Der Trick der Lorentztransformation

[fb557ec2107eb1d6]

Mir genügt es zu wissen, dass du es nicht kannst und ich schon. Ich muss dir das nicht zeigen.

Du kannst es aber nicht, sonst hättest du es schon längst getan.

[fallili]

Das ist deine generelle falsche Annahme.

Du mißverstehst den Gehalt von Transformationen

Tut mir leid Ernst,

aber auch da hat Harald recht. Siehe dazu meine Ausführungen zu den Diagrammen und den Aussagen ebendieser. Du kannst nicht - wie bereits gesagt - einfach für t=0 beliebige x' nehmen, das ist unzulässig.

Herzliche Grüße

Also ich versteh nun nicht worüber hier wieder geredet wird.
Wo nimmt Ernst für t = 0 beliebige x'?

Gehts um seinen Vergleich mit Berlin und NY

t_NY = t_Ber - 6h
ist bereits eine einfache Form der Transformation.

Hier hat doch Ernst sehr schön zwischen den Zeiten getrennt t_NY ODER t_Ber.
Und irgendwo fragst Du selber "wo ist für dieses t_NY=t_Ber=0". Wohlwissend, dass es diesen Moment nie gibt, weil der Vergleich hinkt.

Was ist aber wenn, wie in der SF durchaus vorkommend, New York eine riesige schwebende Stadt wäre und bei Umkreisung der Erde auch über Berlin vorbeikäme?

Dann wäre zwar die Transformationsformel für t_NY = t_Ber ....... komplizierter, aber den Punkt t_NY=t_Ber=0 gäbe es dann wirklich!
Und etwaige x' wären auch dort nicht beliebig, sondern exakt durch die Transformationsregeln festgelegt.

Ich bin eben wegen dieses "beliebige x'" verwirrt.

Natürlich kann man "beliebige x" oder "beliebige x' " nehmen, wenn eben Ereignisse an BESTIMMTEN Punkten betrachtet werden sollen. Aber es ist nicht vollkommen beliebig im Sinn "ich nehm mal an was ich will".

Bleiben wir dabei wenn NY gerade über Berlin fliegt.

Ich kann beliebig wählen: Nun interessiert mich die Entfernung zu Moskau, oder die zu London - dies ergibt also "beliebige" oder richtiger gesagt unterschiedliche x sowie x' aus denen meine Berechnungen starten können!

Ich kann aber NICHT sagen: Nun nehm ich mal die Entfernung zu Moskau mit + 100 km an (beliebig!) und schau was dann bei meinen Transformationsgleichungen rauskommt.

Dann wird, wie auch von einem bestimmten Menschen hier im Forum immer wieder praktiziert, aus dieser falschen Annahme auch nur falsches folgern!

[fb557ec2107eb1d6]

Mir genügt es zu wissen, dass du es nicht kannst und ich schon. Ich muss dir das nicht zeigen.

Du kannst es aber nicht, sonst hättest du es schon längst getan.

Nein, du kannst es nicht. Sagst du ja andauernd. Ich kann es schon. Du musst nicht schon wieder versuchen eine andere Aussage da hineinzubringen.

Belassen wir es dabei. Vielleicht findet sich ja jemand, der für dich die Antwort geben kann. Dann können wir ja weitermachen.

[Jondalar]

Also ich versteh nun nicht worüber hier wieder geredet wird.
Wo nimmt Ernst für t = 0 beliebige x'?

Gehts um seinen Vergleich mit Berlin und NY

t_NY = t_Ber - 6h
ist bereits eine einfache Form der Transformation.

Hier hat doch Ernst sehr schön zwischen den Zeiten getrennt t_NY ODER t_Ber.
Und irgendwo fragst Du selber "wo ist für dieses t_NY=t_Ber=0". Wohlwissend, dass es diesen Moment nie gibt, weil der Vergleich hinkt.

Was ist aber wenn, wie in der SF durchaus vorkommend, New York eine riesige schwebende Stadt wäre und bei Umkreisung der Erde auch über Berlin vorbeikäme?

Dann wäre zwar die Transformationsformel für t_NY = t_Ber ....... komplizierter, aber den Punkt t_NY=t_Ber=0 gäbe es dann wirklich!
Und etwaige x' wären auch dort nicht beliebig, sondern exakt durch die Transformationsregeln festgelegt.

Ich bin eben wegen dieses "beliebige x'" verwirrt.

Natürlich kann man "beliebige x" oder "beliebige x' " nehmen, wenn eben Ereignisse an BESTIMMTEN Punkten betrachtet werden sollen. Aber es ist nicht vollkommen beliebig im Sinn "ich nehm mal an was ich will".

Bleiben wir dabei wenn NY gerade über Berlin fliegt.

Ich kann beliebig wählen: Nun interessiert mich die Entfernung zu Moskau, oder die zu London - dies ergibt also "beliebige" oder richtiger gesagt unterschiedliche x sowie x' aus denen meine Berechnungen starten können!

Ich kann aber NICHT sagen: Nun nehm ich mal die Entfernung zu Moskau mit + 100 km an (beliebig!) und schau was dann bei meinen Transformationsgleichungen rauskommt.

Dann wird, wie auch von einem bestimmten Menschen hier im Forum immer wieder praktiziert, aus dieser falschen Annahme auch nur falsches folgern!

Ich mag das jetzt nicht über 5-8 Seiten heraussuchen weil die beiden Spammer alles zumüllen, aber es ging - wenn ich mich recht erinnere - darum, dass -0,x weniger oder nicht weniger als 0 ist. Wenn man den richtigen Zeitpunkt für t nimmt, bekommt man erst eine Relation zu t'. In allen unseren Diagrammen - so falsch sie auch immer sein mögen - liegt t'=-0,x immer in der Vergangenheit und damit tatsächlich VOR dem eigentlichen Ereignis. Nur in Limburgers "Interpretation" der Diagramme liegt -0,x nach dem Ereignis.

Herzliche Grüße

[Harald Maurer]

Nochmal zu meinem Kurzbeispiel:
Blitz in IS rot bei x=1 LS nach t=1 s. LT ergibt für IS blau: Blitz bei x'=0,577 LS nach t'=0,577 s!

LT_diagramm.png (26.99 KiB) 3812-mal betrachtet

Bei x=x'=0, t=t'=0 startet in jedem System eine Stoppuhr.
Rot misst den Zeitpunkt des Blitzeinschlags nach 1 s.
Blau misst diesen schon nach 0,577 s!
Wie man am Diagramm sieht, können die Zeiten sehr wohl verglichen werden und stehen in eindeutigem Zusammenhang zueinander. Der Lauf der Stoppuhren unterscheidet sich nur durch die ZD, die aber den großen Zeitunterschied nicht erklärt.
Blau sieht den Blitz also, bevor er eingeschlagen hat.
Das ist eine Verletzung der Kausalität!

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Nochmal zu meinem Kurzbeispiel:
Blitz in IS rot bei x=1 LS nach t=1 s. LT ergibt für IS blau: Blitz bei x'=0,577 LS nach t'=0,577 s!

LT_diagramm.png

Bei x=x'=0, t=t'=0 startet in jedem System eine Stoppuhr.
Rot misst den Zeitpunkt des Blitzeinschlags nach 1 s.
Blau misst diesen schon nach 0,577 s!
Wie man am Diagramm sieht, können die Zeiten sehr wohl verglichen werden und stehen in eindeutigem Zusammenhang zueinander. Der Lauf der Stoppuhren unterscheidet sich nur durch die ZD, die aber den großen Zeitunterschied nicht erklärt.
Blau sieht den Blitz also, bevor er eingeschlagen hat.
Das ist eine Verletzung der Kausalität!

Grüße
Harald Maurer

Ist das Ereignis E=Blitz nur früher als das Ereignis E=Blitz oder später als das Ereignis E=Blitz?

[fallili]

Nochmal zu meinem Kurzbeispiel:
Blitz in IS rot bei x=1 LS nach t=1 s. LT ergibt für IS blau: Blitz bei x'=0,577 LS nach t'=0,577 s!

LT_diagramm.png

Bei x=x'=0, t=t'=0 startet in jedem System eine Stoppuhr.
Rot misst den Zeitpunkt des Blitzeinschlags nach 1 s.
Blau misst diesen schon nach 0,577 s!
Wie man am Diagramm sieht, können die Zeiten sehr wohl verglichen werden und stehen in eindeutigem Zusammenhang zueinander. Der Lauf der Stoppuhren unterscheidet sich nur durch die ZD, die aber den großen Zeitunterschied nicht erklärt.
Blau sieht den Blitz also, bevor er eingeschlagen hat.
Das ist eine Verletzung der Kausalität!

Grüße
Harald Maurer

Was soll das nun wieder?

Rot misst (oder sieht kann man ja auch sagen) den Zeitpunkt des Blitzeinschlags nach 1 s.
Blau misst (oder sieht) diesen schon nach 0,577 s!

Eingeschlagen hat der Blitz aber vorher bei O und 0s , oder wo sonst - kann ich aus Deinen Erklärungen nicht so richtig herausfinden.

Also sieht jeder ihn NACH dem Einschlag. Was auch völlig logisch ist. Nur dass eben Frage "Wie viel Später" zwischen SRT Anhängern und Gegnern strittig ist.

[Harald Maurer]

Ist das Ereignis E=Blitz nur früher als das Ereignis E=Blitz oder später als das Ereignis E=Blitz?

Diese Frage ist genau eine Folge der Kausalitätsverletzung! Sie demonstriert ja diese Verletzung geradezu. Ein Ereignis E-Blitz ist ein Ereignis E-Blitz und kann nicht gemessen werden, ehe es existiert.
Die Idee zur SRT wurzelt ursprünglich in den Lichtlaufzeiten. Nach diesen wäre es logisch, dass rot, welcher 1 LS vom Blitz entfernt bleibt, diesen später wahrnimmt als blau, welcher dem Licht entgegenfährt und auf halber Strecke den Blitz eben früher wahrnimmt.
Aber dann wurde behauptet, die Lichtlaufzeiten zählen nicht, man müsse sie nicht berücksichtigen, denn die Ereignisse müssen an Ort und Stelle gemessen werden. Daher wird der Blitz von rot bei x=1 LS gemessen und von blau bei 'x=0,577 LS. Und dann passiert's eben, dass blau mit blauer Stoppuhr den Blitz früher misst als rot mit roter Stoppuhr, was eben erstaunlich ist, weil beide Uhren im Koordinatenursprung mit t=t'=0 gestartet sind. Da das Ereignis im Ruhesystem von rot definiert ist, und hier keinerlei Effekte vorliegen blitzt es hier zweifellos dann, wenn die rote Stoppuhr 1 s anzeigt - und das müssten auf der blauen Uhr dann 1,1547 s sein. Die blaue Uhr registriert den Blitz aber schon nach 0,577 s. Also entweder früher, bevor es blitzt, oder rot kann den Blitz nicht nach 1 s messen, weil es längst geblitzt hat, misst aber den Blitz nach 1 s dennoch?! Gleich wie man es sieht, braucht man nicht mehr zu fragen "Ist das Ereignis E=Blitz nur früher als das Ereignis E=Blitz oder später als das Ereignis E=Blitz?" Denn die Antwort auf diese Frage kann nur lauten: Die Theorie ist falsch!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Eingeschlagen hat der Blitz aber vorher bei O und 0s , oder wo sonst - kann ich aus Deinen Erklärungen nicht so richtig herausfinden.

Beide, rot und blau haben eine Stoppuhr von t=0 weg laufen. Es gibt noch keinen Blitz! Aber da schlägt plötzlich ein Blitz in rot bei x= 1 LS ein und rot guckt auf die Stoppuhr und die zeigt 1 s an. Und wundert sich über den Ausruf von blau, welcher schon vorher gerufen hat, also da hat ein Blitz nach 0,577 s eingeschlagen, ich hab die Zeit mit meiner Uhr gestoppt. Und ehe sich rot fertig gewundert hat, schlägt der Blitz ein - nach 1 s bei rot.
Sind's etwa zwei Blitze?

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Nochmal zu meinem Kurzbeispiel:
Blitz in IS rot bei x=1 LS nach t=1 s. LT ergibt für IS blau: Blitz bei x'=0,577 LS nach t'=0,577 s!



Wie man am Diagramm sieht, können die Zeiten sehr wohl verglichen werden und stehen in eindeutigem Zusammenhang zueinander. Der Lauf der Stoppuhren unterscheidet sich nur durch die ZD, die aber den großen Zeitunterschied nicht erklärt.
Blau sieht den Blitz also, bevor er eingeschlagen hat.
Das ist eine Verletzung der Kausalität!r

Das sieht man nicht. Das hast du dir so aufgemalt, aber es stimmt nicht. Die Projektion von t' auf die t-Achse bringt physikalisch gar nichts, weil sich eben ein solcher Vergleich unterschiedlicher Koordinatensystemen verbietet. Deine Schlußfolgerung, daß zwischen t und t' eine reale Zeitdifferenz liegt ist demzufolge substanzlos.

Ebenso gut kannst du x' auf die x-Achse projizieren und behaupten, zwischen den Positionen x und x' existiert ein realer räumlicher Abstand.
.
.