Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Kurt » Do 9. Mai 2013, 21:35

julian apostata hat geschrieben:
Und aus dem Grunde bin ich dafür, dass man gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe erschlägt, wenn das möglich ist. Deshalb hier noch mal meine grafische Umsetzung des Bornschen Gedankenexperimentes.

Bild

Aus Erdsicht verringert sich der Abstand zwischen beiden Raketen tatsächlich mit 1,2*c, das ist aber keine Geschwindigkeit, sondern nur eine Abstandsverringerung.


Kannst du die einzelnen Zustände/Umstände separat auflisten damits übersichtlich und trennbar wird?

a' Erde ruht
b' Erde bewegt sich

und:
das ist aber keine Geschwindigkeit, sondern nur eine Abstandsverringerung


c' was ist -eine Geschwindigkeit-
d' eine Abstandsverringerung


Kurt
Kurt
 
Beiträge: 21774
Registriert: Sa 7. Nov 2009, 14:07
Wohnort: Bayern

Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ralf Maeder » Fr 10. Mai 2013, 18:39

Luebecker, danke fuer deine Hilfestellungen.
Ich werde das erst einmal ein wenig durcharbeiten und zur selben Zeit mit verschiedenen Werken zur Einfuehrung der SRT durchkauen.
Ich moechte also keine voreiligen Fragen stellen, die sich vielleicht eruebrigen werden.

Im Moment gruebele ich darueber nach, ob der simple Effekt, dass in einem bewegten Bezugssystem jede Bewegung (auch die des Lichtes natuerlich) etwas mehr Distanz ueberbruecken muss (und hier kommt so weit ich das verstehe der beruehmte Pythagoras zur Verwendung), die Zeit in diesem Bezugssytem langsamer vergehen lassen kann (immer in Bezug auf das dazu relativ ruhende Bezugssytem). Und da spreche ich noch nicht von Laengenkontraktion.

Gruss Ralf.
Ralf Maeder
 
Beiträge: 549
Registriert: Do 9. Aug 2012, 06:59
Wohnort: Guatemala

Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ralf Maeder » So 12. Mai 2013, 01:34

Lübecker hat geschrieben:
Ralf Maeder hat geschrieben:Im Moment gruebele ich darueber nach, ob der simple Effekt, dass in einem bewegten Bezugssystem jede Bewegung (auch die des Lichtes natuerlich) etwas mehr Distanz ueberbruecken muss (und hier kommt so weit ich das verstehe der beruehmte Pythagoras zur Verwendung), die Zeit in diesem Bezugssytem langsamer vergehen lassen kann (immer in Bezug auf das dazu relativ ruhende Bezugssytem). Und da spreche ich noch nicht von Laengenkontraktion.

So wird das wohl schwer. Es kann nur immer wieder ganz deutlich gesagt werden, Kern ist das Relativitätsprinzip und das unabhängig von der SRT. Es gibt in dem Sinne kein wahres absolut bewegtes Bezugssystem. Ein solches kann nur beobachtet werden, zwei zueinander bewegte Systeme sind gleichwertig. Aus jedem wird die Zeit verlangsamt im anderen System beobachtet. Es gibt so erstmal nicht ein System in dem die Zeit wirklich langsamer als im anderen geht. Um das zu beurteilen müssen die Längen der Weltlinien in der Raumzeit verglichen werden. Dazu aber dann später...


Ich habe mich vielleicht etwas schlecht ausgedrueckt. Ich nehme natuerlich nicht an, dass einfach aus dem Fakt, dass man ein bewegtes Bezugssytem beobachtet, dort die Zeit verlangsamt wahrgenommen wird. Dort wie hier aendert sich gar nichts. Es ist die Relation zwischen bewegten Bezugssystemen, die diese Eigenschaft zu Tage bringt. Nur faellt es mir noch etwas schwer, die Zeitdilatation als solche zu akzeptieren und deshalb suche ich nach einer plausiblen Rechtfertigung.

Gruss Ralf.
Ralf Maeder
 
Beiträge: 549
Registriert: Do 9. Aug 2012, 06:59
Wohnort: Guatemala

Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon fallili » So 2. Jun 2013, 13:58

Ich bin hier neu und habe aber ebenso wie Ralf Maeder ein enormes Verständnisproblem welches auch nach lesen der diversen Postings nicht kleiner wird.

Zuerst einmal das was Ralf geschrieben hat:
Ein Beobachter fährt mit mit dem Zug mit gleichmässiger Geschwindigkeit einer gedachten horizontalen X-Achse entlang und ein zweiter Beobachter steht am Bahndamm. Beide befinden sich auf gleicher Hoehe bezueglich der X-Achse als zwei Blitze gleichzeitig links und rechts in gleicher Entfernung bezüglich der X-Achse von beiden Beobachtern einschlagen.

Die allgemein lautende Auslegung ist, dass der auf dem Zug befindliche Beobachter die beiden Blitze zeitversetzt wahrnimmt, während der am Bahndamm befindliche beide Blitze gleichzeitig wahrnimmt.

Da das Zugbeispiel in jedem Lehrbuch etc. aufgeführt wird macht es mich nervös, das ich es seit Jahren ebenfalls einfach nicht verstehen kann.

Ich möchte mein Problem daher in etwas abgewandelter Form darstellen:

Ein 600.000 km langes Raumschiff (so groß damit die Zahlen einfacher nachvollziehbar sind)
hat am Anfang eine Lampe L1 und am Ende eine Blitzlampe L2, in der Mitte sitzt der mitfliegende Beobachter B.
Die 3 bilden logischerweise ein Inertialsystem.
Daneben gibt es einen ruhenden Beobachter - B_ruh mit einem Detektor, welcher das zweite Inertialsystem bildet.

Nun gibt es zwei Betrachtungsweisen:

1) Raumschiff bewegt - Beobachter B_ruh ruht.

L1 --- 300.000km --- B --- 300.000km ---L2 >>>>> bewegt sich nach rechts
.........................B_ruh ..................

Wenn B und B_ruh auf gleicher Höhe sind, sollen die Blitzlampen gezündet werden. Da beide Lampen gleich weit von B_ruh (und B) entfernt sind stellt sich für B_ruh die Situation so dar, dass L1 und L2 zwei 300.00 km entfernte bewegte Lampen sind - laut SRT ist es egal ob die Lichtquelle bewegt ist - das Licht braucht ca. 1 Sekunde bis es bei B_ruh ankommt.

Ich sage "ca." weil ich durchaus Längenkontraktionen anerkenne - diese sind aber über das ganze Raumschiff gleichermaßen verteilt - also L1 und L2 bleiben auch bei angenommener Längenkontraktion GLEICH weit entfernt.
Daher muss B_ruh an seinem Detektor EIN einkommendes Signal sehen. Es passiert also ca. 1 Sekunde nix - dann macht es einmal "klack".

2) Laut SRT gibt es keine absolute Bewegung und keine bevorzugtes Inertialsystem, daher ist es egal, wer bei zwei sich gegeneinander bewegten Inertialsystemen als bewegt angenommen wird - alle Gesetze bleiben gleich und alle Experimente müssen die selben Ergebnisse liefern.
Also die erlaubte adäquate Darstellung:

L1 ---- 300.000 km ---- B ----- 300.000km ------L2 ruht
nach links <<<<<<<<<< B_bewegt

Wieder werden die Lampen L1 und L2 ausgelöst wenn B und B_bewegt auf gleicher Höhe sind.
Laut JEDEM Lehrbuch etc. wird nun angegeben, dass sich der Beobachter ja auf die Lichtquelle L1 zubewegt und von L2 wegbewegt und daher das Licht von L1 früher sieht als L2.
Das ist absolut logisch, wenn man näher an einer Lichtquelle ist, sieht man deren Licht früher als das von einer weiter entfernten Lichtquelle.
Der Beobachter B_bewegt stellt an seinem Detektor also fest, dass sich knapp VOR ca.einer Sekunde ein Signal ankommt und kurz NACH einer Sekunde das zweite. Es macht also "Klack-Klack".

Mit anderen Worten, je nachdem ob ich den Beobachter als bewegt und das Raumschiff als ruhend annehme oder umgekehrt, sagen mir die Theorien der Lehrbücher zwei unterschiedliche Meßergebnisse voraus.

Da das nicht sein kann, frage ich mich schon seit Jahren verzweifelt wo MEIN Denkfehler liegt. Man kann das ganze System auch mit zwei oder 3 Raumschiffen mit Blitzlampen am Anfang und Ende wesentlich komplizierter darstellen (eines fliegt nach links eines ruht eines fliegt nach rechts und alle Blitzlampen könnten "gleichzeitig" gezündet werden und vieles andere mehr) - aber es läuft immer auf die oben beschriebene "Minimalsituation" raus.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass es mir völlig egal ist ob hier Zeitunterschiede oder Längenkontraktionen auftreten. Das Raumschiff IST ein Inertialsystem, also können für L1 L2 sowie mitfliegender Beobachter die Uhren eindeutig synchronisieren und L1 uns L2 daher garantiert im selben Abstand von B "losblitzen" .

Für den ruhenden Beobachter im zweiten Inertialsystem ist auch völlig egal ob "seine Zeit" mit der des Raumschiffs übereinstimmt - entscheidend ist im Versuch 1, dass die beiden Lichtquellen definitiv gleich WEIT von ihm entfernt sind und daher aus dieser symmetrischen Situation ein ausgesendete Lichtimpulse daher auch bei Ihm gleichzeitig ankommen müssen und daher nur EIN Signal vom Detektor empfangen kann (das diese Überlagerung aus einem rot- und einem blauverschobenen Signal besteht ist auch egal) der Detektor erzeugt EIN "klack".

Und bei Versuch 2 ist völlig klar, dass, da Licht eine endliche Ausbreitungsgeschwindigkeit hat, der Beobachter einer Lichtquelle (L1) während der Ausbreitung des Signals näher kommt, sich von der anderen (L2) entfernt und daher ZWEI zeitlich unterschiedliche Signale empfangen muss - der Detektor erzeugt ein "klack - klack".

Diese Diskrepanz macht mich schon seit Jahren wirr. Ich kann die SRT dann in weiterer Folge mathematisch durchaus nachvollziehen und auch "verstehen", dass Aussagen von einem Inertialsystem über das was im anderen Bezugsystem gesehen wird eben zur Folge haben, dass "eigenartige Dinge" auftreten (Zeitdiletation, Längenkontraktion, vermeintliche Paradoxien).

Aber ich werde immer wieder an diesem eigentlich einfachen "Zugbeispiel" verzweifeln, weil ich da nur Aussagen über EIN Experiment in EINEM Inertialsystem treffe und je nach (erlaubter) Anschauung wer ruht und wer sich bewegt zwei nicht vereinbare Voraussagen in EINEM Inertialsystem habe.
Da stimmt doch irgendwas nicht - bzw. irgendwo muss ich einen völligen Knoten im Hirn haben.
fallili
 
Beiträge: 2977
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 13:08

Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ernst » So 2. Jun 2013, 15:00

fallili hat geschrieben:Ein Beobachter fährt mit mit dem Zug mit gleichmässiger Geschwindigkeit einer gedachten horizontalen X-Achse entlang und ein zweiter Beobachter steht am Bahndamm. Beide befinden sich auf gleicher Hoehe bezueglich der X-Achse als zwei Blitze gleichzeitig links und rechts in gleicher Entfernung bezüglich der X-Achse von beiden Beobachtern einschlagen.
Die allgemein lautende Auslegung ist, dass der auf dem Zug befindliche Beobachter die beiden Blitze zeitversetzt wahrnimmt, während der am Bahndamm befindliche beide Blitze gleichzeitig wahrnimmt.
Da das Zugbeispiel in jedem Lehrbuch etc. aufgeführt wird macht es mich nervös, das ich es seit Jahren ebenfalls einfach nicht verstehen kann.

Bleiben wir mal bei dem einfachen Beispiel. Das, was du da beschreibst, ist doch selbstverständlich und entspricht der klassischen Newtonschen Physik. Der Zuginsasse fährt dem voderen Blitz entgegen und entfernt sich vom hinteren Blitz; dadurch ist die Laufstrecke vom vorderen Blitz zum Zuginsassen kürzer als die Laufstrecke vom hinteren Blitz. Der Zuginsasse nimmt die gleichzeitig eingeschlagenen Blitze deshalb zeitversetzt wahr. Durch einfache Überlegung findet er aber heraus, daß die Blitze aber tatsächlich gleichzeitig eingeschlagen sind.

Die RT allerdings behauptet dagegen, daß durch diesen Effekt die Blitze für den Zuginsassen tatsächlich zeitversetzt eingeschlagen sind. Der RT Beobachter ist dumm; er kann sich das nicht anders erklären.
.
.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Harald Maurer » So 2. Jun 2013, 17:25

fallili hat geschrieben:Mit anderen Worten, je nachdem ob ich den Beobachter als bewegt und das Raumschiff als ruhend annehme oder umgekehrt, sagen mir die Theorien der Lehrbücher zwei unterschiedliche Meßergebnisse voraus.

Da das nicht sein kann, frage ich mich schon seit Jahren verzweifelt wo MEIN Denkfehler liegt.

Kein Denkfehler! Du denkst richtig (im Sinne des Relativitätsprinzips), aber die Autoren der Lehrbücher verstehen die SRT nicht. Soll ja bei Relativisten auch vorkommen, dass sie ihre eigene Theorie nicht begreifen! 8-)

In der SRT gilt die Relativität der Gleichzeitigkeit. D.h. sind zwei räumlich voneinander entfernte Ereignisse in einem Inertialsystem gleichzeiig, so sind sie es nicht für einen Beobachter in einem dazu relativ bewegten Inertialsystem. Sind die Ereignisse aber an einem gleichen Raumpunkt gleichzeitig (wie das Eintreffen zweier Lichtsignale bei einem Beobachter), so sind sie in jedem der Inertialsysteme gleichzeitig.
Zwei voneinander weit entfernt einschlagende Blitze im ruhenden IS können für einen in der Mitte des Systems befindlichen Beobachter gleichzeitig sein - und er wird sie daher auch gleichzeitig wahrnehmen, d.h. er wird von beiden Lichtsignalen gleichzeitig getroffen.
Die Lorentztransformation in das Inertialsystem eines sich vorbei bewegenden Beobachters ergibt nun, dass die Einschläge der Blitze in diesem IS nicht gleichzeitig erfolgen! Relativität der Gleichzeitigkeit! Wahrnehmen kann der Beobachter in der Mitte des IS die Blitze aber erst, wenn ihn die beiden Lichtsignale erreichen. Da er sich von dem Blitz, der früher einschlägt, weg bewegt und sich dem Blitz, welcher später einschlägt, nähert, ergibt die Lorentztransformation erwartungsgemäß, dass auch dieser Beobachter von den Lichtsignalen gleichzeitig erreicht wird, und er die Blitze daher ebenfalls gleichzeitig wahrnimmt. Alles andere wäre ein Widerspruch, welcher die SRT sofort ad absurdum führen würde!
In Deinem Beispiel (jeweils 300000 km bis zur Mitte der IS, wo sich die Beobachter befinden) würden im ruhenden System die Blitze gleichzeitig einschlagen; im zB. mit 0,5 c bewegten IS hingegen würde ein Blitz um 1,1555 Sekunden früher einschlagen als der andere. Damit ergibt sich aufgrund der Bewegung zum und vom Licht ein gleichzeitiges Eintreffen der Signale auch bei diesem Beobachter. Das ist im Sinne des Relativitätsprinzips auch wichtig, denn andernfalls könnte der bewegte Beobachter ja an ungleichzeitigen Lichtsignalen feststellen, dass er sich in Bewegung befindet - und dies wäre somit ein Experiment zur Feststellung der Bewegung eines Inertialsystems innerhalb desselben. Es ist aber eines der Merkmale eines Inertialsystems, dass experimentell ein Unterschied zwischen gleichförmig linearer Bewegung und Ruhe nicht festzustellen sein soll!
Würde man also tatsächlich so ein Experiment durchführen und die Blitze auslösen, wenn die Beobachter sich gerade gegenüber befinden, und der ruhende Beobachter würde die Blitze gleichzeitig wahrnehmen, der bewegte Beobachter würde aber die Blitze ungleichzeitig wahrnehmen, so wäre damit die SRT augenblicklich widerlegt. Findet sich derartiges wirklich in diversen Lehrbüchern, so zeugt dies davon, dass die Autoren Sinn und Zweck der SRT und der LT nicht verstanden haben!
Denn es geht darum, dass die Lichtgeschwindigkeit für jeden Beobachter konstant erscheinen muss, und da sich der bewegte Beobachter ja selbst als ruhend definieren kann, darf sich für ihn kein Unterschied zur Feststellung des anderen Beobachters ergeben. Ruhend definiert müsste er andernfalls aus ungleichzeitigem Eintreffen der Lichtsignale schließen, dass die Lichtgeschwindigkeit c+v bzw. c-v betragen hätte - und das gibt es in der SRT nicht (Postulat!).

Die Lehrbücher schildern daher offenbar den klassischen Fall mit den widersprüchlichen Feststellungen der Beobachter und dabei wird übersehen, dass die Lorentztransformation zwischen den IS diese Widersprüche behebt. Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse am gleichen Raumpunkt sind in jedem Inertialsystem gleichzeitig. Damit kann keiner der beiden Beobachter behaupten, er habe anhand der Lichtsignale seine Bewegung festgestellt.

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3218
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon fallili » So 2. Jun 2013, 19:03

Es tut mir leid aber das hilft meinen Verständnisproblemen nicht weiter.
Die Lorenz Transformation ist ja eine Konsequenz der für alle Beobachter gleichen Lichtgeschwindigkeit und nicht eine "Erklärung" dieses schwer verdaulichen Problems.
Ich möchte auch sagen, dass ich definitiv daran glaube dass diese Konstanz der Lichtgeschwindigkeit existiert - wenn es anders wäre, dann wäre dies mit den modernen Meßmethoden schon längst erkannt worden. Wenn also eine Ausbreitung, wie manche sagen doch mit c+v oder c-v erfolgen würde, hatte dies schon längst jemand bewiesen, das wäre nicht wirklich schwer (und da gäbe es Nobelpreis + unglaublich Ruhm dafür).

Mir bleibt aber das Verständnsiproblem.
Du schreibst:
Sind die Ereignisse aber an einem gleichen Raumpunkt gleichzeitig (wie das Eintreffen zweier Lichtsignale bei einem Beobachter), so sind sie in jedem der Inertialsysteme gleichzeitig.

Dazu das folgende erweiterte Experiment (wobei das was ich vorhin beschrieben habe ja eigentlich ein Teil davon ist)

Wir haben 2 Raumschiffe die jeweils ungefähr 600.000 km lang sind und am Anfang (L1a L2a) den Enden (L1b und L2b) Blitzlampen haben.

Die beiden begegnen sich im Weltraum und zischen sehr nahe aneinander vorbei.


L1a ---- 300.000km ----B1 ------ 300.000km ------ L1b >>>>>> bewegt sich
L2a ---- 300.000km ----B2 ------ 300.000km ------ L2b ruhend


Ale Lampen werden "gleichzeitig" gezündet, wenn B1 und B2 exakt nebeneinander sind - das die beiden Inertialsysteme gegeneinander unterschiedliche Zeiten feststellen könnten ist absolut unwichtig.

1) Da die Blitze von L1a und L2a daher als "am gleichen Raumpunkt und gleichzeitig" ansehbar sind (ich nehme dafür den sehr realisierbaren Fall an, dass die Raumschiffe im Millimeterabstand aneinander vorbeifliegen) ist dieses Ereignis auch in allen anderen Inertialsystemen als gleichzeitig zu erkennen.
2) Das selbe gilt für die beiden Blitze L1b und L2b

3) Da L1a - B1 - L1b EIN Inertialsystem bildet sind logischerweise auch die Blitze L1a und L1b gleichzeitig.
4) Das letztgenannte gilt auch für das Inertialsystem L2a - B2 - L2b

Und damit hab ich nun das Problem: Nach diesen 4 Aussagen sind Ereignisse die in EINEM Inertialsystem gleichzeitig sind (was Sie in dieser Experimantalanordnung sein müssen), auch in einem ANDERN Inertialsystem gleichzeitig - was völliger Blödsinn ist.
Oder anders gesagt, wenn B1 und B2 Lichtdetektoren mithaben, müssten beide in dieser "Versuchsanordnung" immer ein einziges Signal anzeigen.

Das widerspricht aber der völlig logischen Aussage dass B1 sich auf L2b zubewegt (und sich von L2a wegbewegt) und daher das Signal von L2b früher bei B1 ankommen MUSS als das von L2a.

Ich möchte nochmals sagen, das ich eben diese Diskrepanz nicht verstehen kann.
Es gilt für dieses Beispiel:
1) dass c konstant ist, was dazu führen MUSS, dass der Beobachter B1 EIN einzelnes gleichzeitig eintreffendes Signal erkennt
2) der Beobachter B1 sich auf eine Lichtquelle zu bewegt von der anderen weg und daher ZWEI hintereinander eintreffende Signale empfangen muss.

Und da EIN Beobachter nicht in einem Experiment sowohl ein als auch 2 Signale detektieren kann muss ich da irgendetwas völlig missverstehen und hab keine Ahnung was ich da falsch interpretiere.
fallili
 
Beiträge: 2977
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 13:08

Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon contravariant » So 2. Jun 2013, 19:09

Highway hat geschrieben:Viel wahrscheinlicher ist, dass alle Relativisten, dich mitgezählt, dumme Schweine sind - statistisch betrachtet.

Und da pullt er einen chief. Aber die Kritik in ihrem Lauf...
contravariant
 
Beiträge: 3029
Registriert: Sa 14. Feb 2009, 20:16

Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ernst » So 2. Jun 2013, 19:53

Artie hat geschrieben:Bin das nur ich den das an Kurt erinnert?

Nein.
.
.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ernst » So 2. Jun 2013, 20:29

Chief hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:...
Ich möchte auch sagen, dass ich definitiv daran glaube dass diese Konstanz der Lichtgeschwindigkeit existiert - wenn es anders wäre, dann wäre dies mit den modernen Meßmethoden schon längst erkannt worden. Wenn also eine Ausbreitung, wie manche sagen doch mit c+v oder c-v erfolgen würde, hatte dies schon längst jemand bewiesen, das wäre nicht wirklich schwer (und da gäbe es Nobelpreis + unglaublich Ruhm dafür).
...

Dass sich das Licht mit c+v und c-v ausbreitet ist längst bewiesen (Sagnac, Michelson-Gale, GPS, moderne Michelson-Morley Experimente usw.)! Wieso kann man unter diesen Umständen ans Gegenteil glauben? :?

Es ist wegen der "Bezüge".
.
.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 15 Gäste