Noch ein Beispiel für Lorentztransformation

[Kurt]

Und weiter gehört dazu:
Sie schlagen hinten und vorne im Zug gleichzeitig ein!

Und weiter gehört dazu, daß ich deinen fatalen Unsinn dazu ab jetzt überlese.
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Du hast immer noch keine Antwort abgedrückt ob es zwei oder vier Blitze sind die einschlagen.

Und auch da drückst du dich vor einer klaren Aussage:

Und weiter gehört dazu:
Sie schlagen hinten und vorne im Zug gleichzeitig ein!

Zwei Blitze, sie durchschlagen hinten und vorne gleichzeitig beide Zugenden wenn sie die Gleise treffen.

Sind das nun zwei Blitze oder vier?
Laut Definition geschehen die beiden Blitzschläge gleichzeitig.
Es werden also gleichzeitig die beiden Zugenden und die beiden Stellen am Gleis getroffen.

- ist der Zug ruhend und der Schaffner in der Mitte des Zuges, kommen die Signale gleichzeitig bei ihm an.
- kommen sie nicht gleichzeitig beim Schaffner an, obwohl dieser in Zugmitte sich befindet, ist der Zug bewegt.


Kurt

[Harald Maurer]

Denn im Zug an den Zugenden sind zum Zeitpunkt des Blitzeinschlages am Bahndamm unterschiedliche Zeiten vorhanden.

Nur in der SRT! Bei Newton nicht. Da ist die Gleichzeitigkeit der Bitzeinschläge in beiden Systemen kein Problem. Nur die SRT gibt Ungleichzeitigkeit vor, damit sie die folgende Ungleichzeitigkeit Newtons (aus c+/-v) vermeidet. Dass Blitze in den Zug und Bahndamm gleichzeitig einschlagen können, ist also ein durchaus denkbarer Vorgang bei Newton bzw. in der Klassik.
Bei Dir liegt also offenbar eine Infektion mit dem SRT-Bazillus vor, wenn Du kategorisch erklärst, gleichzeitige Blitzeinschläge können nicht sein. Natürlich kann das sein. Nur die SRT kann das nicht brauchen!
Die unterschiedlichen Zeiten in den Zugenden sind nur asynchron laufende Uhren. Sie können aus einem einzigen Blitz nicht 2 Blitze machen. Das müsste aber sein, wenn einer gleichzeitig und der andere ungleichzeitig einschlagen soll. Es nützt nichts , wenn eine Uhr eine falsche Zeit anzeigt, ein Blitz bleibt dennoch ein Blitz. Und das ist Gleichzeitigkeit nach Newton, versehen mit dem Zeittäuschungsmanöver der SRT mittels asynchroner Uhren!

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Spricht du nun nicht nur von vier Blitzen wenns nur zwei sind, sondern auch noch von dir in der Mehrzahl?

Na Kurt, dann ernsthaft.

Die Anzahl der Blitze ergibt sich aus der stündlichen Anzahl der Donnerschläge in deinen "Bezug" geteilt durch Anzahl der Verschiebungen im MG Experiment und multipliziert mit der mittleren Sonnenscheindauer auf der Insel Usedom.
Ist aber noch geheim, daher bitte nicht weitersagen.
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Haben (laut Vorgabe von Harald) zwei Blitze eingeschlagen oder waren es vier?

Harald Maurer hat geschrieben:
Wenn die Blitze Zug und Gleiskörper senkrecht durchschlagen, kann jeder der beiden Beobachter behaupten, die Blitze hätten gleichzeitig eingeschlagen.

Zwei Blitze oder vier?


Kurt

Ich glaube die Verwirrung (insbesondere bei Harald) kommt daher, dass das "Original - Zug Experiment" mit Blitzen arbeitet und die meisten eine falsche Vorstellung dieser Blitze haben.
Ich möchte es daher mal statt mit Blitzen lieber mit Blitzlampen versuchen.
Wenn sowohl am Bahndamm als auch am Zug vorne und hinten Lampen sind, ergeben sich 4 Blitze. Jeder Bobachter (bewegt UND ruhend) detektiert 3 eintreffende Lichtsignale (im "langen" Thread - ist das gezeichnet und eigentlich unwiderlegbar "bewiesen").
Die Ausgangsituation ist symmetrisch - daher ist auch das Ergebnis symmetrisch - jeder detektiert das selbe, egal ob er sich als ruhend definiert oder als bewegt.

Wenn nur EINES der IS 2 Lampen hat, wird die Situation unsymmetrisch.
Lampen vorn und hinten am Zug: Der Schaffner sieht die Lampen gleichzeitig, der Mann am Bahndamm NICHT (egal ob der Beobachter sich als ruhend oder bewegt definiert).
Lampen am Bahndamm : Der Mann am Bahndamm sieht die Lampen gleichzeitig, der Schaffner NICHT.
Das ist dann immer eine unsymmetrische Situation - das Ergebnis ist auch immer unsymmetrisch. Einer sieht es gleichzeitig, der andere ungleichzeitig und daran ändert sich auch nichts wenn man das Bezugsystem wechselt und mal den Schaffner, mal den Wärter als ruhend annimmt.

Nun das meiner Meinung nach vorhandene Verständnisproblem beim "Original Zug-Experiment:

Die Blitze können zwar "gleichzeitig" vorn und hinten in Zug und Bahndamm einschlagen - aber das heißt nicht, dass dies gleichwertig zu behandeln ist.

Dazu muss ich darauf hinweisen , das die Blitze sich "nicht bewegen". Ich weiß zwar, das Blitze von oben nach unten einschlagen - ABER IN X-Richtung bewegen sie sich in dem Zugbeispiel nicht.
Das ist wichtig zu erkennen. Nur die Bewegung in X-Richtung muss (MUSS!) daher berücksichtigt werde (weil es ja eine Längenkontraktion gibt, aber keine Breiten- oder Höhenkontraktion.)
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Wenn die Blitze in den Bahndamm einschlagen, gehören sie auch unvermeidlich zum IS des Wärters und sind für den Schaffner IMMER relativ zu ihm bewegt.
Für den Schaffner wären sie nur dann auch in "seinem IS und nicht relativ bewegt" wenn die Blitze zufälligerweise eine Schrägbewegung machen, bei der die x-Komponente identisch mit der Geschwindigkeit des Zuges ist - was aber im Zugexperiment nicht so definiert wurde.

Die ganze Asymmetrie ist ja auch schon daraus erkennbar, wie sich die Frequenzen verhalten.
Wenn beim Zugexperiment die Blitze in Zuganfang, Zugende UND in den Bahndamm einschlagen - würde der Beobachter am Bahndamm die Blitze in der Originalfrequenz sehen.
Der Schaffner sieht den vorderen Blitz blauverschoben, den hinteren rotverschoben.

Daran ändert sich auch nichts wenn man den Bewegungsstatus wechselt.
Wenn der Schaffner SICH als ruhend definiert, hat er den Wärter UND die Blitze im relativ zu ihm bewegten IS.
Und wen der Schaffner sich als bewegt definiert, hat er auch die Blitze UND den Wärter relativ zu ihm bewegt.

Hier wird oft argumentiert, das die Blitze ja ins Zugende und in den Bahndamm "gleichzeitig" einschlagen - hab auch schon gelesen, das dies ja auch dadurch erkennbar oder "simulierbar" wäre, dass an den Zugenden und am Bahndamm "Feuer" ausgelöst werden.
Das sind dann aber ZWEI verschiedene Ereignisse. Die "Feuer" am Bahndamm sind mit dem Wärter ruhend, die "Feuer" am Zug sind mit dem Schaffner mitbewegt. Das ist dann aber wieder eine symmetrische Situation und damit ergibt sich die oben angegebene "4 Blitzlampen Situation" die OHNE Widersprüche geklärt worden ist.

Ich sag nicht, dass die SRT "das einzig Richtige sein muss". Aber die Zugsituation (und viele andere in den diversen "aktuellen" Threads angegebenen Beispiele (Zug, Raumschiff) lassen sich im Rahmen der SRT widerspruchsfrei beschreiben.

[Kurt]

Ich glaube die Verwirrung (insbesondere bei Harald) kommt daher, dass das "Original - Zug Experiment" mit Blitzen arbeitet und die meisten eine falsche Vorstellung dieser Blitze haben.

Bei Harald dürfte keine Verwirrung in Bezug zu Blitzen vorliegen, der hat bestimmt schon so manchen gesehen.

Wie ist das denn jetzt?
Es schlagen zwei Blitze zeitgleich in zwei Bahndammstellen ein, dabei durchschlagen sie die beiden Zugenden.

- handelt es sich dabei um zwei Blitze oder um vier?
- schlagen die Blitze gleichzeitig in beide Zugenden und Bahndammstellen ein oder nicht?

Kurt

[Ernst]

Wie kann er das, wenn die gleichzeitigen Blitze auf den Bahndamm an den Zugenden zu verschiedenen Zeiten registriert werden. Und die Wege von den Zugenden zur Mitte gleichlang sind und das Licht im Zug mit c läuft.

...

Das musst du die Lorentztransformationen fragen. Die, und das ist die Mathematik der SRT, berechnen das so. Wieso das Licht, obwohl es ungleichzeitig an den Zugenden einschlägt, gleichzeitig beim Schaffner in der Mitte ankommt, muss du die SRT fragen.

Die LT liefert genau das, was oben steht. Wenn jemand etwas anderes herausrechnet, hat er sie falsch angewendet.

Die Ungleichzeitigkeit der Blitze im Zug akzeptierst du.
Die gleichen Lichtlauflängen zur Mitte sicher auch.
Und das konstante c macht das Postulat.

Was gibts da noch zu deuteln.
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[Kurt]

Nun das meiner Meinung nach vorhandene Verständnisproblem beim "Original Zug-Experiment:

Die Blitze können zwar "gleichzeitig" vorn und hinten in Zug und Bahndamm einschlagen - aber das heißt nicht, dass dies gleichwertig zu behandeln ist.

Können sie nun, die beiden Blitze, gleichzeitig einschlagen oder nicht?

Dazu muss ich darauf hinweisen , das die Blitze sich "nicht bewegen". Ich weiß zwar, das Blitze von oben nach unten einschlagen

Nunja, da weisst du Falsches.

- ABER IN X-Richtung bewegen sie sich in dem Zugbeispiel nicht.

Hat das jemand behauptet?

Das ist wichtig zu erkennen. Nur die Bewegung in X-Richtung muss (MUSS!) daher berücksichtigt werde (weil es ja eine Längenkontraktion gibt, aber keine Breiten- oder Höhenkontraktion.)
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Eine Höhenkontraktion gibt es also nicht, aber du meinst dass es eine Längenkontraktion gibt!
Wo kommt denn diese her?
Vom Blitzeinschlag?

Die ganze Asymmetrie ist ja auch schon daraus erkennbar, wie sich die Frequenzen verhalten.

Welche Asymmetrie denn, es gibt keine.
Zwei Blitze schlagen gleichzeitig in....
Was soll da asymmetrisch sein?

Von Frequenzen hat überhaupt niemand gesprochen, ein Blitzereignis hat keine Frequenz, es ist ein einmaliger, als infinestimal kurzer, Vorgang angenommen.

Wenn beim Zugexperiment die Blitze in Zuganfang, Zugende UND in den Bahndamm einschlagen - würde der Beobachter am Bahndamm die Blitze in der Originalfrequenz sehen.
Der Schaffner sieht den vorderen Blitz blauverschoben, den hinteren rotverschoben.

Es existiert keine Frequenz bei einmaligen, infinestimal kurzen, Vorgängen.
Wenn du eine Frequenz willst dann musst du festlegen wie das sein soll.

Vorschlag: lass zweimal, dreimal.... hintereinander Blitze einschlagen, dann ist eine Frequenz ableitbar.
Nimm Millisekunden dann ergibt sich Khz.

Kurt

[Ernst]

Bei Dir liegt also offenbar eine Infektion mit dem SRT-Bazillus vor, wenn Du kategorisch erklärst, gleichzeitige Blitzeinschläge können nicht sein.
Die unterschiedlichen Zeiten in den Zugenden sind nur asynchron laufende Uhren. Sie können aus einem einzigen Blitz nicht 2 Blitze machen. Das müsste aber sein, wenn einer gleichzeitig und der andere ungleichzeitig einschlagen soll. Es nützt nichts , wenn eine Uhr eine falsche Zeit anzeigt, ein Blitz bleibt dennoch ein Blitz. Und das ist Gleichzeitigkeit nach Newton, versehen mit dem Zeittäuschungsmanöver der SRT mittels asynchroner Uhren!

Du unterliegst da einem fatalen Trugschluß. Wenn du meinst, jeder könnte in seinem IS von Gleichzeitigkeit ausgehen und dem anderen Ungleichzeitigkeit zuordnen, dann ist das eine ganz unzulässige Manipulation der Realität.

Eine Realität wäre der meßbare Vorgang eines am Bahndamm gleichzeitigen Blitzeinschlages. Das ist eine unumstößliche Tatsache, welche durch keine Manipulation zu verändern ist. Du willst das tun, indem du gleichwertig im Zug Gleichzeitigkeit annimmst und am Bahndamm Ungleichzeitigkeit. Das ist eine Manipulation der Wirklichkeit, welche selbst die Aussagen der SRT in den Schatten stellt.

Die unterschiedlichen Zeiten in den Zugenden sind nur asynchron laufende Uhren.

"Nur" ist gut. Uhren sind in der SRT Veranschaulichungen von Zeiten. Zeigen Uhren für ein Ereignis unterschiedliche Zeiten an, dann geschehen diese Ereignisse tatsächlich zeitlich nacheinander.
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[Ernst]

Die Ungleichzeitigkeit der Blitze im Zug akzeptierst du. Ja
Die gleichen Lichtlauflängen zur Mitte sicher auch. Nein
Und das konstante c macht das Postulat. Ja

Was gibts da noch zu deuteln.
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Am Nein! Hervorhebungen durch mich...

Ah, die Mitte ist gar nicht die Mitte. Oder was. Das Licht läuft doch in S' von den Enden zur Mitte, oder? Wir sind hier nicht im Äther.
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[Harald Maurer]

Uhren sind in der SRT Veranschaulichungen von Zeiten. Zeigen Uhren für ein Ereignis unterschiedliche Zeiten an, dann geschehen diese Ereignisse tatsächlich zeitlich nacheinander.

Soso, es schlägt ein Blitz in zwei Koordinatensysteme ein - und er ereignet sich nacheinander!? Weil da eine Uhr 0 und die andere 0,577 s anzeigt? Da würde ich schon sagen, es handelt sich um falsch gehende Uhren und nicht um einen schizophrenen Blitz, der sich nacheinander ereignen kann. Man kann zwar Ereignisse, die in unterschiedlicher Entfernung gleichzeitig stattfinden, nacheinander wahrnehmen, aber mit RdG hat das nichts zu tun

Bei Harald dürfte keine Verwirrung in Bezug zu Blitzen vorliegen, der hat bestimmt schon so manchen gesehen.

Es gibt keine Verwirrung. Hier wird ständig versucht, das Licht irgendeinem Bezugssystem zuzuordnen, mit dem Argument, wo die Lichtquelle sei, wäre maßgeblich. Das ist in der SRT falsch. Ob es Blitze sind oder Lampen oder wo sie angebracht sind, spielt alles keine Rolle. Man kann sich die beiden zueinander bewegten Inertialsysteme auch als lange dunkle Röhren vorstellen, an deren Enden durch eine mechanische Vorrichtung je zwei Klappen kurz geöffnet werden (Kameraverschlüsse z.B.) und somit Licht einlassen, und es spielt überhaupt keine Rolle, woher dieses Licht stammt. Und gerade bei einem solchen Experiment wäre es interessant zu erfahren, welche der Röhren sich als ruhend definiert und dies dem Detektor mitgeteilt hat. Wenn die beiden Systeme ihre Kameraverschlüsse gegenseitig auslösen, ist es überhaupt kein Problem, von der Gleichzeitigkeit des Lichteinfalls in beide Röhren auszugehen!

Grüße
Harald Maurer


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[Jocelyne Lopez]

Denn im Zug an den Zugenden sind zum Zeitpunkt des Blitzeinschlages am Bahndamm unterschiedliche Zeiten vorhanden.

Nur in der SRT! Bei Newton nicht. Da ist die Gleichzeitigkeit der Bitzeinschläge in beiden Systemen kein Problem. Nur die SRT gibt Ungleichzeitigkeit vor, damit sie die folgende Ungleichzeitigkeit Newtons (aus c+/-v) vermeidet. Dass Blitze in den Zug und Bahndamm gleichzeitig einschlagen können, ist also ein durchaus denkbarer Vorgang bei Newton bzw. in der Klassik.
Bei Dir liegt also offenbar eine Infektion mit dem SRT-Bazillus vor, wenn Du kategorisch erklärst, gleichzeitige Blitzeinschläge können nicht sein. Natürlich kann das sein. Nur die SRT kann das nicht brauchen!

Genau, der SRT-Bazillus bewirkt, dass die arme, kleine Natur nicht in der Lage ist, die Gleichzeitigkeit von Ereignissen zu produzieren, weshalb es auch im Universum keine gleichzeitigen Ereignisse durch die Natur geben kann, ist klar, oder?

Zum Glück für uns kam Einstein als "Ingenieur des Universums" (wie der Andere auch faselt), um die arme, kleine Natur unter die Armen zu greifen, stellvertretend für sie die Gleichzeitigkeit bei Beobachtern zu produzieren und somit das Universum vor einer kompletten Ereignislosigkeit zu retten. Uff! Stellt Euch mal vor: Ohne Einstein würden wir alle hier im Forum nicht gleichzeitig existieren können, das ist ja schrecklich. Ohne Einstein würden wir nicht nur die GPS-Navigatoren und die Farbe des Goldes nicht kennen, wir würden nicht einmal existieren! Und wir sind in diesem Kritiker-Forum so undankbar??!! Nein, so geht's nicht weiter, wir müssen uns dringend selbst bekehren und gemeinsam in Demut und Dankbarkeit zum Himmel beten: "Danke, Albert Einstein, Ingenieur des Universums, dass wir leben dürfen!"

Viele Grüße
Jocelyne Lopez