Uhrenparadoxon, wir bleiben fett symmetrisch!

[Frau Holle]

Nein und nein, keiner muss vor Ort sein, nicht erst hier und dann dort

Die physikalischen Objekte sind es aber, über die man Aussagen macht. Abstrakt rumrechnen mit der LT und der RdG ist mir zu langweilig, erst recht an Stellen wo es gar nicht nötig ist. Das kann jeder dumme Computer. Ich rede über Physik, über die Bedeutung dessen, was man rechnet. Dir reichen halt abstrakte Punkte und Abstände in irgendwelchen Systemen mit irgendwelchen Koordinaten von entfernten Ereignissen "für bla". Mir reicht das bei weitem nicht. Es ist nur Handwerkszeug, das eh jeder parat haben muss, der da mitreden will. Das unterscheidet uns fundamental und deshalb begreifst du auch nie wovon die Rede ist.

Die Quantenmechanik musst du mir übrigens nicht erklären DK. Dazu könnte ich dir viel erklären inkl. Bellsche Ungleichung. Aber das ist ebenso hoffnungslos.
 

[Daniel K.]

Nein und nein, keiner muss vor Ort sein, nicht erst hier und dann dort ...

Die physikalischen Objekte sind es aber, über die man Aussagen macht. Abstrakt rumrechnen mit der LT und der RdG ist mir zu langweilig, erst recht an Stellen wo es gar nicht nötig ist. Das kann jeder dumme Computer.

Das ist nicht der Punkt Holle, geht um die Tatsache, dass man nicht vor Ort sein muss, um irgendwelche konkreten Koordinatenwerte zu bekommen, Uhren ablesen oder was auch immer machen muss. Dass ist hier nun auch wieder nur eine Ausrede von Dir, ist Dir zu langweilig, zu abstrakt, darum geht es hier aber eben. Deine Aussage war, man muss vor Ort sein, sonst würde man ja nicht invariante Koordinatenwerte bekommen, weil das ja weit weg ist.

Ich rede über Physik, über die Bedeutung dessen, was man rechnet. Dir reichen halt abstrakte Punkte und Abstände in irgendwelchen Systemen mit irgendwelchen Koordinaten von entfernten Ereignissen "für ...". Mir reicht das bei weitem nicht. Es ist nur Handwerkszeug, das eh jeder parat haben muss, der da mitreden will. Das unterscheidet uns fundamental und deshalb begreifst du auch nie wovon die Rede ist.

Nein, Du schwafelst nur, mit Physik hat das nichts zu tun, und es sind keine entfernten Ereignisse für ... und ja wir unterscheiden uns fundamental, ich habe Ahnung, Du nicht.

Die Quantenmechanik musst du mir übrigens nicht erklären Daniel, dazu könnte ich dir viel erklären inklusive Bellsche Ungleichung. Aber das ist ebenso hoffnungslos.

Unfug, wieder mal grenzenlose Selbstüberschätzung, dass Du kein Ahnung hast, hast Du gezeigt, mit der Behauptung, die SRT ist eine lokale Theorie, weil man vor Ort sein muss und messen. Dir ist das aber schon klar, also dass Du hier der Honk bist ...


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mo 20. Nov 2023, 16:15

Die physikalischen Objekte sind es aber, über die man Aussagen macht. Abstrakt rumrechnen mit der LT und der RdG ist mir zu langweilig, erst recht an Stellen wo es gar nicht nötig ist. Das kann jeder dumme Computer. Ich rede über Physik, über die Bedeutung dessen, was man rechnet. Dir reichen halt abstrakte Punkte und Abstände in irgendwelchen Systemen mit irgendwelchen Koordinaten von entfernten Ereignissen "für bla". Mir reicht das bei weitem nicht. Es ist nur Handwerkszeug, das eh jeder parat haben muss, der da mitreden will. Das unterscheidet uns fundamental und deshalb begreifst du auch nie wovon die Rede ist.

Wenn du verstehen willst, was physikalisch hinter der SRT steckt, solltest du dich mit dem Thema Lichtlaufzeiten befassen. Denn die Lichtgeschwindigkeit ist in der SRT in allen Koordinatensystemen gleich. Daraus folgen so Dinge wie etwa die Lichtuhr, die darauf beruht. Ebenso ist die RdG wichtig. Und diese folgt direkt aus dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

 
Wenn du verstehen willst, was physikalisch hinter der SRT steckt, solltest du dich mit dem Thema Lichtlaufzeiten befassen. Denn die Lichtgeschwindigkeit ist in der SRT in allen Koordinatensystemen gleich. Daraus folgen so Dinge wie etwa die Lichtuhr, die darauf beruht. Ebenso ist die RdG wichtig. Und diese folgt direkt aus dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Ist mir alles bekannt. An der Dilatation der Lichtuhr und jeder idealen Uhr, an der RdG, an der Längenkontraktion und dem ganzen "Schlamassel" sag' ich mal, ist allein die als konstant postulierte Lichtgeschwindigkeit "schuld", d.h. die Lichtlaufzeiten. Dass man das auch beim optischen Dopplereffekt wiederfindet ist ja nicht weiter verwunderlich, im Gegenteil: Wenn man dabei z.B. keine Zeitdilatation erkennen würde, das wäre verwunderlich.

Interessant sind für mich ganz grundsätzliche Fragestellungen wie im bereits verlinkten Artikel, wo es u.a. darum geht, warum die LG eigentlich konstant ist, welche philosophischen Weltbilder dahinter stecken und ob da nicht vllt. ein gewisser Denkfehler drin stecken könnte. Bei genauer Betrachtung sieht es nämlich wie ein Zirkelschluss aus, wenn man die LG absolut mit 300.000 km/s in Einheiten misst, die selber auf die LG bezogen sind. Man misst die LG mit sich selbst als Maßstab... was soll da anderes herauskommen als immer das gleiche bzw. genau 1, wie man es ja in vereinfachten Formeln auch rechnet?

Für solche grundsätzlichen Überlegungen, die eher philosophischer und metaphysischer Natur sind, kommt man mit bloßen Rechnungen "für bla" nicht weit. Schon gar nicht, wenn einer nicht mal die trivialste Binsenweisheit erkennt, dass zwischen zwei absoluten Ereignissen in jedem Inertialsystem nur eine einzige Zeit "vergeht", die eben synchron von allen Uhren im System gezählt wird. DK will sich das halt nicht vorstellen. Das seltsame ist ja, dass er die beiden Zeitspannen B=0..3 und C=0..2 zwar ausrechnet, aber partout nicht verstehen will, dass beide die selbe Zeit zwischen den absoluten Ereignissen angeben. Seit einem Jahr hängen wir in der Diskussion an diesem trivialen Sachverhalt fest. Das erzähle ich besser niemandem, sonst werde ich ausgelacht und für verrückt erklärt, dass ich mich überhaupt so lange damit abgegeben habe.

So müsst ihr halt bei euren Rechnungen bleiben und ich muss sehen, mit wem ich mich sonst über die für mich interessanteren Dinge unterhalten kann, über die eigentliche Physik hinter den Gleichungen, und darüber, wie die Welt beschaffen ist. Das mahag-Forum ist wirklich nicht der geeignete Ort.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Mo 20. Nov 2023, 18:30

Interessant sind für mich ganz grundsätzliche Fragestellungen wie im bereits verlinkten Artikel, wo es u.a. darum geht, warum die LG eigentlich konstant ist, welche philosophischen Weltbilder dahinter stecken und ob da nicht vllt. ein gewisser Denkfehler drin stecken könnte. Bei genauer Betrachtung sieht es nämlich wie ein Zirkelschluss aus, wenn man die LG absolut mit 300.000 km/s in Einheiten misst, die selber auf die LG bezogen sind. Man misst die LG mit sich selbst als Maßstab... was soll da anderes herauskommen als immer das gleiche bzw. genau 1, wie man es ja in vereinfachten Formeln auch rechnet?

Die Feststellung der Konstanz der Lichtgeschwi9ndigkeit unabhängig von der Bewegung der Erde etwa um die Sonne durch einen damals angenommenen Äther.Am bekanntesten ist das Experiment von Michelson-Morley, die den erwarteten Wert von 30 Km/s nicht gemessen haben. Ebenfalls ist das Experiment von Kennedy-Thorndyke. Man hat bis 1984 die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Festlegung der SI-Sekunde und dem Meter-Normal gemessen. Da sich dieser Wert bei weiteren Messungen nicht änderte, hat man diesen festgelegt und aus dieser Geschwindigkeit und SI-Sekunde das SI-Meter definiert. Also man hat schon durch Experimente diese Konstanz festgestellt und daher diese Konvention 1983 getroffen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Rudi Knoth

Ist mir alles bekannt. Es geht um z.B. um die Einweg-Lichtgeschwindigkeit, die man nicht messen kann. Auch die Uhrensynchronisation nach Einstein beruht der Zweigweg-LG und der willkürlichen Annahme, dass sie in alle Richtungen gleich ist.
 

[Daniel K.]

 
Wenn du verstehen willst, was physikalisch hinter der SRT steckt, solltest du dich mit dem Thema Lichtlaufzeiten befassen. Denn die Lichtgeschwindigkeit ist in der SRT in allen Koordinatensystemen gleich. Daraus folgen so Dinge wie etwa die Lichtuhr, die darauf beruht. Ebenso ist die RdG wichtig. Und diese folgt direkt aus dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

... Interessant sind für mich ganz grundsätzliche Fragestellungen wie im bereits verlinkten Artikel, wo es u.a. darum geht, warum die LG eigentlich konstant ist, welche philosophischen Weltbilder dahinter stecken und ob da nicht vielleicht ein gewisser Denkfehler drin stecken könnte. Bei genauer Betrachtung sieht es nämlich wie ein Zirkelschluss aus, wenn man die LG absolut mit 300.000 km/s in Einheiten misst, die selber auf die LG bezogen sind. Man misst die LG mit sich selbst als Maßstab ... was soll da anderes herauskommen als immer das gleiche bzw. genau 1, wie man es ja in vereinfachten Formeln auch rechnet?

Da wird Kurt sich aber freuen, also bist Du doch ein Crackpot, ein "Kritiker" der Speziellen Relativitätstheorie. Scheiterst an Newton und dem Relativitätsprinzip, und meinst dann "bei genauer Betrachtung" einen Zirkelschluss erkennen zu können, klar Holle, Du Held der Physik, sicher, und das blieb dann über 100 Jahre in der Physik von allen Physikern und Studenten auf der ganzen Welt unerkannt, aber Du hast das dann erkannt. Wenig glaubhaft oder?

Dann musst Du nun die Verschwörungstheorie von Lopez aufgreifen, die Physiker wissen das schon, die SRT ist falsch, aber da wird Druck ausgeübt, man verschweigt es eben, eine globale Verschwörung, sicher stecken auch die "Juden" dahinter, so wegen Einstein eben.

Da bist Du dann richtig: Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie

Für solche grundsätzlichen Überlegungen, die eher philosophischer und metaphysischer Natur sind, kommt man mit bloßen Rechnungen "für ..." nicht weit.

Sicher, sicher Holle, Du haust da aber mal wieder auf die Pauke, von Tuten und Blasen keine Ahnung, aber die philosophische und metaphysische Natur der SRT ergründen wollen.

Schon gar nicht, wenn einer nicht mal die trivialste Binsenweisheit erkennt, dass zwischen zwei absoluten Ereignissen in jedem Inertialsystem nur eine einzige Zeit "vergeht", die eben synchron von allen Uhren im System gezählt wird. Daniel will sich das halt nicht vorstellen. Das seltsame ist ja, dass er die beiden Zeitspannen B = 0..3 und C = 0..2 zwar ausrechnet, aber partout nicht verstehen will, dass beide dieselbe Zeit zwischen den absoluten Ereignissen angeben.

Und sich über meine Notation beschweren, wenn dann Δt = 3 s und Δt' = 2 s. Und nein, 2 s ≠ 3 s auch das hatten wir schon, und nein, es ist nicht dieselbe Zeitspanne, die beide in ihren Systemen zwischen den Ereignissen messen. Und das geht nicht darum sich das vorzustellen, Du bist hier im Glauben Holle, es geht ums begreifen und verstehen, Rudi und ich verstehen es, wir können es richtig rechnen, und verstehen, die Metrik der Raumzeit ist nicht euklidisch und die Zeit ist relativ. Die Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen ist relativ und nicht absolut, darum Relativitätstheorie, Du bist es, der das nicht greifen kann, zu wenig Hirn und zu wenig Funktionalität, keine Ahnung was bei Dir da kaputt ist.

Seit einem Jahr hängen wir in der Diskussion an diesem trivialen Sachverhalt fest. Das erzähle ich besser niemandem, sonst werde ich ausgelacht und für verrückt erklärt, dass ich mich überhaupt so lange damit abgegeben habe.

Ich kann Dir gerne eine Liste an Zitaten geben, die kannst Du dann zeigen, wer mit Ahnung wird Dich dann ganz sicher für verrückt halten.

So müsst ihr halt bei euren Rechnungen bleiben und ich muss sehen, mit wem ich mich sonst über die für mich interessanteren Dinge unterhalten kann, über die eigentliche Physik hinter den Gleichungen, und darüber, wie die Welt beschaffen ist. Das MAHAG Forum ist wirklich nicht der geeignete Ort.

Doch, eigentlich ist das hier ein Forum für die Kritik an der SRT, war zumindest mal so, aber es ist so frei, dass man nicht immer gleich fliegt, wenn man die SRT versteht und sie nicht kritisieren mag, sondern richtig erklären. Und um die zu kritisieren, muss man die erstmal richtig verstanden haben, hast Du nicht, viele andere auch nicht. Kritisieren sie aber dennoch.


So, noch mal für Leute mit Ahnung was Interessantes:

Also Basis ist ja hier, Holle bestreitet die wechselseitige Symmetrie und die symmetrische Zeitdilatation bei den aktuellen Beispielen mit den drei Uhren, behauptet, die Symmetrie sei gebrochen, es sei aber nicht die Symmetrie des Relativitätsprinzips, und das sei auch bei dem Zwillingsparadoxon nicht gebrochen, nach Holle gilt das immer und bricht nie. Ist alles immer total symmetrisch bei Holle, nur bei den drei Uhren dann aber doch wieder nicht. Da soll die Zeitdilatation dann nur einseitig sein, erklären kann er das aber nicht aus dem Ruhesystem der Uhr C. Seine Aussage ist, die Uhren im Ruhesystem der Uhr C laufen einseitig und absolut dilatiert, also immer langsamer als die Uhren im Ruhesystem S' der Uhren A und B.

Ja, ist nun mal so, nun zum Interessanten, die Königen schickt einen Reiter zum König B, der reitet so mit v = 0,4473 c, er ist eben nicht der Schnellste. Nach 1,5 s sieht er im Königreich C einen Rasthof, eine große Uhr zeigt in großen Ziffern die aktuelle Ortszeit, was wird die wohl anzeigen, und wo ist dieser Ort im Königreich von C? Holle könnte so was ja sicher im Kopf ausrechnen, oder nein, er würde behaupten er könnte es, kann es aber gar nicht. Aber der hat ja nun eh endgültig feige den Schwanz eingekniffen und will sich größeren Dingen Widmen.


Er will endlich mal seinen:



Zauberwürfel lösen, seit Jahren kämpft er damit ...


Das ist der Weg ..

[Rudi Knoth]

@ Frau Holle » Mo 20. Nov 2023, 19:28

Daniel hat ja gestern schon einiges gesagt, dem ich mich was deine Aussagen bezüglich der LG angeht, zustimme. Denn gerade "Kritiker der RT" argumentieren mit der These, daß die Einweg-Lichtgeschwindigkeit nicht konstant sei.

Zu diesem Thema folgendes:

Die Konstanz der LG wird von Einstein wie Minkowski vorausgesetzt. Es wundert mich, daß du jetzt erst diesen Punkt nach einer monatelangen Diskussion ansprichst, wenn du doch behauptest, daß du dich mit der RT über mehrere Jahre wenn nicht gar Jahrzehnte befasst hast. Bei dem Werk von Einstein aus dem Jahre 1905 sind das Relativitätsprinzip und die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Quelle genannt. Bei Minkowski wird diese aus den Maxwell-Gleichungen hergeleitet. Das solltest du doch eigentlich wissen. Übrigens gibt es auch Tests der Einweg-Lichtgeschwindigkeit. Diese kann man in diesem Dokument Nachlesen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@ Frau Holle » Mo 20. Nov 2023, 19:28

Die Konstanz der LG wird von Einstein wie Minkowski vorausgesetzt. Es wundert mich, daß du jetzt erst diesen Punkt nach einer monatelangen Diskussion ansprichst, wenn du doch behauptest, daß du dich mit der RT über mehrere Jahre wenn nicht gar Jahrzehnte befasst hast.[...] Das solltest du doch eigentlich wissen.

Natürlich weiß ich das alles und habe auch kein Problem damit. Das ist schon alles in Ordnung. Die Voraussetzungen und Postulate wurden so gemacht, dass alles im Einklang mit den experimentellen Ergebnissen ist. Daran gibt es erst mal nichts zu meckern. Dass ich erst jetzt dazu komme liegt einfach daran, dass DK keine Ruhe gibt und seit einem Jahr penetrant auf meinen angeblichen Fehlern rumhackt, weil er meine Aussagen und den trivialen Sachverhalt mit den drei Uhren einfach nicht kapiert. Mit seiner seltsamen Vorstellung der Raumzeit kommt man nie zur Sicht über den Tellerrand, um den es mir geht.

Anscheinend ist es eben so, dass die Einweg-LG nicht gemessen werden kann. Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass die in beide Richtungen gleich ist, aber das ist eben nur ein Annahme, eine willkürliche Voraussetzung, was Einstein von Anfang an selber erklärt hat. In seiner Arbeit von 1905 bezeichnet es es als eine Festlegung per Definition, weil es anders gar nicht geht als das per Definition festzulegen, wenn es um eine universale Zeit geht.

Übrigens gibt es auch Tests der Einweg-Lichtgeschwindigkeit. Diese kann man in diesem Dokument Nachlesen.

Das bezweifle ich, dass das möglich ist. Es wurden zwar immer wieder Vorschläge gemacht, wie man das testen könnte, aber anscheinend ist es prinzipiell nicht möglich, wie im oben verlinkten Video erklärt wird. Dieses Prinzipielle interessiert mich z.B.... warum genau ist es nicht möglich?

Bin kein Anhänger einer Äthertheorie wie Kurt, der ja nicht mal eine Theorie hat, aber immerhin kann ja mal zur Kenntnis nehmen, dass auch die Lorentzsche Äthertheorie (LET) im Einklang mit den experimentellen Ergebnissen ist, nicht nur die SRT/ART. So hat z.B. ein gewisser Schmelzer eine wissenschaftlich anerkannte (d.h. Peer-reviewte) Arbeit geschrieben, worin er beweist, dass man auch mit der Annahme eines Äthers eine äquivalente Theorie basteln kann, die aber zum gleichen Ergebnis wie SRT/ART führt. Es ergibt sich kein Mehrwert, keine zusätzlichen falsifizierbaren Vorhersagen, und die Rechnungen gestalten sich komplizierter. Man kann also nicht sagen, dass die LET falsch ist, sie ist nur anders und wegen der komplizierteren Rechnungen weniger gut geeignet zur Beschreibung der Natur. So hält man natürlich zu Recht an der ART fest.

Des weiteren gibt es eine wissenschaftlich korrekte Sichtweise eines gewissen Prof. Wetterich, der zeigt, dass die Urknall-Hypothese nicht zwingend so richtig sein muss wie es allgemeiner Konsens ist. Statt anzunehmen, dass das Universum expandiert, folglich früher kleiner war und irgendwann extrem klein (Urknall), könnte man auch annehmen, dass das Universum immer gleich bleibt und alles darin schrumpft. Wir würden auch das als Expansion wahrnehmen und mathematisch kommt auch diese andere Auffassung auf dasselbe heraus, nur eben ohne Urknall. Aber auch hier ergibt sich kein Mehrwert, keine zusätzlichen falsifizierbaren Vorhersagen. Die Beschreibung ist es eben anders, aber nicht zwingend falsch.
 

[McMurdo]

Das bezweifle ich, dass das möglich ist. Es wurden zwar immer wieder Vorschläge gemacht, wie man das testen könnte, aber anscheinend ist es prinzipiell nicht möglich, wie im oben verlinkten Video erklärt wird. Dieses Prinzipielle interessiert mich z.B.... warum genau ist es nicht möglich?

Veritasium hat sich diesem Sachverhalt auch schon mal angenommen:
https://www.youtube.com/watch?v=pTn6Ewh ... Veritasium