Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[julian apostata]

...
Alles klar?

Ja

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Chief, das ist keine Antwort auf die Frage:

Wieviel Punkte sieht man (zumindest wenn man nüchtern ist), wenn man einen Punkt zeichnet?

[Harald Maurer]

Wieder nur die halbe Transformation. Die ZD gilt nur für Uhren am gleichen Ort. Eine Uhr, welche davon saust, befindet sich danach an einem anderen Ort und zeigt dort eine andere ortsabhängige Zeit. Du hast die RdG unterschlagen.

Soso, die ZD gilt nur für Uhren am gleichen Ort? Da ist dann freilich die Frage, wie sich eine Uhr gegenüber der anderen bewegen soll! Und wie ist das mit der RdG:

Die RdG gilt, wenn zwei Ereignisse mit dem räumlichen Abstand Δx in S als gleichzeitig gewertet werden (also beide Ereignisse im gleichen Inertialsystem!). Diese Ereignisse sind in S' nicht gleichzeitig, sondern das Ereignis, dessen x-Koordinate größer ist, findet früher statt!

Was also soll die RdG mit einer Uhr in S mit der anderen Uhr in S' zu tun haben? Welche beiden gleichzeitigen Ereignisse in S sollten in meinem Szenario in S' als ungleichzeitig gewertet werden?

In der LT sind alle Effekte, auch die RdG bereits enthalten!
Wenn sich also mit der LT ergibt:
x=0, t=0 --> x'=0, t'=0
x=1 LS --> x'=0,57735 LS
t= 1 s --> t'=0,57735 s
braucht man sich um keinen der Effekte, auch nicht um die RdG, extra zu kümmern! Die RdG kann also gar nicht unterschlagen worden sein! Die LT macht das alles mit einem Aufwaschen, wenn sowohl x als auch t transformiert wird!

Die Relativisten tun hier das, was sie ansonsten verteufeln; den Vergleich der Zeiten in unterschiedlichen IS. Gleiches gilt für die Myonengeschichte.
Im Bahnhofsbeispiel allerdings argumentieren sie anders und richtig. Die Zeiten in beiden IS sind nicht vergleichbar. Sonst müßten sie ja auch ganz offensichtlichdie Kausalität begraben.

Soso, Uhren, die mit ihren Zeigern auf die jeweils ortsabhängige Zeit springen, hat nicht mal Einstein erfunden! Das ist ja wirklich die tollste Widerlegung des ZP (und damit der SRT) die ich jemals gelesen habe! Und einmal darf man die Zeiten vergleichen, ein andermal darf man nicht! Und so etwas schreibt jemand ganz ernsthaft in mein Forum!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Wieder nur die halbe Transformation. Die ZD gilt nur für Uhren am gleichen Ort. Eine Uhr, welche davon saust, befindet sich danach an einem anderen Ort und zeigt dort eine andere ortsabhängige Zeit. Du hast die RdG unterschlagen.

Soso, die ZD gilt nur für Uhren am gleichen Ort?

Ja selbstverständlich. Die Beziehung der ZD lautet:
Δt' = Δt * gamma
Dabei ist vorausgesetzt, daß die Uhr in S ruht.

Die RdG gilt, wenn zwei Ereignisse mit dem räumlichen Abstand Δx in S als gleichzeitig gewertet werden (also beide Ereignisse im gleichen Inertialsystem!). Diese Ereignisse sind in S' nicht gleichzeitig, sondern das Ereignis, dessen x-Koordinate größer ist, findet früher statt!

Ja, richtig. Und deine sausende Uhr befindet sich nach einem Zeittakt an einem anderen Ort, als vor dem Zeittakt. Tick und Tack der sausenden sind zwei Ereignisse mit einem räumlichen Abstand.

In der LT sind alle Effekte, auch die RdG bereits enthalten!
Wenn sich also mit der LT ergibt:
x=0, t=0 --> x'=0, t'=0
x=1 LS --> x'=0,57735 LS
t= 1 s --> t'=0,57735 s
braucht man sich um keinen der Effekte, auch nicht um die RdG, extra zu kümmern! Die RdG kann also gar nicht unterschlagen worden sein! Die LT macht das alles mit einem Aufwaschen, wenn sowohl x als auch t transformiert wird!

Auch richtig. Bei der vollständigen LT sind selbstverständlich ZD und RdG impliziert.
Nur ist t'=0,57735 s nicht "früher" als t= 1 s.
Was jedem anhand des Minkowskidiagramms klar sein sollte (wie es Julian gerade am interaktiven MD zeigte).
Es handelt sich um zwei unterschiedliche Skalierungen des einen Ereignisses

Die Relativisten tun hier das, was sie ansonsten verteufeln; den Vergleich der Zeiten in unterschiedlichen IS. Gleiches gilt für die Myonengeschichte.
Im Bahnhofsbeispiel allerdings argumentieren sie anders und richtig. Die Zeiten in beiden IS sind nicht vergleichbar. Sonst müßten sie ja auch ganz offensichtlichdie Kausalität begraben.

Soso, Uhren, die mit ihren Zeigern auf die jeweils ortsabhängige Zeit springen, hat nicht mal Einstein erfunden! Das ist ja wirklich die tollste Widerlegung des ZP (und damit der SRT) die ich jemals gelesen habe! Und einmal darf man die Zeiten vergleichen, ein andermal darf man nicht!

Man darf eben, wie oben beschrieben, niemals die Zeiten vergleichen. Und die zeitspringenden Uhren sind in der SRT allgegenwärtig. Zeigt die Bahnhofsuhr t1, dann zeigt die Zuguhr vorn t2 und hinten t3. Springt die hintere Zuguhr nach vorn, dann springt ihr Zeiger von t3 auf t2. Springt die vordere Bahnhofsuhr vorne in den Zug, so springen die Zeiger von t1 auf t2.
Was denn sonst? Die Uhren sind ja nur ein Synonym für die Ortszeit.

Es ist nie zulässig, die Zeiten unterschiedlicher Skalierungen bezüglich früher/später zu vergleichen. Deshalb ist sowohl des ZP als auch die Myonenstory Humbug. Das sind Fehlinterpretationen der SRT, die aber damit noch nicht widerlegt ist.

Und so etwas schreibt jemand ganz ernsthaft in mein Forum!

Du dagegen zauberst ganz ernsthaft in deinem Forum aus dem Hut aus einem Ereignis deren zwei.

Wie zum Geier kommt nun Harald auf die Idee, dass wir es mit zwei Explosionen zu tun hätten?
Vermehren sich Punkte auf wundersame Weise, wenn wir mehrere Koordinatensystem um einen Punkt platzieren?

Den erleben manche hier bei deinen Posts. Es ist eben alles relativ.
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[Harald Maurer]

Tick und Tack der sausenden sind zwei Ereignisse mit einem räumlichen Abstand.

Seit wann werden Tick und Tack von einer Uhr in irgendeinem Inertialsystem als gleichzeitig bewertet???

Die Beziehung der ZD lautet:
Δt' = Δt * gamma
Dabei ist vorausgesetzt, daß die Uhr in S ruht.

"Die" Uhr? Und wo ist die zweite Uhr, die gegenüber "dieser" ruhenden" Uhr bewegt ist und daher zeitdilatiert läuft?
Und übrigens: wenn im ZP die Brüder gleich alt bleiben und nur eine Uhr geht falsch, dann ist die SRT nicht fehlinterpretiert, sondern widerlegt. Denn sie sagt ungleiches Altern der Brüder voraus!
Und zu Deiner entschwundenen Kompetenz in Sachen SRT:

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Wie zum Geier kommt nun Harald auf die Idee, dass wir es mit zwei Explosionen zu tun hätten?

Harald kommt weder auf die Idee, dass es 2 Explosionen sind noch will er dies jemandem weismachen, sondern hat eine rhetorische Frage gestellt, um damit zu betonen, dass es nur eine Explosion sein kann. Und wie blöd muss jemand sein, dass er eine rhetorische Frage nicht erkennt und glaubt, man möchte damit 2 Explosionen annehmen oder behaupten?

Und Dein Minkowski-Diagramm kannst Du dir auf den Hut stecken. Es hat überhaupt nichts mit der tatsächlichen räumlichen Konstellation der beiden Inertialsysteme zu tun. Denn die sind nicht zueinander verdreht, wie es das Diagramm zeigt! Wie naiv muss jemand sein, dass er glaubt, er könne etwas mit dem Minkowski-Diagramm beweisen? Hat irgend jemand erwartet, da würden zwei Punkte für das eine Ereignis auftauchen?

Du dagegen zauberst ganz ernsthaft in deinem Forum aus dem Hut aus einem Ereignis deren zwei.

Du bist der nächste, der nicht weiß, was eine rhetorische Frage ist! Ich habe etwas dagegen, wenn man meine Angaben absichtlich falsch auslegt! Ich habe gefragt:"Oder sind es zwei Explosionen?" Und von jedem nicht geistig unterbelichteten Teilnehmer hätte ich als Antwort erwartet: "Nein, natürlich nicht!"
Diskussionen mit Teilnehmern, die mir absichtlich das Wort um Mund umdrehen, werde ich mir in Zukunft sparen!

Grüße

[Ernst]

Und zu Deiner entschwundenen Kompetenz in Sachen SRT:

Und du meinst, du hättest sie irgendwie? :

Wie zum Geier kommt nun Harald auf die Idee, dass wir es mit zwei Explosionen zu tun hätten?
Vermehren sich Punkte auf wundersame Weise, wenn wir mehrere Koordinatensystem um einen Punkt platzieren?

Das war keine Rhetorik, sondern du versuchst mit solchen Mätzchen die SRT auszuhebeln, wie du es zuvor gerade mit dem Zug und der angeblich verletzten Kausalität tatest. Diese deine ganzen Dinge beruhen auf einer geringen Kompetenz bezüglich der SRT, um mich (abgemildert) deiner Ausdrucksweise zu bedienen.
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[Harald Maurer]

Du rechnest mit der LT und weißt nicht, was die Resultate bedeuten!

Wie nett, das sagt ja gerade der Richtige.

Zur Erinnerung:

wer bewegt sich?

Wenn man nicht mit IS klarkommt, dann kann man auch nicht erkennen, wo die eigenen Fehler liegen.

Er hätte sich auch nie an diesem Diskussionsforum beteiligt, das wäre weit unter seinem Niveau gewesen.

Jaja, lobpreiset den Heiligen Einstein und Amen!

Nicht nur Einstein, auch Physiker haben es nicht nötig sich in diesem Forum von Zweiflern und Leugnern dumm anmachen zu lassen. Auch nicht um die schrillsten Fehler des Herrn Maurer zu kommentieren. Herr Mauerer wurde von der "Wissenschaft" abgeschrieben.

Und damit wurde der Teilnehmer "Artie" vom Mahag-Forum abgeschrieben!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Das war keine Rhetorik, sondern du versuchst mit solchen Mätzchen die SRT auszuhebeln, wie du es zuvor gerade mit dem Zug und der angeblich verletzten Kausalität tatest. Diese deine ganzen Dinge beruhen auf einer geringen Kompetenz bezüglich der SRT, um mich (abgemildert) deiner Ausdrucksweise zu bedienen.

Das kann mir einer nicht sagen, der auf das Tick und Tack einer Uhr die RdG anwenden will!

Grüße
Harald Maurer

[Gerhard Kemme]

Wo bleibt das Rechenbeispiel, um mich zu widerlegen?

...da die Speicherung in der Seinsumgebung der Spezies Mensch nicht mit unendlicher Stellenzahl angenommen werden kann...

Die Mathematik kann aber sagen: e^[3*ln(2)]=8.0000.…mit unendlich viel Nullen.
Und man kann über die Mathematik einen klaren Vergleich zwischen reellen Zahlen ziehen, nämlich welche größer und welche kleiner ist.
Taschenrechnergenauigkeiten spielen da gar keine Rolle!
Was sollen diese billigen Ausweichmannöver schon wieder?

Nun - wieviel Dezimalstellen würdest du denn bei e^[3*ln(2)]=8.0000.…rechnen wollen? 1000!^1000! oder so (mit ! ist Fakultät 3!=1*2*3) und nach den ganzen universumfüllenden Nullen kämen dann die restlichen Ziffern und füllen ein weiteres Universum mit Zahlen?? So wie man einen Taillenumfang nicht in Mikrometern rechnen kann, so kann ohne Annahme von Toleranzen und Bandbreiten weder in der Mathematik und garnicht in der Physik mit Unendlichkeiten ernsthaft gerechnet werden. Grenzwerte und Unendlichkeiten können nur dort Anwendung finden, wo es unstrittig ist, ansonsten müssen Einzelbetrachtungen angestellt werden, wenn man nicht fundamental verkehrte Schlüsse ziehen will.

Nachfolgend ein Bezug zur Lorentztransformation und der Klärung der Frage von Kausalitätsverletzungen:

"Normale" Rechnungen mit der Lorentz-Transformation - siehe Abbildung unten
Formeln:
x' = (x – v*t)/sqrt(1 – (v/c)²) und t' = (t - v*x/c²)/sqrt(1 – (v/c)²)
c=3*10^6 km/s und v=0,5*c
Ereignisse:
E1 (x1;t1) und E2 (x2;t2)
mit
x1=0,3*10^6 km
t1=1 s
x2=2*0,3*10^6 km = 0,6*10^6 km
t2=2 s
Diese Ereignisse aus Bezugssystem BS werden per Lorentztransformation ins Bezugssystem BS' übertragen und bilden so die Ereignisse E1' (x1';t1') und E2' (x2';t2') mit den nachfolgend errechneten Resultaten:
x1'=0,1*10^6*sqrt(3)
t1'=sqrt(3)/3
x2'=0,2*10^6*sqrt(3)
t2'=2*sqrt(3)/3
Interessant ist es zwecks Überprüfung, ob man bei der Rechnung mit dem Lichtstrahl im BS' dasselbe x2' herausbekommt als wenn man wie zuvor nur mit den Lorentztransformationen gerechnet hat:
x2'=x1'+c*delta_t'=x1'+c*(t2'-t1')=0,1*10^6*sqrt(3)+*0,3*10^6*(2*sqrt(3)/3-sqrt(3)/3)=
x2'=0,1*10^6*sqrt(3)+0,3*10^6*sqrt(3)/3)= 10^6*sqrt(3)*(0,1+0,3/3)=0,2*10^6*sqrt(3)
Die Resultate stimmen überein.


Kritische Betrachtung zur Kausalität

Wenn Ereignis E2 aus E1 folgt, dann würde auch E2' aus E1' folgen, somit müßte die Rückübertragung per LT von BS' nach BS auch wieder das Ereigniss E2 in BS ergeben.
Dies geht nach der Formel: x=(x'+v*t')/sqrt(1-(v/c)²) und konkret für die Wegkoordinate des Ereignisses E2': x2=(x2'+v*t2')/sqrt(1-(v/c)²)
Aufgrund der Bandbreite der einzelnen Reellen Zahlen in IR kommt man allerdings nicht zu eindeutigen Ergebnissen – also:
(x21 oder x22 oder x2N) = ((x2a' oder x2b' oder x2sonstiges') + v*t2')/sqrt(1-(v/c)²)
Bei Strecken und Zeiten und Reellen Zahlen allgemein fehlt die absolute Eindeutigkeit – man erhebt auch nicht den Anspruch einen Taillenumfang in Mikrometer zu messen.
Man kommt erst wieder zu Eindeutigkeiten in Mathematik und Physik, wenn man auf hundertprozentige Absolutheiten verzichtet und alle Ergebnisse im Rahmen der üblichen Toleranzen annimmt.

Ein Lichtstrahl, der sich im Bezugssystem BS mit x=c*t ausbreitet, verursacht zwei Ereignisse E1 und E2

BezugssystemeLorentztransformation.JPG (43.87 KiB) 4740-mal betrachtet

[julian apostata]

x=1 LS --> x'=0,57735 LS
t=1 s --> t'=0,57735 s

Kommen wir mal wieder zurück zum Thema:

Zeitspanne zwischen Ursache und Wirkung ist in einem System [1/wurzel(3)]s und im anderen System 1s.

In beiden Systemen kommt erst die Ursache und dann die Wirkung.

Ich hatte Harald und auch andere Mitglieder dazu aufgefordert, ein Rechenbeispiel zu bringen, wo in einem System zuerst die Ursache kommt und im anderen System zuerst die Wirkung.

Haralds Beispiel belegt dies nicht, obwohl er der LT eine Kausalitätsverletzung unterstellte.

Nun - wieviel Dezimalstellen würdest du denn bei e^[3*ln(2)]=8.0000.…rechnen wollen? 1000!^1000! oder so

e^[3*ln(2)]=8.0000...

Das Ergebnis kann man auf unendlich viele Dezimalen angeben, also unendlich viele Nullen.

Der Taschenrechner kann das nicht, wohl aber kann es die Mathematik!

Und bei Haralds Rechenbeispiel kann man sagen, der Lichtstrahl legt eine Strecke von c*[1/wurzel(3)]s in [1/wurzel(3)]s zurück.

Die unendliche Anzahl der Dezimalen, die in der Wurzel stecken, müssen uns nicht interessieren, denn sie kürzen sich bei der Division raus und es gilt:

x/t=x’/t’=c