Lichtschlauch um die Erde

[Kurt]

Ein Stein an einer Schnur wird über den Kopf gehalten und rotiert. Der Stein hat eine Geschwindigkeit, ändert aber seinen Abstand zur Hand nicht. Konkret kann ein Punkt gegenüber einem anderen Punkt eine Geschwindigkeit haben, ohne zu diesem seinen Abstand zu ändern. Wer hätte das gedacht. Und das war auch schon bei Newton so.

Gegen was hat dieser Stein eine Geschwindigkeit?
Du hast angegeben dass er eine Geschwindgkeit hat, also lass hören gegen was!

Kurt

[Hannes]

Hallo Kurt !

Gegen was hat dieser Stein eine Geschwindigkeit?
Du hast angegeben dass er eine Geschwindgkeit hat, also lass hören gegen was!

Normalerweise gegen seine geradlinige, "inertiale" Fortbewegung.

[Mikesch]

Gegen was hat dieser Stein eine Geschwindigkeit?
Du hast angegeben dass er eine Geschwindgkeit hat, also lass hören gegen was!

Sie sollten wirklich anfangen sich mit den Grundlagen der Physik und Mathematik auseinanderzusetzen und zu lernen.
Schauen Sie mal unter dem Stichwort "Winkelgeschwindigkeit" nach.

Mike

[Ernst]

Ein Stein an einer Schnur wird über den Kopf gehalten und rotiert. Der Stein hat eine Geschwindigkeit, ändert aber seinen Abstand zur Hand nicht. Konkret kann ein Punkt gegenüber einem anderen Punkt eine Geschwindigkeit haben, ohne zu diesem seinen Abstand zu ändern. Wer hätte das gedacht. Und das war auch schon bei Newton so.

Du verstehst das Problem nicht.
Es kommt darauf an, wie man eine Relativgeschwindigkeit definiert.
1. Definiert man sie als Differenz der Geschwindigkeitsvektoren beider Objekte, dann hat der Stein gegenüber dem Kopf eine Relativgeschwindigkeit. v<>0
2. Definiert man sie als zeitliche Abstandsänderung beider Objekte, so besteht zwischen beiden Objekten keine Relativgeschwindigkeit. v=0

In der SRT wird die LT mit der Definition 2. hergeleitet. Und in der weiteren Behandlung ohne Grundlage einfach mit der Definition 1. behandelt. Etwa beim transversalen Dopplereffekt bei Planwellen.
Der kann aber nach Definition 2. gar nicht auftreten, weil dann nämlich auch keine ZD auftreten kann (wegen v=0).
Wie dann auch beim Satelliten keine ZD auftreten kann.
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[Ernst]

Wir wissen nicht, was v in der Gleichung für den transversalen Dopplereffekt bedeutet.
Ist es die Vektordifferenz aus Geschwindigkeit von Sender und Empfänger.
Oder ist es die Abstandsänderung zwischen Sender und Empfänger.

Ich habe es immer so verstanden, dass in der Physik v eine Geschwindigkeit ist, und zwar bei Einstein wie bei Newton die Geschwindigkeit des Beobachters.

Der Ausdruck c+v würde ja auch keinen Sinn machen und ungültig sein, wenn v eine Abstandsänderung wäre, man kann ja nicht eine Geschwindigkeit (Meter/Sekunde) mit einer Abstandsänderung addieren (Meter), oder?

Da war ich etwas ungenau. Gemeint ist natürlich die zeitliche Abstandsänderung.
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[REBE]

Nochmal zu LübeCker vom Di 21. Mai 2013, 00:22

LübeCker schreibt: Ein rotierendes System wie die Erde ist eben kein Inertialsystem. Ein Blick bei Wikipedia hätte gerecht. Das Problem hierbei ist nun aber, dass die Kritiker bis auf einen es richtig toll finden, wenn das Licht nicht gleichzeitig ankommt, weil sie glauben das würde im Widerspruch zur SRT stehen.

Für Dich eine Info was ein Inertialsystem ist und was nicht:

... Ausgangspunkt der Speziellen Relativitätstheorie ist das Prinzip, dass die physikalischen Gesetze in allen Inertialsystemen dieselbe Gestalt haben. Unter einem Inertialsystem versteht man dabei ein System, das in Ruhe ist oder sich geradlinig und mit konstanter Geschwindigkeit bewegt. Einen guten Eindruck eines solchen Inertialsystems vermittelt ein Jumbo-Jet auf einem Transatlantikflug bei ruhigem Wetter und mit verdunkelten Fenstern. Wenn der Fluggast das Rauschen der Turbinen als Rauschen einer Klimaanlage deutet, wird er kaum unterscheiden können, ob das Flugzeug am Boden steht oder mit 900 Kilometern pro Stunde fliegt. Ein Passagier kann sich alle möglichen mechanischen, elektrischen oder optischen Versuche ausdenken, um die Geschwindigkeit des Jets zu messen. Es wird ihm nicht gelingen, solange diese Experimente auf den Innenbereich des geschlossenen „Kastens“ Flugzeug beschränkt bleiben und keine Signale von außen empfangen werden. ...

... Ein weiteres Beispiel für Inertialsysteme sind Rollsteige, die man zum Beispiel in vielen Flughäfen findet. Der Rollsteig und die ruhende Flughafenhalle bilden zwei Inertialsysteme, die sich relativ zueinander bewegen. Nehmen wir an, eine Frau auf dem Rollsteig hat es besonders eilig und läuft ihrem Ziel entgegen. Für einen Beobachter außerhalb des Transportbandes bewegt sie sich mit einem Tempo, das sich aus der Summe von Rollband- und Gehgeschwindigkeit ergibt. ...
Quelle: http://www.weltderphysik.de/gebiet/theo ... tstheorie/

... Zeitdehnung und Längenkontraktion
Betrachtet man noch einmal das Myonenexperiment zum Nachweis der Zeitdehnung, so ist auch
folgende Betrachtungsweise möglich.
Denken wir uns einen Beobachter, der auf dem zur Erde fliegenden Myon sitzt. Er könnte dann der
Meinung sein, dass nicht er sich bewegt, sondern vielmehr die Erde ihm entgegeneilt. Da die Myonen mit konstanter Geschwindigkeit geradlinig Richtung Erde fliegen (Bedingung für ein Inertialsystem), kann sowohl die Erde als auch das Myon als Bezugssystem gewählt werden. ...
Quelle: http://www.aj-dons.de/PhysikIII/Einstein/laenge.pdf

Auch das Hafele-Keating-Experiment macht da keine Ausnehme und bestätigt die Relativitätstheorie obwohl gar keine Intertialsysteme vorhanden sind.

Ein rotierendes System wie die Erde ist eben kein Inertialsystem. - Vergiss nicht es sind Deine Worte! Du bist der Physiker von uns beiden.

Ein Blick ins Internet hätte genügt.

[REBE]

LübeCker am Fr 24. Mai 2013, 09:53

Falsch! Die Erde war schon vor der SRT kein Inertialsysteme, die dreht sich tatsächlich schon länger als 100 Jahre um die eigene Achse. Und ein solches Verbot gibt es nicht.

Internet hilft da weiter. Verbot: Nichts darf schneller als Licht.

Treffender ist hier wohl: „Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.“ Was ist mit der Aufgabe? Gescheitert? Herumalbern macht ja auch mehr Spaß als ernsthaft die Dinge lernen und zu verstehen.

Ich sprach: Spaß beiseite, Ernst auf den Tisch – und er sprang wirklich. Eine Frage die mich brennend interessiert: „Wann fängst Du an Dinge zu lernen?“

[DerDicke]

Ein rotierendes System wie die Erde ist eben kein Inertialsystem.

Braucht es auch nicht. Zum Nachweis des Zwillings Paradoxons ist mindestens ein nicht-Inertialsystem nötig, da die Asymmetrie in der Beschleunigung eines Zwillings besteht. Wenn sich der zweite Zwilling ebenfalls in einem beschleunigten System befindet tut das der Interpretation keinen Abbruch, solange die gemessenen Unterschiede im Uhrengang der Asymmetrie der Beschleunigungsvorgänge entsprechen.

Häfele & Keating haben den Erdmittelpunkt als Nullpunkt eines (nicht mitrotierenden) Inertialsystems zur Auswertung der Daten genutzt. Der Sonnenmittelpunktwäre ebenfalls näherungsweise ein Inertialsystem, wobei die Näherung hier noch besser ist, als im Falle des Erdmittelpunktes. Sie haben also die Chance H&K zu kippen, wenn Sie rechnerisch nachweisen, daß man hier auf 2 signifikant unterschiedliche Ergebnisse kommt.

Sie können diese Rechnung vorlegen oder weiter belangloses Wortgeklingel absondern.
Die Entscheidung liegt bei Ihnen, aber irgendwie meint DerDicke jetzt schon zu wissen , wie Sie sich entscheiden werden.

[REBE]

Guten Abend DerDicke,

Du schreibst:

„REBE hat geschrieben:Ein rotierendes System wie die Erde ist eben kein Inertialsystem.“

Braucht es auch nicht. Zum Nachweis des Zwillings Paradoxons ist mindestens ein nicht-Inertialsystem nötig, da die Asymmetrie in der Beschleunigung eines Zwillings besteht. Wenn sich der zweite Zwilling ebenfalls in einem beschleunigten System befindet tut das der Interpretation keinen Abbruch, solange die gemessenen Unterschiede im Uhrengang der Asymmetrie der Beschleunigungsvorgänge entsprechen.

Lieber DerDicke, ich behaupte nicht, dass ein rotierendes System wie die Erde kein Inertialsystem ist – das stammt vom LübeCker.

Merkst Du was? Wir stimmen in unseren Ansichten fast überein. Trotzdem Danke für Deine Aufklärung.

[Ralf Maeder]

Ein rotierendes System wie die Erde ist eben kein Inertialsystem.

Braucht es auch nicht. Zum Nachweis des Zwillings Paradoxons ist mindestens ein nicht-Inertialsystem nötig, da die Asymmetrie in der Beschleunigung eines Zwillings besteht. Wenn sich der zweite Zwilling ebenfalls in einem beschleunigten System befindet tut das der Interpretation keinen Abbruch, solange die gemessenen Unterschiede im Uhrengang der Asymmetrie der Beschleunigungsvorgänge entsprechen.

Häfele & Keating haben den Erdmittelpunkt als Nullpunkt eines (nicht mitrotierenden) Inertialsystems zur Auswertung der Daten genutzt. Der Sonnenmittelpunktwäre ebenfalls näherungsweise ein Inertialsystem, wobei die Näherung hier noch besser ist, als im Falle des Erdmittelpunktes. Sie haben also die Chance H&K zu kippen, wenn Sie rechnerisch nachweisen, daß man hier auf 2 signifikant unterschiedliche Ergebnisse kommt.

Sie können diese Rechnung vorlegen oder weiter belangloses Wortgeklingel absondern.
Die Entscheidung liegt bei Ihnen, aber irgendwie meint DerDicke jetzt schon zu wissen , wie Sie sich entscheiden werden.

Laut DerDicke also mit anderen Worten: Dass der eine Zwilling langsamer altert, funktioniert nur, wenn dieser beschleunigt wird. Die SRT koennte aber dazu gar nichts aussagen, da sie sich auf unbeschleunigte Bewegungen bezieht. Abgesehen davon bin ich nicht gaenzlich davon ueberzeugt, ob sich laut Einstein der Zwilling beschleunigt bewegen muss, damit er langsamer altert als sein Daheimgebliebener: Gibt es doch laut der SRT schon eine Zeitdilatation, wenn zwei Bezugssyteme sich zueinander unbeschleunigt bewegen! Der wichtige Punkt der ungleichmaessigen Alterung liegt so weit ich das richtig gelesen habe woanders, naemlich dass sich beide Zwillinge nicht im selben Inertialsystem befinden. Wird auch manchmal als unterschiedliche Weltlinien ausgedrueckt. PS: Ich bin im Moment noch dabei, die SRT genauer kennenzulernen. Das Thema der SRT ist zur Zeit fuer mich rein didaktisch und hat nichts mit meinen Ueberzeugungen zu tun.

Gruss Ralf.