Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[All]

Zeit ist doch eh nur ein Mittel zum Zweck und existiert nicht in der Natur.

Ich sitze jetzt gerade auf der Terrasse und fühle mich als unbewegter Beobachter, obwohl die Erde ja kein Inertialsystem ist und ich mich nicht geradlinig bewege. Ich kann mir auch einen Kasten um meine Terrasse bauen und so tun als wäre es ein Raumschiff. Das würde an meinem Gefühl aber auch nichts ändern.

Wenn man sich das mal genauer anschaut, dann wird die Zeit relativ gemacht, weil man versucht optische Täuschungen zu erklären, die in unserer Wahrnehmung liegen und hohen Geschwindigkeiten geschuldet sind. Verzerrungen erkennt man doch schon dann, wenn man mit 250 kmh unter einer Brücke durchfährt. Diese Verzerrungen oder Stauchungen oder wie auch immer das physikalisch interpretiert wird, finden aber nicht an der Brücke statt, dass würde sie zerreißen.
Mehr erkenne ich da momentan nicht.



Gruß

All

[fallili]

Also ich habe mit dem verstehen der ZD enorme Schwierigkeiten.
Da wird doch immer das Myon Beispiel als Beweis zitiert.
Kann man nix dagegen sagen - dass Myonen bei mittlerer Lebensdauer um 2,2 Microsekunden bis zur Erde kommen, kann man mit der ZD schön erklären.

Aber wie stell ich mir das vor?
Ich nehme mal an, dass "oben" am Eintreffort der Myon ein Erdbeobachter ist, und "unten", wo es dann zerfällt, auch.
Die Myonen sollen Beobachter mit Uhr mitführen (doofe Annahme- aber ist ja nur ein Gedankenexperiment).
Die Erdbeobachter können erstens auf ihre Uhren schauen kann und zweitens, da sie direkt neben den Ereignissen sind, auch zeitverzögerungsfrei auf die Uhren beim Myon - die Zeiten sind an "ganz normalen Zeigerstellungen" direkt sichtbar.

Das Eintreffen wird als Zeitpunkt Null bezeichnet.
Nun sehen die Erdbeobachter auf den Uhren beim Myon, dass es bei Null eintrifft und bei + 2,2 Microsekunden (Zeigerstellungen!)zerfällt.

Aus einem Lehrbuch hab ich die Information, dass aber auf der Erde etwa 0,1 Millisekunden vergehen (ich hätte aus einer Lauflänge von 10 km und einer Geschwindigkeit von 0,998 c was anderes erwartet - ist aber mal egal).

Also müssten sich die Erdbeobachter darüber einig sein, dass auf IHREN Uhren die Zeitdifferenz zwischen Eintauchen und Zerfall bei 0,1 Millisekunden liegt, was auch an Zeigerstellungen nachweisbar ist.
SRT bestätigt - Während Uhren beim Myon um 2,2 Microsekunden weitergelaufen sind, sind die Uhren auf der Erde um 0,1 Millisekunden weitergelaufen - sieht mal alles bestens aus, die Zeit vergeht im bewegten System langsamer.

Jetzt können aber auch vom Myon aus alle Zeigerstellungen der 4 Uhren gesehen werden.
Und da stellen die Beobachter am Myon fest: Von Eintreffen bis Zerfall sind bei uns 2,2 Microsek. vergangen - bei den Uhren auf der Erde 0,1 Millisekunden.

Allerdings können die Myonen-Beobachter sich doch ohne Probleme als ruhend definieren. Steht Ihnen auch laut (oder gerade wegen) SRT frei.

Daher werden sie sagen: Das Erdsystem ist das bewegte und während bei uns 2,2 Microsekunden vergangen sind, sind im Erdsystem 0,1 Millisekunden vergangen, haben wir ja direkt auf den Uhren gesehen und ablesen können. Die Zeit im bewegten System vergeht also sichtbar schneller.

Wie gesagt: Das Myon zischt immer so knapp an den Erdbeobachter vorbei, das die Zeigerstellungen verzögerungsfrei abgelesen werden können.
Auch über die Zeigerstellungen der Uhren sind sich alle einig - es gibt also keinen Widerspruch darüber, was "real" gesehen wird.

Aber dennoch sagt die SRT, dass die Zeit in einem bewegten System immer langsamer vergeht als in einem ruhenden.
Oder zumindest so "beurteilt" wird - ob dieser ZD Effekt real ist / sein kann, trau ich mich noch nicht zu sagen, weil ich eben diese Verständnisprobleme habe.

Also ICH versteh das einfach nicht.
Gibt es bei meinen Annahmen oder Schlussfolgerungen da irgend einen gravierenden Denkfehler?

[All]

Der Fehler liegt darin, dass sich überhaupt jemand als ruhend betrachtet. Dieser ANFANG existiert nicht in der Natur und macht alles zu einer endlosen Fehlerquelle. Du siehst doch was hier los ist. Jeder für sich weiß alles, aber keiner weiß was genaues. Das Universum (Natur) schwimmt insgesamt. Jeder Anfang, der dort gesetzt wird ist ein Fehler. Das ist so, als wenn man versucht einen Nagel ins Wasser zu schlagen.

Die Leute, die meinen, dass sie Einstein verstanden hätten, haben letztlich nur die Natur vergessen.

Die Natur lässt sich auch nicht zurückrechnen. Bis zum Urknall kommt man aber mathematisch.

Neulich hat mal jemand ausgerechnet, wie hoch Stöckelschuhe sein müssen, um Frauen für Männer attraktiver zu machen. Was soll man dazu sagen?

Was interessieren mich die Schuhe, wenn die Frau schöne Brüste hat. Dann wächst bei mir die Energie , das es nur so rappelt. Na ja, ich bin ja auch näher an der Natur als so mancher Mathematiker.


Gruß

All

Verzeih mir die letzten Sprüche. Ich kann viele Dinge einfach nicht mehr ernst nehmen.

[Harald Maurer]

Verzeih mir die letzten Sprüche. Ich kann viele Dinge einfach nicht mehr ernst nehmen.

Sehr gute Sprüche! Sie erhalten meinen ungeteilten Beifall!

Grüße
Harald Maurer

[DerDicke]

Vielleicht reicht mein Intellekt nicht aus, um deine Antwort als hilfreich einstufen zu koennen.
Hattest du auf meine Fragen geantwortet?

Das haben Sie schon ganz richtig erkannt. Ihre Fragen bewegen sich auf dem Gebiet der Ontologie/Religion, sind somit in der Physik irrelevant. Ein Buddhist mag jedes Meßsignal für Illusion halten und wird trotzdem erfolgreich Physik betreiben. DerDicke wird sich jedoch auch vor einer Stellungnahme zu Ihrer ontologisch/religiösen Fragestellung nicht drücken.

(1) Messung:
Generation einer physikalischen Anzeige anhand einer materiellen Meßvorrichtung. Etwa Zeitmessung mit einem Oszillator. Der Oszillator zählt die Schwingungsperioden zwischen dem Start- und Endimpuls. Den Oszillator mit seine Display hält DerDicke für ein reales Objekt, die Erzeugung einer konkreten Anzeige auf diesem Display für einen realen Prozeß.

(2) Berechnung
Mathematische Hilfsmittel (Koordinatensystene, Zeitachsen) hält DerDicke NICHT für reale Objekte. Folglich kann die Umrechnung von konkreten Anzeigewerten auf Koordinatenwerte auch KEIN realer Prozeß sein.

(3) Scheineffekt
entsteht, wenn ein reales Meßsignal durch Neuronen oder Elektronik in ein falsches Modell eines realen Objektes umgesetzt wird. Beispiel: das von einem in Wasser getauchten Stock reflektierte Licht wird an der Wasseroberfläche gebrochen, das Gehirn des Betrachters konstruiert ein 3D Modell eines abgeknickten Stockes. Ein Scheineffekt ist ein REALER Prozeß. Der gerade Stock ist REAL, die Brechung des Lichtes and der Wasseroberfläche ist REAL und das durch (in Neuronen verdrahtete) Algorithmen im Gehirn des Betrachters erzeuge Bild eines abgeknickten Stockes ist REAL.

Wie soll man die ZD also beurteilen, waehrend sich die beiden IS zueinander bewegen? Ist sie real oder nur schein?

Die Umrechnung eines Prozesses im relativbewegten IS auf die Zeitachse des eigenen IS ist eine BERECHNUNG (2). Es ist keine Messung, da in dieser Phase des Gedankenexperimentes kein Datenabgleich erfolgt. Es ist auch kein Scheineffekt, da im letzteren immer Meßdaten vorliegen müssen, sowie eine Vorrichtung (Gehirn, Computer etc) die daraus ein falsches Modell generiert.

Wenn der Zug nun stoppt, verwandelt sich der Scheineffekt durch die Beschleunigung in einen realen Effekt, will meinen in eine messbare Zeitdifferenz? Nur durch diesen beliebig kurzen Moment der (Negativ-) Beschleunigung?

Wie oben bechrieben gibt es keinen Scheineffekt. Durch die Messung wird eine Rechengröße der experimentellen Interpretation zugänglich gemacht. Das ist übrigens bei jeder Messung so und hat mit ZD nur am Rande zu tun.

Das Universum (Natur) schwimmt insgesamt. Jeder Anfang, der dort gesetzt wird ist ein Fehler. Das ist so, als wenn man versucht einen Nagel ins Wasser zu schlagen.

Damit sind Sie auf dem Dampfer der RT! Genau diese Beobachtung ist Grundlage der Relativitätsprinzipien von Galilei und Einstein, nämlich:

Daß dem Begriffe der absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in der Elektrodynamik keine Eigenschaften und Erscheinungen entsprechen

[Ralf Maeder]

Vielleicht reicht mein Intellekt nicht aus, um deine Antwort als hilfreich einstufen zu koennen.
Hattest du auf meine Fragen geantwortet?

Das haben Sie schon ganz richtig erkannt. Ihre Fragen bewegen sich auf dem Gebiet der Ontologie/Religion, sind somit in der Physik irrelevant. Ein Buddhist mag jedes Meßsignal für Illusion halten und wird trotzdem erfolgreich Physik betreiben. DerDicke wird sich jedoch auch vor einer Stellungnahme zu Ihrer ontologisch/religiösen Fragestellung nicht drücken.

Trotzdem danke, dass du antwortest. Ich war mir nicht bewusst, dass meine Frage(n) nichts mit Physik zu tun haben. Man lernt nie aus.

(1) Messung:
Generation einer physikalischen Anzeige anhand einer materiellen Meßvorrichtung. Etwa Zeitmessung mit einem Oszillator. Der Oszillator zählt die Schwingungsperioden zwischen dem Start- und Endimpuls. Den Oszillator mit seine Display hält DerDicke für ein reales Objekt, die Erzeugung einer konkreten Anzeige auf diesem Display für einen realen Prozeß.

(2) Berechnung
Mathematische Hilfsmittel (Koordinatensystene, Zeitachsen) hält DerDicke NICHT für reale Objekte. Folglich kann die Umrechnung von konkreten Anzeigewerten auf Koordinatenwerte auch KEIN realer Prozeß sein.

(3) Scheineffekt
entsteht, wenn ein reales Meßsignal durch Neuronen oder Elektronik in ein falsches Modell eines realen Objektes umgesetzt wird. Beispiel: das von einem in Wasser getauchten Stock reflektierte Licht wird an der Wasseroberfläche gebrochen, das Gehirn des Betrachters konstruiert ein 3D Modell eines abgeknickten Stockes. Ein Scheineffekt ist ein REALER Prozeß. Der gerade Stock ist REAL, die Brechung des Lichtes and der Wasseroberfläche ist REAL und das durch (in Neuronen verdrahtete) Algorithmen im Gehirn des Betrachters erzeuge Bild eines abgeknickten Stockes ist REAL.

Wie soll man die ZD also beurteilen, waehrend sich die beiden IS zueinander bewegen? Ist sie real oder nur schein?

Die Umrechnung eines Prozesses im relativbewegten IS auf die Zeitachse des eigenen IS ist eine BERECHNUNG (2). Es ist keine Messung, da in dieser Phase des Gedankenexperimentes kein Datenabgleich erfolgt. Es ist auch kein Scheineffekt, da im letzteren immer Meßdaten vorliegen müssen, sowie eine Vorrichtung (Gehirn, Computer etc) die daraus ein falsches Modell generiert.

Wenn der Zug nun stoppt, verwandelt sich der Scheineffekt durch die Beschleunigung in einen realen Effekt, will meinen in eine messbare Zeitdifferenz? Nur durch diesen beliebig kurzen Moment der (Negativ-) Beschleunigung?

Wie oben bechrieben gibt es keinen Scheineffekt. Durch die Messung wird eine Rechengröße der experimentellen Interpretation zugänglich gemacht. Das ist übrigens bei jeder Messung so und hat mit ZD nur am Rande zu tun.

Mit anderen Worten, Einstein fuehrte in seinen Gedankenexperimenten nur Berechnungen durch und deren Ergebnisse muessen nichts gemein haben mit moeglichen realen Messergebnissen. Die Aussagekraft dieser Berechnungen ist also unbewiesen?

Als Resumen:
Es tut mir leid DerDicke. Vielleicht verstehe ich einfach nicht, was du mir genau sagen willst und wie du es mir sagen willst.
Vielleicht drueckst du dich absichtlich so ausweichend aus, oder du willst nicht dass ich es verstehe oder ich verstehe es eben nicht was du mir sagen willst.
Zum jetzigen Zeitpunkt bin ich durch deine Antwort leider genauso schlau wie vorher.

Gruss Ralf.

[Jondalar]

Es tut mir leid DerDicke. Vielleicht verstehe ich einfach nicht, was du mir genau sagen willst und wie du es mir sagen willst.
Vielleicht drueckst du dich absichtlich so ausweichend aus, oder du willst nicht dass ich es verstehe oder ich verstehe es eben nicht was du mir sagen willst.
Zum jetzigen Zeitpunkt bin ich durch deine Antwort leider genauso schlau wie vorher.

Vielleicht darf ich hier auch wieder meine unmassgebliche Meinung dazu einwerfen.

Was der Dicke hiermit ausdrückt, und worin ich ihm völlig zustimmen darf, ist schlicht und einfach das, was ich auch schon ein paar Tage lang hier schreibe. Eine Messung ist eine Messung - nicht mehr, nicht weniger. Ich habe das blöde Beispiel schon angebracht, an dem ich das hier nochmal erklären möchte. Ich messe, dass ich, wenn ich jeden Tag soundsoviele Kalorien weniger esse, soundsoviel Kilo abnehme. Die Kalorien sind dabei nur eine Konstante, das Wiegen ist das Messergebnis.

Aus beiden Parametern erstelle ich eine Gleichung - eine Rechnung. Daraus folgt, dass ich in 10 Jahren Minus 500 Kilogramm wiegen werde. Das ist der mathematische Teil dabei. Unbestechlich und unbestreitbar richtig und unwiderlegbar.

Die Realität schliesst aber - in jedem wissenschaftlichen Bereich - Parameter mit ein, die ich weder bei meiner Messung (wiegen), noch bei meiner Berechnung (Minus 500 Kg) mit einbezogen habe. In diesem Fall die biologischen Umstände, dass ich dabei, würde ich das durchziehen, schon gar keine 10 Jahre mehr leben würde. Die Umstände der Realität können also, müssen aber nicht, meiner Messung und der daraus resultierenden Formel folgen.

Gerade die Physik - auch das habe ich mMn schon erwähnt - KANN gar nicht alle realen Parameter berücksichtigen. Alleine eine einfache Wetterberechnung oder eine Milleniumsimulation braucht eine ungeheuere Rechenzeit auf Rechnern, die von den Ergebnissen her ungefähr dem Wert aller Rechner in Deutschland entsprechen. Eine realistische Wetter- oder Universumssimulation würde auf dem modernsten System das wir zur Zeit zur Verfügung haben, überschlagene 150.000 Jahre Rechenzeit benötigen um ein Ergebnis zu liefern.

Daher lässt man "unwichtige" Parameter - wie z.B. die biologischen - einfach weg und erhält dann die korrekten Minus 500 Kg.

Herzliche Grüße

Nachtrag:

Für Dich Ralf zur weiteren Erklärung, und vielleicht ja sogar als Versuch einer Aussöhnung mit Limburger, Fallili und Konsorten ein ganz einfaches, aber sehr anschauliches Beispiel:

Sowohl Einstein als auch Minkowski - der übrigens in der Tat ein überragender Mathematiker war - ist das Universum und dessen Beschreibung eine Anordnung aus Geraden. Minkowski bewegt sich - vielleicht bin ich ja sogar der Erste, dem das auffällt? - immer in 2D-Räumen und daher kommen diese "Ungereimtheiten" zu Stande. Die Winkelsumme in Dreiecken ist IMMER 180° - auch bei Minkowski. Zeichne ich aber ein Dreieck in einem nichteuklidischen Raum - auf der Erde - dann ergibt die Winkelsumme eines Dreieckes mehr als 180°. Ich weiss jetzt aus dem Gedächtnis nicht den genauen Wert für die Erde, aber auf jeder Kugeloberfläche ist definitiv und nachweisbar die Winkelsumme IMMER mehr als 180°. In einer Hohlkugel innen hingegen ist die Winkelsumme eines Dreieckes IMMER weniger als 180°.

Man kann - wenn man denn will - ALLES, wirklich ALLES mathematisch beschreiben und erklären, auch, dass a^2 + b^2 ungleich c^2 ist - alles nur eine Frage der Geometrie.

Ich hoffe, das hilft Dir bei Deiner persönlichen Suche weiter.

[M.S]

Vielleicht darf ich hier auch wieder meine unmassgebliche Meinung dazu einwerfen.

Was der Dicke hiermit ausdrückt, und worin ich ihm völlig zustimmen darf, ist schlicht und einfach das, was ich auch schon ein paar Tage lang hier schreibe. Eine Messung ist eine Messung - nicht mehr, nicht weniger. Ich habe das blöde Beispiel schon angebracht, an dem ich das hier nochmal erklären möchte. Ich messe, dass ich, wenn ich jeden Tag soundsoviele Kalorien weniger esse, soundsoviel Kilo abnehme. Die Kalorien sind dabei nur eine Konstante, das Wiegen ist das Messergebnis.

Aus beiden Parametern erstelle ich eine Gleichung - eine Rechnung. Daraus folgt, dass ich in 10 Jahren Minus 500 Kilogramm wiegen werde. Das ist der mathematische Teil dabei. Unbestechlich und unbestreitbar richtig und unwiderlegbar.
....

Natürlich kannst du mit der Mathematik Schindluder betreiben, das bleibt dir unbenommen.
Daß deine Schlussfolgerung Schwachsinn ist, ist jedem denkenden Menschen auch klar. Mann oh Mann, wie borniert muss man eigentlich sein, um so einen Schwachsinn zu verzapfen? Macht das eigentlich Spass?

[All]

Vielleicht darf ich hier auch wieder meine unmassgebliche Meinung dazu einwerfen.

Was der Dicke hiermit ausdrückt, und worin ich ihm völlig zustimmen darf, ist schlicht und einfach das, was ich auch schon ein paar Tage lang hier schreibe. Eine Messung ist eine Messung - nicht mehr, nicht weniger. Ich habe das blöde Beispiel schon angebracht, an dem ich das hier nochmal erklären möchte. Ich messe, dass ich, wenn ich jeden Tag soundsoviele Kalorien weniger esse, soundsoviel Kilo abnehme. Die Kalorien sind dabei nur eine Konstante, das Wiegen ist das Messergebnis.

Aus beiden Parametern erstelle ich eine Gleichung - eine Rechnung. Daraus folgt, dass ich in 10 Jahren Minus 500 Kilogramm wiegen werde. Das ist der mathematische Teil dabei. Unbestechlich und unbestreitbar richtig und unwiderlegbar.
....

Natürlich kannst du mit der Mathematik Schindluder betreiben, das bleibt dir unbenommen.
Daß deine Schlussfolgerung Schwachsinn ist, ist jedem denkenden Menschen auch klar. Mann oh Mann, wie borniert muss man eigentlich sein, um so einen Schwachsinn zu verzapfen? Macht das eigentlich Spass?

Na ja ,Schwachsinn ist es nicht. Er arbeitet nur nicht mit genauen Zahlen. Im Endeffekt hat er ein Gewicht was im - Bereich liegt und damit ist er tot. Er idealisiert nicht sondern radikalisiert, das ist die andere Richtung. Letztlich zeigt das nur, das man argumentieren kann wie man will. Die Mathematik behält recht und die philosophische Aussage stimmt auch. Beides passt aber nie zu 100 %. Eigentlich ganz einfach oder?


Gruß

All

[Jondalar]

Natürlich kannst du mit der Mathematik Schindluder betreiben, das bleibt dir unbenommen.
Daß deine Schlussfolgerung Schwachsinn ist, ist jedem denkenden Menschen auch klar. Mann oh Mann, wie borniert muss man eigentlich sein, um so einen Schwachsinn zu verzapfen? Macht das eigentlich Spass?

Kannst Du das auch begründen, was daran "Schwachsinn" ist? Ihr könnt mich jetzt beschimpfen was Ihr wollt, ich gehe nur noch auf Fakten ein - also, WAS genau ist da falsch daran?

Herzliche Grüße

Nachtrag auch für Dich:

Sag mir doch mal, WO in der Realität eine gerade Strecke - also eine GERADE - existiert? Auf der Erde beschreibt unser Zug, der zum hundertsten Mal missbraucht wird eine GEODÄTE, keine Gerade. Eine Rakete beschreibt eine GEODÄTE, keine Gerade. Ein Sonnensystem beschreibt eine Spirale, keine Gerade usw usf.

Antworten darauf oder nur auf Stunk aus?