Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

[Kurt]

L1 ---- 300.000 km ---- B ----- 300.000km ------L2 ruht
nach links <<<<<<<<<< B_bewegt

Bin das nur ich den das an Kurt erinnert?

Nein, auch ich.

Kurt

[Kurt]

Aber ich werde immer wieder an diesem eigentlich einfachen "Zugbeispiel" verzweifeln, weil ich da nur Aussagen über EIN Experiment in EINEM Inertialsystem treffe und je nach (erlaubter) Anschauung wer ruht und wer sich bewegt zwei nicht vereinbare Voraussagen in EINEM Inertialsystem habe.
Da stimmt doch irgendwas nicht - bzw. irgendwo muss ich einen völligen Knoten im Hirn haben.

Hallo fallili,

du bist anscheinend einer der keinen Knoten ins Gehirn reingedrückt bekommen hat, noch! logisch denken kann.

Lass mal die ganzen Inertialsysteme weg, denke -ganz normal-.
Du wirst auf ganz normale Ergebnisse kommen, die dürften genau so normal sein wie das was tatsächlich passiert.

Dann denke dir, werde dir bewusst, dass das was du angesprochen hast nur in Bezug zu einer bestimmten Theorie passt, dort mit allerlei Gehirnknoten (es gibt da nur die "mathematische" Logik), usw. versehen ist, aufgeht.

Wenn dir jemand irgendwas -komisches- erzählt dann frage ihn auf welcher Theorie seinen Aussagen aufgesetzt sind.
Dann wird vieles klar!!

Und wenn er etwas von "vieltausendfach bewiesen!" dir vorsagt dann frage ihn einfach wo die Beweise sind.
Er wird mit allerhand Linklisten auffahren, dich als "zu blöd zum lesen und begreifen" stempeln wollen, Beweise, ja die wird er nicht vorzeigen.
Ganz einfach, es gibt nämlich keine.


Kurt

[Harald Maurer]

1) Da die Blitze von L1a und L2a daher als "am gleichen Raumpunkt und gleichzeitig" ansehbar sind (ich nehme dafür den sehr realisierbaren Fall an, dass die Raumschiffe im Millimeterabstand aneinander vorbeifliegen) ist dieses Ereignis auch in allen anderen Inertialsystemen als gleichzeitig zu erkennen.
2) Das selbe gilt für die beiden Blitze L1b und L2b

Da vermischst Du jetzt die Bezugssysteme. Nehmen wir an, Du bist der Beobachter im ruhenden IS L2, dann kannst Du die Gleichzeitigkeit der Blitze a und b nur in Deinem Ruhesystem feststellen, denn Deine Uhren laufen synchron. Die Uhren im bewegten IS1 sind dagegen nicht mit Deinen Uhren synchron, und Du kannst daher über die Gleichzeitigkeit im bewegten System nicht von vornherein etwas aussagen. Wenn Du wissen willst, wie Deine Messwerte vom anderen IS aus beurteilt werden, musst Du die LT benutzen, denn der andere Beobachter hat sein eigenes Koordinatensystem und eigene Uhren und beurteilt die Ereignisse von seinem Ruhesystem aus, dem gegenüber Du dann das bewegte IS bist. Nach dem von Dir geschilderten Szenario stellst Du also fest, dass jeweils 2 Blitze (L1a und L2a bzw. L1b und L2b) gleichzeitig aufblitzen. Wieviele Blitze das jeweils sind, spielt keine Rolle. Es könnten ja auch zwei Weihnachtsbäume mit 100 Lämpchen darauf aufblitzen - das ändert nichts daran, dass die von Dir festgestellte Gleichzeitigkeit für das andere IS keine Gültigkeit hat, weil der andere Beobachter für ein und dieselben Ereignisse andere Koordinaten und Zeiten setzt. Die LT ist daher eine Koordinatentransformation und die Ereignisse ändern sich dadurch nicht. Und es gilt nach wie vor meine Erklärung im vorigen Beitrag: Jeder Beobachter wird das Aufblitzen der 4 Blitze oder der Weihnachtsbäume gleichzeitig wahrnehmen, weil die Relativität der Gleichzeitigkeit die Bewegungen der IS gegen das Licht kompensiert und dadurch das Postulat in jedem IS gewahrt ist.

Oder anders gesagt, wenn B1 und B2 Lichtdetektoren mithaben, müssten beide in dieser "Versuchsanordnung" immer ein einziges Signal anzeigen.

Ja, laut SRT sollte dies der Fall sein!

Das widerspricht aber der völlig logischen Aussage dass B1 sich auf L2b zubewegt (und sich von L2a wegbewegt) und daher das Signal von L2b früher bei B1 ankommen MUSS als das von L2a.

Das muss eben dann nicht der Fall sein, wenn für B1 das Signal, auf das sich das IS zubewegt, später startet als jenes, von dem sich B1 weg bewegt. Das ist ja der springende Punkt an der Sache: die Relativität der Gleichzeitigkeit! Bei B1 kommen die Signale daher gleichzeitig an. Die SRT postuliert eben, dass die LG in jedem IS konstant c hat, daher müssen die Signale in jedem IS unabhängig vom Bewegungszustand in der Mitte gleichzeitig ankommen. Mit der Galileitransformation kommt das nicht heraus, sondern nur mit der Lorentztransformation ergibt sich das. Ob sich das Licht tatsächlich so verhält, ist damit weder begründet noch bewiesen. Aber wenn's nicht wahr ist, ist es zumindest gut erfunden!

Und da EIN Beobachter nicht in einem Experiment sowohl ein als auch 2 Signale detektieren kann muss ich da irgendetwas völlig missverstehen und hab keine Ahnung was ich da falsch interpretiere.

Das Problem, das Du damit hast, ist nachvollziehbar. Das Postulat ist "dem gesunden Menschenverstand" zuwider, und daher muss man diesen zuerst ablegen... Es gibt da eigentlich gar nichts zu verstehen, weil das Postulat keine physikalische Begründung hat. Die SRT wird seit 100 Jahren deshalb kritisiert - und das kann daran liegen, dass die Kritiker ungläubig oder dumm sind, aber auch daran, dass diese Theorie schlicht und einfach mathematischer Humbug ist. Ich persönlich denke, letzteres trifft zu!

Grüße
Harald Maurer

[Ralf Maeder]

Da das Zugbeispiel in jedem Lehrbuch etc. aufgeführt wird macht es mich nervös, das ich es seit Jahren ebenfalls einfach nicht verstehen kann.

Die Lehrbücher schildern daher offenbar den klassischen Fall mit den widersprüchlichen Feststellungen der Beobachter und dabei wird übersehen, dass die Lorentztransformation zwischen den IS diese Widersprüche behebt. Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse am gleichen Raumpunkt sind in jedem Inertialsystem gleichzeitig. Damit kann keiner der beiden Beobachter behaupten, er habe anhand der Lichtsignale seine Bewegung festgestellt.

Warscheinlicher ist doch, das der Poster die Bücher falsch zitiert.

Ich habe leider eine aehnliche Erfahrung wie fallili gemacht bezueglich des Zugbeispieles, allerdings handelt es sich nicht um ein Lehrbuch, sondern um eine Einfuehrung zur Speziellen Relativitaetstheorie von Thomas Buehrke. Ob dieses angeblich falsch dargestellte Gedankenexperiment auch in anderen Publikationen genauso dargestellt wird, kann ich nicht sagen (Abgesehen von der Internet-Seite, die hier in diesem Thread von mir als link zur Verfuegung gestellt wurde...Upps, die Seite ist nun aber nicht mehr auffindbar, komisch!?). Dabei gehe ich davon aus, dass es falsch sei, dass der bewegte Beobachter seine Blitze nicht zeitgleich wahrnehmen sollte.

Da dieses Gedankenexperiment auch mich schon eine zeitlang beschaeftigt hatte und ich hier in diesem Thread Antworten bekam, die diametral entgegengesetzt waren, so habe ich mich nun entschlossen, den Autoren zu kontaktieren und ihn zu seinem veroeffentlichten Gedankenexperiment zu befragen. Sobald ich eine wie auch immer gestaltete Antowrt bekomme, werde ich sie euch mitteilen. Und sollte er auch nur bestaetigen, dass er darauf beharrt.

Gruss Ralf.

[Ernst]

Dabei gehe ich davon aus, dass es falsch sei, dass der bewegte Beobachter seine Blitze nicht zeitgleich wahrnehmen sollte.

Da liegt ein Irrtum vor.

Sind die Ereignisse aber an einem gleichen Raumpunkt gleichzeitig (wie das Eintreffen zweier Lichtsignale bei einem Beobachter), so sind sie in jedem der Inertialsysteme gleichzeitig.

Das ist zwar richtig, trifft aber nicht auf das Beispiel zu.

Es handelt sich im Beispiel um zwei Beobachter, die sich zum Zeitpunkt ihres jeweiligen Blitzempfangs an zwei unterschiedlichen Raumpunkten befinden. Daher ist es kein Widerspruch, daß der bewegte Beobachter die Blitze zeitversetzt empfängt.
Was die SRT dagegen fabriziert, ist die Vereinheitlichung der LG. Während nach Galilei der bewegte Beobachter das Licht mit c+-v empfängt, empfängt nach SRT der Beobachter das Licht mit konstant c aus beiden Richtungen. Um das zu bewerkstelligen, sind LK, ZD und RdG entsprechend der LT erforderlich.
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[Harald Maurer]

Es handelt sich im Beispiel um zwei Beobachter, die sich zum Zeitpunkt ihres jeweiligen Blitzempfangs an zwei unterschiedlichen Raumpunkten befinden. Daher ist es kein Widerspruch, daß der bewegte Beobachter die Blitze zeitversetzt empfängt.

Doch, das wäre für die SRT ein Widerspruch (und nur klassisch nicht)! Denn der bewegte Beobachter könnte aus dem zeitversetzten Eintreffen des Lichts auf seine Bewegung schließen!
Wir haben 2 zueinander bewegte Inertialsysteme mit einer Länge von jeweils 600000 km, in deren Mitte jeweils ein Beobachter steht. In dem Moment, in welchem sich die beiden Beobachter gerade auf gleicher Höhe befinden, schlagen die Blitze an den Endpunkten der IS gleichzeitig ein. Zweifellos wird der Beobachter im ruhend definierten System die beiden Blitze gleichzeitig wahrnehmen. Das Licht bezieht sich auf das ruhende IS, die LG ist konstant und der Beobachter in der Mitte - das ergibt also eine gleichzeitige Wahrnehmung der Blitze...
Allerdings kann sich auch der Beobachter im bewegten IS als ruhend definieren. Und dann bezieht sich die LG auf sein Ruhesystem! Er kann sich daher nicht gegen das Licht, das sich auf das andere IS bezieht, bewegen oder von ihm davon laufen! Faktum ist, dass in dem Moment der Blitzeinschläge sich jeder der Beobachter in der Mitte zwischen diesen Lichtblitzen befindet. Die beiden IS sind gleichberechtigt, in jedem IS blitzt an den Enden ein Licht auf und jeder Beobachter befindet sich in der Mitte seines IS - und daher muss auch jeder Beobachter in seinem Ruhesystem die Blitze gleichzeitig wahrnehmen!
Die folgende Animation (Quelle: http://homepage.univie.ac.at/franz.emba ... index.html) zeigt das. Kommen Photonen im ruhenden System (links) in der Mitte (am selben Raumpunkt) gleichzeitig an, dann muss das auch im bewegten Zustand so sein (die RdG tritt dann an den Außenwänden auf). Keiner der beiden Beobachter kann daher behaupten, er sei der tatsächlich bewegte...

rdg_srt.gif (194.9 KiB) 4745-mal betrachtet

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Also die Animation versteh ich da gar nicht, was soll die aufzeige?.
Das rechte Bild zeigt doch, dass sich das Licht (also in dem Fall eben der schwarze Punkt) von der Mitte aus zuerst SCHNELL nach links bewegt, dann wieder LANGSAM zurückkommt.
Der andere Punkt bewegt sich zuerst LANGSAM nach rechts und kommt SCHNELL wieder zurück. Auf die Art ist es natürlich klar, dass sich alles wieder in der Mitte trifft.

[fallili]

ich muss mich mal bei Harald bedanken, der sich hier um definitiv konstruktive Antworten bemüht (auch wenn ich da dann doch immer wieder Verständnisprobleme habe).

Um nochmals zu meinem konstruierten Beispiel mit den 2 Raumschiffen und 4 Lampen zu kommen:
Harald schreibt: Das muss eben dann nicht der Fall sein, wenn für B1 das Signal, auf das sich das IS zubewegt, später startet als jenes, von dem sich B1 weg bewegt.

Das scheint ja genau mein Verständnisproblem zu sein. Ich hab 4 Lampen die ich (vielleicht fälschlicherweise) als gleichzeitig gezündet betrachte.
Bei IS1 ist L1a und L1b gleichzeitig - bei IS2 ist L2a und L2b gleichzeitig und da ich die beiden IS beim Vorbeiflug zum Zündzeitpunkt örtlich direkt nebeneinander positionieren lasse, kommt auch eine Gleichzeitigkeit zwischen L1a und L2a sowie zwischen L1b und L2b zustande.
Wie soll da irgendetwas "später starten".

Ich glaube, dass ich in meinem Beispiel irgendwo eine unzulässige Annahme treffe - find aber einfach nicht heraus welche.

[Ernst]

Doch, das wäre für die SRT ein Widerspruch (und nur klassisch nicht)! Denn der bewegte Beobachter könnte aus dem zeitversetzten Eintreffen des Lichts auf seine Bewegung schließen!

Weder der eine noch der andere Beobachter kann eine ihm zugeordnete absolute Bewegung ermitteln; und zwar weder nach Galilei noch nach SRT.

Was aber beide Beobachter in beiden Fällen können, ist die Ermittlung ihrer relativen Bewegung zu den Blitzquellenpunkten. Der zu diesen Punkten relativ ruhende Beobachter empfängt die Blitze gleichzeitig; der andere, zu diesen Punkten bewegte Beobachter, empfängt sie mit einem Zeitversatz.
Aus dem Zeitversatz kann er seine Relativgeschwindigkeit zu den Quellpunkten ermitteln. Wie er das alternativ auch mittels des Dopplereffektes tun könnte.
Es wäre ja auch eine befremdliche Theorie, welche es nicht gestattet, Relativbewegungen festzustellen.

Deine Animation zeigt nur die Verhältnisse für einen einzigen Beobachter.
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[fallili]

Das scheint ja genau mein Verständnisproblem zu sein. Ich hab 4 Lampen die ich (vielleicht fälschlicherweise) als gleichzeitig gezündet betrachte.

Korrekt, falsch betrachtet, die 4 Lampen zünden nicht gleichzeitig auch nicht dann, wenn sich B1 und B2 nebeneinanderliegen, denn durch die Längenkontraktion sind die Lampen L1a und L2a sowie die Lampen L1b und L2b nicht auf gleicher Höhe.

Bei IS1 ist L1a und L1b gleichzeitig - bei IS2 ist L2a und L2b gleichzeitig und da ich die beiden IS beim Vorbeiflug zum Zündzeitpunkt örtlich direkt nebeneinander positionieren lasse, kommt auch eine Gleichzeitigkeit zwischen L1a und L2a sowie zwischen L1b und L2b zustande.

Sie sind örtlich aber nicht nebeneinander, da das bewegte System der Zeitdilatiation und der Längenkontraktion unterliegen. Diese Gleichzeitigkeit kommt nicht zustande.

Das mit der Längenkontraktion kann ich nicht wirklich verstehen. So weit ich diesen Effekt kenne ( schnell auch noch mal gegoogelt) bedeutet die von der SRT vorhergesagte Längenkontraktion nur, dass ein Beobachter eines IS bei der MESSUNG der Längen in einem anderen IS eine Längenkontraktion feststellt. Dass das Objekt "wirklich" kürzer wird ist mehr als umstritten.
Außerdem würde bei meinen Experiment (2 Raumschiffe fliegen aneinander vorbei) ja eine "reale" Verkürzung zu deb enormen Problemen führen, da man eine absolute Bewegung annehmen müssten um zu entscheiden welches Raumschiff "real" verkürzt wird. Also bleibt es dabei, dass die SRT nur aussagt dass jeder Beobachter die Längen des anderen Raumschiffes verkürzt WAHRNIMMT.

Um ehrlich zu sein befürchte ich, das ich etwas mit "normalem Verstand" zu verstehen versuche, was einfach nicht verstehbar ist. In der Quantenmechanik kann ich mir auch nicht vorstellen, dass z.B. ein Elektron an 2 Orten "gleichzeitig" ist.
Und wahrscheinlich muss ich halt die Konsequenzen der SRT "einfach" so hinnehmen. Letztendlich kann ich für mein Beispiel der 2 Raumschiffe auch einfach die Weltlinien zeichnen und egal was ich mache - ich krieg die 4 Lampen damit auch niemals für beide IS gleichzeitig zum blitzen.