Endgültige Widerlegung der SRT

[Ernst]

Wundert mich schon wie Ernst so salopp Phänomene des einen IS ins andere überträgt.

Das copyright liegt ja nicht bei mir, sondern wurde vor ca. 100 Jahren vergeben.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Ja, Galilei ergibt genau 80 km/h, Einstein gemäß seinem Postulat genau 70 km/h.

Nein, ich hatte es Dir vorgerechnet nach Einstein:

Du bewegst Dich relativ zum stehenden Wasser mit 10km/h und die Welle bewegt sich auf dem stehenden Wasser mit 70km/h. Physikalisch gesehen ruhst Du im System S. Das System des ruhenden Wassers S' bewegt sich relativ zu Dir (System S) mit v (10km/h). Im System Wasser S' bewegt sich die Welle mit u' (70km/h). Transformation aus S' nach S ergibt

u = (u' +v) / (1 + u'v/c²)

u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
u = gaaaanz dicht unter 80km/h

Einstein weicht bei so kleinen Geschwindigkeiten vernachlässigbar von Galilei ab.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

u = (u' +v) / (1 + u'v/c²)

u = (70 + 10)/ (1 + 70*10/c²[km²/h²]) km/h
u = gaaaanz dicht unter 80km/h

Hier sieht man ganz eindeutig, dass die Anwendung der Lorenztransformation nicht kompatibel mit dem Postulat Einsteins der Konstanz der LG zu bewegten Beobachtern ist und einen Widerspruch in der SRT darstellt: Ganz dicht unter 80 km/h ist nicht das Ergebnis von 70 km/h, das durch das Postulat Einsteins zu erwarten ist

Bei so kleinen Geschwindigkeiten macht sich die SRT eben nur gaaaanz wenig bemerkbar, da kommt dann eben was wie 79,999999999999km/h raus.

Aha, bei so kleinen Geschwindigkeiten macht sich die SRT eben nur gaaaanz wenig bemerkbar, da kommt dann eben was wie 79,999999999999km/h raus?

Für Britta ist 79,999999999999 km/h gaaaanz wenig bemerkbar im Vergleich zu 70 km/h nach dem Postulat Einsteins, Sozusagen 80=70

Ich mache die mathematisch hochbegabte Britta darauf aufmerksam, dass 79,999999999999 km/h sich ganz wenig bemerkbar im Rahmen der Transformation von Galilei machen (der ja 80 km/h für die Relativgeschwindigkeit berechnet), aber gaaaanz gaaaanz toll bemerkbar im Rahmen der Transformation von Einstein, der ja 70 km/h berechnet.

Jocelyne Lopez

[Ernst]

Du betreibst also hier eindeutig Formelklauberei.

Nein. Diese Formel

c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²) = c

ist kompletter Unsinn. Gerade auch bzgl. der SRT. Woher hast Du diesen Unfug. Quelle?

Gruß
Ernst

[Mordred]

rmw hat geschrieben:

Ernst hat geschrieben:Du kannst dem Licht noch so schnell entgegenlaufen; Du begenest ihm immer mit c.

Nun laut SRT ist es so, ob es tatsächlich so ist wieder eine ganz andere Frage.

Klar, hier geht es um pure SRT.

Wenn, nur mal angenommen, Licht übertragen wird.
Und es nun an der Raumdichte liegt, wie schnell die Ladung ankommt. Die Übergabe zwischen den einzelnen Trägerteilchen immer konstant wäre.

Man könnte dem Licht noch so schnell entgegenlaufen, sie würden immer mit konstanter Geschwindigkeit übertragen, somit auch immer mit dieser konstanten Geschwindigkeit ankommen.
Ändert sich nun diese Raumdichte, dann ändert sich auch die Anzahl der zwischen Sender und Empfänger liegenden Überträger.
Wenn nun 100 Mal ein Vorgang von z.B. 1 Sekunde (auf Strecke X) ausgeführt wird, dann kommt die Ladung nach 100 Sekunden an.
Sind es aber nur 10 Vorgänge, weil die Raumdichte gesunken ist, dann dauert es eben nur 10 Sekunden.
Somit haben wir differente Lichtlaufzeiten in differenten Raumdichten.(Universum/Vakuum; Atmosphäre)
Die Übergabegeschwindigkeit der Trägerteilchen (LichtQuanten) an sich, bleibt dabei aber immer Konstant.

Gruß Mordred

[Ernst]

Hallo Harald,

Eine Transformation hat praktisch gar nicht stattgefunden, denn die Zeitpunkte und Lagen der Oberflächenpunkte stimmen in beiden Systemen überein!
Damit ergibt sich freilich prompt das Paradoxon, das ich schon einmal erwähnt habe. Denn während sich im ruhenden System die Kugelwelle eine Sekunde lang ausdehnt, befindet sich der bewegte Beobachter 149896,229 km vom Zentrum der Kugelwelle entfernt! Wenn er haargenau dieselbe Kugelwelle beurteilen kann wie der ruhende Beobachter mit den gleichen Resultaten, muss er sie "mitgenommen" haben. Andererseits ist ihr Zentrum auch im ruhenden System verblieben, denn der ruhende Beobachter sieht auch das gleiche. Folglich muss man plötzlich davon ausgehen, dass jeder Beobachter seine eigene Kugelwelle hat - es sind demnach 2 identische Kugelwellen, in deren weit voneinander entfernten Zentren jeweils ein Beobachter sitzt und dieselben Feststellungen macht.
Von der Kugelwelle aus beurteilt, laufen die Uhren in beiden Systemen völlig gleich.
Da beisst sich die Katze ganz gehörig in den Schwanz! Selig mag sein, wer an einen solchen Unsinn glaubt.

Von der logischen Bewertung der Angelegenkeit mal abgesehen.
Ja, sie sehen eine identische Kugelwelle. Es existiert ja nur diese eine. Daß der bewegte Beobachter sie "anscheinend" mitgenommen hat, ergibt sich aus der "seltsamen" Bedingung, daß jeder unabhängig von seinem Bewegungszustand in seinem System eine Ausbreitung der Welle mit c wahrnimmt. Die identische Kugelsphäre wird daher in beiden IS im Koordinatenursprung wahrgenommen. Schon ein seltsamer Effekt. Genauso seltsam, wie ein unterschiedlich zur Quelle bewegter Beobachter stets die gleiche LG c wahrnimmt.

Daß dennoch eine Transformation stattgefunden hat, erkannt man daran, daß eine Sphäre mit w<c eben ein Ellipsoid ergibt, und dieses auch nicht voll "mitgenommen" wird.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Du betreibst also hier eindeutig Formelklauberei.

Nein. Diese Formel

c + v = (c + v) / (1 + c*v/c²) = c

ist kompletter Unsinn. Gerade auch bzgl. der SRT. Woher hast Du diesen Unfug. Quelle?

Also doch noch ein Runde Formelklauberei von Ernst.

1. Hier eine Quelle im alten Mahag-Forum: http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gr ... p=25#10693

2. Das wichtigste jedoch: In wie fern ist der erste Term der Formel "c+v", der ja von Dir und Deinen Freunden Relativisten umstritten wird, nicht korrekt? Der zweite Term ist nicht umstritten, Du hast es ja auch ganz genau von Hammer-Kruse übernommen (obwohl er auch den Ausdruck c+v enthält). Es kommt doch bei den jeweiligen Gleichungen korrekt immer c raus, wobei v=0 beide Male erzielt wird (wie auch immer), weil das Ergebnis sich nicht ändert, egal was man für v einsetzt:

1. Term: c + v = c
2. Term: (c + v) / (1 + c*v/c²) = c

Was ist also mathematisch oder physikalisch falsch im von Euch bestrittenen Term c+v=c? Er gilt nur für v=0, genauso wie das 2. Term auch. Wo ist Dein Problem? Mag schon sein, dass dabei zwei verschiedene formelle Tricks zum Einsatz kommen, aber das ist hier wie gesagt nicht relevant. Relevant ist, dass sie beide das Postulat von Einstein der Konstanz von c beschreiben, allerdings nur bei ruhendem Beobachter - was verfehlt ist im Sinne des Postulats. Sie sind von Grundsatz her gleichwertig.

Oder erhebst Du vielleicht den Anspruch, Dir alleine mathematische Ausdrücke auszudenken? Dabei seid Ihr nicht einmal darüber einig, was die richtige Formel für die relativistische Geschwindigkeitsaddition sei, geschweige denn einheitliche Formulierungen mit einheitlichen Formelzeichen zu präsentieren . Die Mathematik ist eine Sprache, eine Gleichung ist eine Formulierung in der Formelsprache Mathematik und jede Formulierung ist erlaubt, um das gleiche zu sagen.
c + v = c
sagt ja das gleiche mit identischen Formelzeichen wie
(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
und zwar, dass die LG konstant ist zu ruhenden Beobachtern.

Wo ist also Dein Problem und das Problem der Relativisten? Kannst Du es nachvollziehbar erklären, anstatt zu behaupten, die Gleichung c+v=c sei Unsinn und die Gleichung (c + v) / (1 + c*v/c²) = c sei korrekt?

Jocelyne Lopez

[Ernst]

c + v = c
sagt ja das gleiche mit identischen Formelzeichen wie
(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
und zwar, dass die LG konstant ist zu ruhenden Beobachtern.
Wo ist also Dein Problem und das Problem der Relativisten? Kannst Du es nachvollziehbar erklären, anstatt zu behaupten, die Gleichung c+v=c sei Unsinn und die Gleichung (c + v) / (1 + c*v/c²) = c sei korrekt?

c + v = c
gilt ausschließlich für v=0

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
gilt für jedes v ≤ c

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

c + v = c
sagt ja das gleiche mit identischen Formelzeichen wie
(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
und zwar, dass die LG konstant ist zu ruhenden Beobachtern.
Wo ist also Dein Problem und das Problem der Relativisten? Kannst Du es nachvollziehbar erklären, anstatt zu behaupten, die Gleichung c+v=c sei Unsinn und die Gleichung (c + v) / (1 + c*v/c²) = c sei korrekt?

c + v = c
gilt ausschließlich für v=0

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
gilt für jedes v ≤ c

Ernst, das sind Behauptungen und keine Begründungen - die rote Farbe verwandelt auch nicht eine Behauptung in eine Begründung.

Ich wollte nämlich von Dir (und von contravariant) eine Begründung haben, warum die beiden Gleichungen c + v = c und
(c + v) / (1 + c*v/c²) = c, die die selben Parameter und die selben Meßdaten verwenden, sowie auch dasselbe Ergebnis ergeben, nicht gleichwertig sein sollten und nicht beide nur für v=0 gelten.

Die zweite Gleichung muß aus meiner Sicht zwangsläufig auch genauso für v=0 gelten, egal welches v eingesetzt wird wie bei der ersten Gleichung: Sie erzielen auch die selbe Relativgeschwindigkeit, sie sind gleichwertig. Nur, dass bei der ersten Gleichung c+v=c sehr schön transparent und auf dem ersten Blick ersichtlich ist, dass v=0 sein muss (die Gleichung würde ich als elegant bezeichnen oder zumindest als klar und unmissverständlich), wogegen bei der zweiten Gleichung nicht direkt ersichtlich ist, dass v=0 sein muss, sie ist verschnörkelt und unnötig verschachtelt, da muß man wie bei Gaukler-Formeln ein bisschen suchen, wie es zustande kommt.

Wir könnten vielleicht gemeinsam hier versuchen es herauszukriegen, wie das zustande kommt, wenn Du schon bei Formelklauberei unbedingt bleiben willst. Ich versuche es erstmal, mal sehen:

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c

Vielleicht ist es auf die Gleichsetzung des Ausdruckes c+v auf 1 zurückzuführen, wie Du es mit der Kombination der zwei Terme weiter oben getan hast, und wie es auch von Scharo bestätigt wurde, dass c+v gängig mit 1 in der Mathematik der SRT ausgedruckt wird.

Wenn man den Ausdruck c+v auf 1 setzt, würde also die Formel von Hammer-Kruse so aussehen:

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
1 / (1 + c*v/c²) = c
1+c*v/c² = 1
c*v/c²=0
v=0

Siehst Du, auch mit der Formel von Hammer-Kruse leitet man v=0 her, kein Problem, oder?

Die beide Gleichungen c+v=c und (c + v) / (1 + c*v/c²) = c sind gleichwertig und sie gelten beide nur bei v=0, also für ruhende Beobachter. Sie beschreiben von daher nicht richtig das Postulat Einsteins und sie sind ein mathematischer und physikalischer Unsinn.

Wir sollen dann lieber bei dem guten alten Galilei mit seinem c+/-v bleiben, er erzielt ja mit seiner Addition 80 km/h als Relativgeschwindigkeit zwischen Welle und einem Beobachter mit v=10 km/h, und das hat sich millionenfach in der Physik, in der Technologie und im Alltag glänzend bewährt - und nicht 70 km/h, wie Einstein entgegen jeglicher Erfahrung sich es zugedichtet hat.

Oder bist Du vielleicht der Meinung von Britta, dass 79,9999999 ganz dicht unter 70 sei.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

c + v = c
gilt ausschließlich für v=0

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
gilt für jedes v ≤ c

Ernst, das sind Behauptungen und keine Begründungen - die rote Farbe verwandelt auch nicht eine Behauptung in eine Begründung. ....
Die beide Gleichungen c+v=c und (c + v) / (1 + c*v/c²) = c sind gleichwertig und sie gelten beide nur bei v=0,

Nein, liebe Jocelyne, das ist keine Behauptung, sondern elementare Mathematik. Die Gleichungen sind nicht gleichwertig. Da Du das nicht sofort erkennen kannst, diese Stütze:

c + v = c
v = c - c = 0
v=0
Hier ist v stets Null

(c + v) / (1 + c*v/c²) = c
c(c+v)/c(1 + c*v/c²) = c
c(c+v)/(c + v) = c
c = c
Hier ist v ein beliebiger Wert, weil er sich "rauskürzt".
Wenn Du es nicht nachvollziehen kann, rechne die Gleichung für angenommene v.

Es macht meines Erachtens keinen Sinn, hier elementare Mathematik zu diskutieren.

Gruß
Ernst