausgehauen hast.

Auch Deine neuen falschen Aussagen, da kommt ja nichts mehr von Dir, es juckt Dich auch nicht, Du hast so viel Mist rausgehauen, da geht so was wie T = T' und X = X' eben unter, von wegen, die Einheiten sind relativ.

Du willst gar nicht mehr auf die Sachebene Holle, wir waren ja letzte Woche erst mir Rudi wieder etwas zurück mit Dir auf der Sachebene, aber Du hast eben schnell erkannt, Rudi lässt sich von Dir nicht eintüten, er ist authentisch und wenn es falsch ist, sagt er es Dir, Dir wurde klar, auf der Sachebene kannst Du weder gegenüber Rudi noch gegenüber mir bestehen und schon bist Du wieder umgefallen, dieses mal bist Du sogar mehrfach ad hominem gegen Rudi gegangen.

Und Holle, ich weiß, Du weißt das ich weiß, dass Du Dich da mit Deiner Behauptung, Du könntest feststellen, dass sich der Zug gegenüber dem Bahnhof bewegt und nicht der Bahnhof gegenüber dem Zug, so richtig geirrt hast. Weil Du dachtest, die Uhren am Bahnhof würden schneller als die im Zug gehen, weil sie mehr anzeigen. Hast Du ja so mehrfach auch geschrieben, selbst Kurt hat es immer wieder so aufgegriffen.

Ich weiß nicht, ob Du wegen Kroll nun das falsch verstanden hattest, aber Du hast es falsch verstanden Holle. So wie auch das mit den relativen Einheiten, die Frage ist nur, warum gibst Du Deine Irrtümer nicht einfach zu? Wie war das mit den Eiern Holle? Was das angeht, hast Du nicht mal die Größe von Mohnsamen in der Hose ...

[Frau Holle]

 
nicht ein Wort zur Sache, da Du auf der Sachebene mit Argumenten nicht punkten kann

Sachlich ist längst alles gesagt. Dass du nichts gelten lässt ist dein persönliches Problem, eine Frage des Denkvermögens und/oder des Charakters.

Allein das erübrigt jede weitere Diskussion:

Du behauptest, durch die Auswahl der Treffpunkte ist ein Ruhesystem vorgegeben, dass Holle ist eben der Unfug den ich meine, es ist nie ein Ruhesystem vorgeben

Du erwartest doch wohl nicht, dass jemand darauf noch ernsthaft sachlich eingeht.

A und B haben permanent einen konstanten Abstand, und C bewegt sich von A nach B. Suche das Ruhesystem in dieser einfachsten aller Beschreibungen einer Bewegung. Tipp: Es hat was mit Ruhe zu tun.

Falls du es irgendwann findest – die Chance ist aber minimal – kannst du ganz langsam anfangen dich mit der SRT zu beschäftigen. Vorher bleib besser bei den Förmchen im Sandkasten. Mit denen kannst du vielleicht "punkten" vor den anderen Kleinkindern, aber nur vielleicht. Die Chancen dafür schätze ich auch minimal ein.
 

[Rudi Knoth]

Lösungsansätze zu dem Problem am Anfang des Threads.

Inzwischen sind mir folgende Lösungsansätze eingefallen:

1. Die Uhren von Erde und Mond gehen nicht synchron. Dann ist die Symmetrie gebrochen und man kann an den Ankunftszeiten der beiden "reisenden Uhren" feststellen, welche Uhr es ist. Es sind zwar dieselben Differenzen aber durch die unterschiedliche Startzeit kann man die ankommende Rakete feststellen.

2. Mit einem Paar von Uhren, das sich von Erde zum Mond mit der "Reisegeschwindigkeit" bewegt. Deren Abstand kann z.B. so gewählt werden, daß sie im Ruhesystem von Erde und Mond gleichzeitig mit dem Start der Raumschiffe an Erde und Mond vorbei fliegen. Dann ist es so, daß das von der Erde startende Raumschiff in dem Ruhesystem dieses Paars ruht. Also dessen Eigenzeit für die Reise gleich der Koordinatenzeit dieses Paars ist, wenn es zum Mond gerade aus fliegt. Für das vom Mond startende Raumschiff ist die Eigenzeit für eine Reise von dem Mond und zurück aber kleiner als die Koordinatenzeit des Ruhesystem dieses Paares. Daher kann an entscheiden, welches Raumschiff am Mond ankommt.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Rudi Knoth

Lösungsansätze zu dem Problem am Anfang des Threads.

Inzwischen sind mir folgende Lösungsansätze eingefallen:

1. Die Uhren von Erde und Mond gehen nicht synchron. Dann ist die Symmetrie gebrochen und man kann an den Ankunftszeiten der beiden "reisenden Uhren" feststellen, welche Uhr es ist. Es sind zwar dieselben Differenzen aber durch die unterschiedliche Startzeit kann man die ankommende Rakete feststellen.

Ja, das ist gut.

2. Mit einem Paar von Uhren, das sich von Erde zum Mond mit der "Reisegeschwindigkeit" bewegt. Den Anstand kann z.B. so gewählt werden, daß sie im Ruhesystem von Erde und Mond gleichzeitig mit dem Start der Raumschiffe an Erde und Mond vorbei fliegen. Dann ist es so, daß das von der Erde startende Raumschiff in dem Ruhesystem dieses Paars ruht. Also dessen Eigenzeit für die Reise gleich der Koordinatenzeit dieses Paars ist, wenn es zum Mond gerade aus fliegt. Für das vom Mond startende Raumschiff ist die Eigenzeit für eine Reise von dem Mond und zurück aber kleiner als die Koordinatenzeit des Ruhesystem dieses Paares. Daher kann an entscheiden, welches Raumschiff am Mond ankommt.

"Den Anstand kann z.B. so gewählt werden"? Du meinst der Abstand kann gewählt werden. Bitte etwas mehr Sorgfalt, wenn jemand mitdenken soll. Solche Fehler erschweren das Verständnis und wecken wenig Vertrauen in den Rest der Argumentation. Stimmt aber, soweit ich es verstehe. Nur sind dafür wieder Zusätze von außen nötig, nämlich das Paar synchronisierter Uhren im Ruhesystem des Schiffs, das nicht umkehrt.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mo 15. Apr 2024, 12:09

"Den Anstand kann z.B. so gewählt werden"? Du meinst der Abstand kann gewählt werden. Bitte etwas mehr Sorgfalt, wenn jemand mitdenken soll. Solche Fehler erschweren das Verständnis und wecken wenig Vertrauen in den Rest der Argumentation.

Ja der Tippfehlerteufel, den nicht mal die Rechtschreibprüfung erkennt.

Nur sind dafür wieder Zusätze von außen nötig, nämlich das Paar synchronisierter Uhren im Ruhesystem des Schiffs, das nicht umkehrt.

Ohne zusätzliche Information geht es nach meiner Ansicht nicht. Ich sehe sas einfach so:

Die Dauer von den Ausgangspunkten bis zum Treffpunkt in der Mitte ist für beide Raketen gleich lang. Dasselbe gilt für den Weg vom Treffpunkt bis zu einem der Ausgangspunkte. Daher kann man am Ende nicht feststellen, welchen Weg jede Rakete genommen hat. Mit meinem "Biergartenvorschlag" (nach einer Halben) hat man im Prinzip diese Symmetrie gebrochen und damit die Möglichkeit, die Fälle zu unterscheiden.

Zu meinem zweiten Vorschlag. Im Fall, daß der Beobachter "vorne" (Mond) in diesem synchronen Uhrenpaar im System Erde-Mond gleichzeitig mit dem Beobachter "hinten" (Erde) beim Start sich befindet, stellt er eine frühere Zeit fest als der Beobachter hinten. Daher hat in diesem System die Rakete, die vom Mond startete und zu diesem zurückkehrt, eine längere Zeit in diesem System gebraucht. Also hier spielt die RdG eine wichtige Rolle für dieses Szenario. Grundsätzlich kann man inder Tat mit solch einem "Vergleichssystem" Uhrenparadoxon und Zwillingsparadoxon unterscheiden.

Mal sehen, was Daniel dazu sagt. Wenn man den Dialog am Wochenende mit der Diskussion bis jetzt vergleicht, scheint es doch bis jetzt "Funkstille" vorzuliegen.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

 
... nicht ein Wort zur Sache, da Du auf der Sachebene mit Argumenten nicht punkten kann ...

Sachlich ist längst alles gesagt. Dass du nichts gelten lässt ist nur dein Problem.

Unfug, gelogen, Du schwafelst nur wieder, und nicht nur ich widersprechen Deinen falschen Aussagen.


Du hast sogar einen eigenen Thread aufgemacht und "das Geheimnis der drei Uhren" zu erklären:

Korrektur – 02.10.23:

Die Folgende Argumentation mit dem Geschwindigkeitsvektor und der Translatorischen Bewegung ist so nicht haltbar. Wie ich inzwischen gemerkt habe, ändert der Geschwindigkeitsvektor sein Vorzeichen nicht. Das war ein Schnellschuss, der mir beim Schreiben hier kurzfristig eingefallen war. A und B bewegen sich in einem Koordinatensystem in die gleiche Richtung. Zwar von C weg und auf C zu, aber das kann man wohl so nicht mit ihrem Geschwindigkeitsvektor erklären. Den Rest des Beitrags – die Hauptsache mit den drei Uhren – ficht das aber nicht an.

Wie lange haben Rudi und ich Dir erklärt, dass Deine Behauptung und Aussage falsch zu den beiden Vektoren ist? Wie viele Monate hast Du gebraucht, nach so vielen Erklärungen so eine einfache Sache zu begreifen? Und von Wegen, das würde nun nichts am Rest der Behauptungen der Aussagen ändern, Du hast behauptet, die Symmetrie der beiden System zueinander ist gebrochen, weil A und B sich in dem System von C nicht in dieselbe Richtung bewegen und darum ist die Zeitdilatation da nicht symmetrisch wechselseitig, sondern einseitig und nur für die Uhr C gegeben, in allen Systemen.


Mal diese Behauptungen von Dir:

Ich will nur zeigen, dass man im selben System ... sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann.

Wo hast Du das sachlich aufgezeigt und belegt und wer mit Ahnung von Physik hat Dir da mal zugestimmt?

Eben, keiner, Fakt ist, keiner kann zeigen, dass man im eigenen Ruhesystem die Uhr zu der man da eben ruht dilatiert sehen kann.

Übrigens wird damit die Uhr V nicht nur in S, sondern auch in S' dilatiert gemessen und sogar in allen Systemen.

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

So, so, V erkennt was wirklich Sache ist (nicht "wirklich" sondern wirklich) und in S dem Ruhesystem von Erde/Mond in dem die Uhr V bewegt ist, verging also mehr Zeit, die Uhren auf Erde und Mond laufen also bewegt im Ruhesystem von V schneller und nicht wie man im Rahmen der SRT erwartet, langsamer.

Wer mit Ahnung hat Dir zu diesen sachlichen Behauptungen doch gleich wo noch mal zugestimmt?


Ganz genial, bei Holle können Uhren erstmal in keinen System dilatiert gehen und dann fangen sie einfach damit an:

Die Uhr M ruht in S und ging nicht dilatiert in S im unbestrittenen Fall A. Man beachte die Vergangenheitsform, sie ging nicht dilatiert, bis jetzt, im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Und auch nicht in S' und in keinem anderen System.

Im weiteren Verlauf der Bewegung zeigt Fall B nämlich, dass M zwischen E₀₃ und E₂₇ dilatiert ging. Es ist dieselbe Uhr M im selben System S während derselben ununterbrochenen Relativbewegung zu S'. Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B).

Also die Uhr auf dem Mond, ruht in S und ging im Fall A in S nicht dilatiert, aber das nur im Zeitraum zwischen E₀₀ und E₀₃. Wichtig, Du erklärst auch noch, M ging da auch nicht in S' dilatiert, in dem System in dem sie aber bewegt ist. Und dann ab E₀₃ geht M bis E₂₇ dilatiert.

Die holl'sche Zauberuhr, geht erstmal in gar keinen System dilatiert, egal ob bewegt oder ruhend, und dann überlegt sich sich, oder hat mal die SRT gelesen und denkt, Mist, ich bin ja doch in S' bewegt, dann gehe ich mal von E₀₃ bis E₂₇ dilatiert.

Wer mit Ahnung hat Dir zu diesen sachlichen Behauptungen doch gleich wo noch mal zugestimmt?


Im Gegenteil wird Dir explizit widersprochen:

Zwei Uhren E und M ruhen zueinander und zeigen beide genau 0 an. Eine dritte Uhr V bewegt sich von E zu M und zeigt bei E ebenfalls genau 0 an. Am Ziel bei M zeigt V genau 20 Zeiteinheiten an und M zeigt dort genau 27 an.

Daniel K. meint jetzt, dass während der Reise im Ruhesystem der Uhren E&M nicht 27 Zeiteinheiten vergangen sind, sondern weniger als 20, weil M ja aus Sicht von V dilatiert lief und V nur von 0 bis 20 gezählt hat. V darf also nicht schließen, dass sie selber zwischen den Treffpunkten langsamer lief als E und M in ihrem Ruhesystem. Dem kann man doch nicht ernsthaft zustimmen, oder?

Es sollte doch klar sein, dass V jetzt bei M nun mal mit 20 weniger vergangene Eigenzeit anzeigt als M mit 27. Und V war immerhin Zeuge, als zu Beginn der Reise E genau 0 zeigte und V selber ebenfalls. Also lief doch die Eigenzeit für E/M von 0 bis 27 s und somit schneller als für V von 0 bis 20 s.

Die Uhr V läuft in der Tat nicht langsamer als die Uhren E und M. Aber im Ruhesystem von V "dilatieren" die Uhren E und M. Die Uhren E und M sind in diesem Ruhesystem aber nicht synchron untereinander sondern die Uhr M "geht vor" in dem Sinne, dass sie in diesem System V gleichzeitig bei der Passage von Uhr E schon eine "spätere Zeit" anzeigt.

Du versteht hier meinen stetigen Einwand und Widerspruch zu Deinen Aussagen richtig, gibt ihn in eigenen Worten soweit ja richtig wieder, und Rudi stimmt mir zu und widerspricht Dir.

Allein das erübrigt jede weitere Diskussion:

Du behauptest, durch die Auswahl der Treffpunkte ist ein Ruhesystem vorgegeben, dass Holle ist eben der Unfug den ich meine, es ist nie ein Ruhesystem vorgeben.

Du erwartest doch wohl nicht, dass jemand darauf noch ernsthaft sachlich eingeht. A und B haben permanent einen konstanten Abstand, und C bewegt sich von A nach B. Suche das Ruhesystem in dieser einfachsten aller Beschreibungen einer Bewegung. Tipp, es hat was mit Ruhe zu tun.

Ich erwarte so was von Menschen die Ahnung haben und sich benehmen können und eine Sachdiskussion führen, von Dir hingegen weiß ich, Du kannst und wirst auf so etwas nicht sachlich antworten, Dir fehlen hier die Fähigkeiten, kognitiv, das Wissen, das Verständnis und auch die für das sozialen Verhalten.

Es gibt nicht das Ruhesystem, es gibt zwei zueinander bewegte Systeme und jedes ist ein Ruhesystem, gegenüber das andere das bewegte System ist. In S ruhen A und B und dort ist C bewegt, hier ist S ein Ruhesystem für A und B. Ebenso sind A und B in S' bewegt, hier ruht C und somit ist S' ein Ruhesystem für C.

Falls du es irgendwann findest – die Chance ist aber minimal – kannst du ganz langsam anfangen dich mit der SRT zu beschäftigen. Vorher bleib besser bei den Förmchen im Sandkasten. Mit denen kannst du vielleicht "punkten" vor den anderen Kleinkindern, aber nur vielleicht. Die Chancen dafür schätze ich auch minimal ein.

Lächerlich, Holle wo punktest Du hier mal bei wem mit Ahnung von Physik, Deine Aussagen ware so falsch, in Bezug zum Relativitätsprinzip, dass selbst Kurt das aufgegriffen hat. Im Gegensatz zu mir sind meine Aussagen richtig, meine Rechnungen, meiner Erklärungen, Grafiken, Du kannst mir nicht eine Aussage von mir hier zitieren, die falsch ist, ich habe Dir hingegen Seiten von Deinen falschen Aussagen zitiert, sie widerlegt und einiges hast Du dann ja auch schon zugeben müssen.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

 
[übliche Textwand mit unverstandenen alten Zitaten, dann zur Abwechslung eine neues unverstandenes:]

Allein das erübrigt jede weitere Diskussion:

Du behauptest, durch die Auswahl der Treffpunkte ist ein Ruhesystem vorgegeben, dass Holle ist eben der Unfug den ich meine, es ist nie ein Ruhesystem vorgeben.

Du erwartest doch wohl nicht, dass jemand darauf noch ernsthaft sachlich eingeht. A und B haben permanent einen konstanten Abstand, und C bewegt sich von A nach B. Suche das Ruhesystem in dieser einfachsten aller Beschreibungen einer Bewegung. Tipp, es hat was mit Ruhe zu tun.

[blabla ad hominem, dann:]

Es gibt nicht das Ruhesystem [blabla...]

Hierzu ein Schwank aus dem Leben des Versagers Daniel K.:

Lehrer: "Gegeben ist ein Ruhesystem mit zwei Punkten A und B, die darin ruhen, d.h. permanent den gleichen Abstand haben. Habt ihr das soweit verstanden, meine lieben Kinder? Also welches ist hier das vorgegebene Ruhesystem? Daniel K.! hast du überhaupt zugehört und kannst es mir sagen?"

Daniel K.: "Es gibt nicht das Ruhesystem, es gibt nur" [Der Lehrer unterbricht:]

Lehrer: "Ich sagte: Gegeben ist ein Ruhesystem mit zwei Punkten A und B. Du hast mal wieder nicht richtig zugehört. Setzen, sechs!"

[Der Klassen-Dummkopf in der letzten Reihe meldet sich:]
Dummkopf: "Ich weiß es, diesmal weiß ich's! Es ist das Ruhesystem mit den zwei Punkten A und B, die permanent den gleichen Abstand haben. Die SRT kann darüber wahre Aussagen machen."

Lehrer: "Sehr gut, mein lieber Vollhonk. Da hast du gut aufgepasst. Der Träumer DK sollte sich an dir ein Beispiel nehmen."