Laserpistolen im Weltall

[M.S]

Verstehe ich das aber schon richtig, wenn ich schliesse, dass diese "Annäherung" immer unter 600.000 km (+- ein paar Zerquetschte) pro Sekunde liegen muss?.

Hallo M.S.,

die SRT macht - ebenso wie jede andere mechanische Theorie - keine Vorschriften darüber, wie schnell sich der euklidische Abstand zwischen zwei Objekten ändern darf. Die SRT macht lediglich Aussagen darüber, welche Koordinaten (x,y,z,t) verschieden bewegte Beobachter ein und demselben Ereignis zuordnen.

viele Grüsse
Tina

Das verstehe ich.
Ich dachte mir nur,wenn nichts (materielles) schneller als das Licht unterwegs sein kann, müsste doch die Annäherungsgeschwindigkeit zwischen 2 Objekten immer kleiner 2c sein.
Oder anders ausgedrückt:
Sagt die SRT aus: kein Objekt bewegt sich schneller als das Licht oder
es ist von einem BS nicht möglich, schneller als das Licht zu messen?
oder liege ich da komplett falsch und das (SRT und LG-geschwindigkeit) sind zwei Paar verschiedene Schuhe.

[Jingle]

Sehr geehrte Frau Lopez,

Das ist mir völlig neu... Seit wann? Wo kann man es verbindlich nachlesen? Welche Autoren haben es dargelegt? Könnten Sie Zitate und Links posten, um Ihre Behauptung zu belegen?

Das wundert mich aber, schliesslich befassen Sie sich ja anscheinend schon seit Jahren mit der Materie. Meine Aussage können Sie in jedem Physikbuch nachlesen. Aber auch schon in seiner Originalarbeit "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" verwendet Einstein auf S. 896 unten bis S. 897 oben die Differenzgeschwindigkeit "V - v" bzw. "V + v" um die Abstandsänderung zwischen Licht und Stabende aus Sicht des ruhenden Beobachters zu beschreiben.

Ich habe zum Beispiel Prof. Harald Lesch zitiert, der das Gegenteil behauptet... Hat er sich inzwischen offiziell korrigiert?

Welche seltsame Obrigkeitsgläubigkeit Sie an den Tag legen.... Ich würde an Ihrer Stelle etwas weniger zitieren und dafür mehr lesen.

viele Grüsse
Tina

[Jingle]

Das verstehe ich.
Ich dachte mir nur,wenn nichts (materielles) schneller als das Licht unterwegs sein kann, müsste doch die Annäherungsgeschwindigkeit zwischen 2 Objekten immer kleiner 2c sein.
Oder anders ausgedrückt:
Sagt die SRT aus: kein Objekt bewegt sich schneller als das Licht oder
es ist von einem BS nicht möglich, schneller als das Licht zu messen?
oder liege ich da komplett falsch und das (SRT und LG-geschwindigkeit) sind zwei Paar verschiedene Schuhe.

Hallo M.S.,

Du hast schon Recht: ein gegebener Beobachter wird maximal zB. 2 Wellenfronten beobachten können, die sich je mit c frontal einander nähern. Dann ändert sich deren Abstand aus Sicht des Beobachters mit 2c. Würde sich irgendwo ein Abstand mit >2c ändern, hätte mindestens eines der Objekte aus Sicht des Beobachters Überlichtgeschwindigkeit. Das wäre ein Widerspruch mit der SRT.

viele Grüsse
Tina

[M.S]

Das verstehe ich.
Ich dachte mir nur,wenn nichts (materielles) schneller als das Licht unterwegs sein kann, müsste doch die Annäherungsgeschwindigkeit zwischen 2 Objekten immer kleiner 2c sein.
Oder anders ausgedrückt:
Sagt die SRT aus: kein Objekt bewegt sich schneller als das Licht oder
es ist von einem BS nicht möglich, schneller als das Licht zu messen?
oder liege ich da komplett falsch und das (SRT und LG-geschwindigkeit) sind zwei Paar verschiedene Schuhe.

Hallo M.S.,

Du hast schon Recht: ein gegebener Beobachter wird maximal zB. 2 Wellenfronten beobachten können, die sich je mit c frontal einander nähern. Dann ändert sich deren Abstand aus Sicht des Beobachters mit 2c. Würde sich irgendwo ein Abstand mit >2c ändern, hätte mindestens eines der Objekte aus Sicht des Beobachters Überlichtgeschwindigkeit. Das wäre ein Widerspruch mit der SRT.

viele Grüsse
Tina

Danke.
Was mich an der ganzen Thematik noch interessieren würde:
Ist es theoretisch möglich, mit Licht Geschwindigkeiten zu messen, die weitaus grösser (>c) sind (Es ist mir klar, dass es solche Geschwindigkeiten wahrscheinlich nicht gibt).
Also, gesetzt dem Fall, wir würden von einem Objekt vermuten, dass es mit sagen wir mal 3c unterwegs ist.
Wir wissen die "Startkoordinaten" und die Richtung. Dann könnten wir doch mit einer entsprechend zeitversetzten Messung (die zweite Messung halt entsprechend früher starten) feststellen, ob wir richtig liegen. Oder ist das ein Widerspruch in sich.

[galactic32]

die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle stimmt die Rechnung der SRT.

Wovon hängt denn die Geschwindigkeit des Licht's ab?
Also konstruktiv formuliert?
Die Lg ist abhängig von ... ?
Oder wovon ist die Lichtgeschwindigkei denn noch unabhängig nebst der Geschwindigkeit des Senders ?

Oder ist die Quelle doch mehr eine Ursache , eine sich ausbreitende Änderung in einem absoluten Ruh-Bezugs-System, als von einem materiellem Sender?

Oder wäre eine Schwerpunkt-Geschwindigkeit, die bei einem Licht-Blitz angenommen werden darf, ein akzeptabler Ruh-Bezug?
Photonenpaar: (-c) + (+c)= 0c ?

Gruß

[Hannes]

Wenn man das Ganze hier nun sachlich weiter erörtern will, müsste man eben mal schauen, was es für Experimente gibt und gab, die der Frage nachgegangen sind, ob die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Quelle ist.

Die SRT sagt: Die LG ist im Vacuum immer c. In jedem Vacuum ! Von allen Richtungen !
Was wäre daran falsch ? Da geben wir dem Vacuum doch keine materiellen Eigenschaften.
Das ist eben die LG im Vacuum, die immer gemessen wird.
Wir müssen dem Vacuum diese Eigenschaft, das Licht genau mit 299798 km/sec zu transportieren, zugestehen. Einmal zu sagen, der Raum ist es und einmal dies und einmal das, ist doch falsch !
Wir müssen doch konsequent bleiben.
Was sonst im Vacuum auffindbar ist, können uns vielleicht (oder auch nicht) die Quantenphysiker sagen.
Hannes

[Ernst]

In der 2. Meßmethode wird gar keine Theorie angewendet, sondern nur die Abstandsänderung pro Zeiteinheit gemessen, falls Du den Unterschied zwischen einer Messung und einer Theorie erkennen kannst.

Du stehst immer noch weit außerhalb der Materie!
Die Laserpistole mißt Lichtlaufgeschwindigkeiten. Sonst gar nichts. Daraus weiß man erst mal gar nichts über die Objekgeschwindigkeit. Die muß aus den Lichtlaufzeiten erst berechnet werden. Und je nachdem, wie man das berechnet, ergeben sich unterschiedliche Objektgeschwindigkeiten.
Erfolgt die Rechnung allerdings für das Bezugssystem Laserpistole, so ergeben sich nach den klassischen und den SRT Algorithmen gleiche Geschwindigkeiten. Wie wir hier diskutiert haben, ergibt aber die Rechnung dieses Meßvorganges der Laufzeiten aus einem dritten System heraus für SRT und Klassik unterschiedliche Geschwindigkeiten. Darüber muß man sich nicht wundern, denn die Geschwindigkeitsaddition zweier Objekte ist in der SRT anders als in der Klassik.

Die SRT geht davon aus, dass c +/- v nach Galilei gilt??!!
Das ist mir völlig neu... Seit wann?

Seit 100 Jahren. Das wäre Dir alt, wenn Du Dich überhaupt mal mit der SRT näher befaßt hättest. Licht hat in jedem Inertialsystem c. Ein in diesem IS gegen das Licht bewegtes Objekt hat dann c+-v. Das ist doch eine Grundlage der SRT. Ohne Grundlagenkenntnis der Materie ist Kritik ziemlich sinnlos.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Ich wüsste nicht, wo ich die SRT verwendet haben soll.

Hättest Du den Austausch zwischen Veritat und mir nicht überlesen, wüßtest Du das. In Deinem Rechenmodell läuft das Licht in Deinem Bezugssystem von der Quelle mit c. Das ist der Ansatz der SRT und damit rechnest Du nach SRT. Nach klassischer Newton Rechnung läuft das Licht nach seiner Emission von der bewegten Quelle mit c+v.
Klassisch ergibt die Wahl des Bezugssystems keine unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Nach Newton. In der SRT aber sehr wohl.

Gruß
Ernst

[Jingle]

Ich wüsste nicht, wo ich die SRT verwendet haben soll.

Hättest Du den Austausch zwischen Veritat und mir nicht überlesen, wüßtest Du das. In Deinem Rechenmodell läuft das Licht in Deinem Bezugssystem von der Quelle mit c. Das ist der Ansatz der SRT und damit rechnest Du nach SRT. Nach klassischer Newton Rechnung läuft das Licht nach seiner Emission von der bewegten Quelle mit c+v.
Klassisch ergibt die Wahl des Bezugssystems keine unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Nach Newton. In der SRT aber sehr wohl.

Gruß
Ernst

ok.

Gruss, Tina

[Harald Maurer]

Und die Laserpistole zeigt das relativistische Ergebnis an, wie meine klassische Rechnung einwandfrei zeigt.

Nein, das zeigt die "klassische" Rechnung offenbar nicht, jedenfalls erhalte ich ganz andere Werte. Da hat wohl die Rundungsautomatik im Excel od. im Taschenrechner böse zugeschlagen. Aber man muss natürlich schon so genau wie möglich vorgehen.

Die Annahme: Laserpistole und Objekt bwegen sich mit jeweils 250 000 km/s aufeinander zu. Die Relativgeschwindigkeit beträgt daher 500 000 km/s. Die Messung möge bei einem Abstand von 1000000 km beginnen und mit der Methode von Jingle gerechnet werden.

A----------------------A------>B<............B
1,8188681664309043686445040321015 s

Von Laserpistole A wird ein Messstrahl mit c zum Objekt B gesandt, währenddessen bewegt sich B diesem Strahl mit 250 000 km/s entgegen. Der Strahl trifft das Objekt nach 1,8188681664309043686445040321015 Sekunden.
Vom Objekt wird der Strahl reflektiert und bewegt sich mit c der Pistole A entgegen, die sich währenddessen mit 250 000 km/s bis auf 8202,1855 km angenähert hat. Dies ist der Abstand, den die Laserpistole bei der Rückkehr des Strahls noch zum Objekt hat. Die Laufzeit des zurückkehrenden Strahls ergibt sich mit
0,16472746300304435183384778979496 s

.................................A...>A<--B
0,16472746300304435183384778979496 s

Die Gesamtlaufzeit des Messstrahls beträgt daher t1+t1_2 = 1,983595629433948720478351821894 s
Und nicht 1,9675 s wie in Jingles Rechnung!
Jingle rechnet: Δt = t2 – t1 = 3,9349s – 1,9675s = 1,9674s => v = c * 1,9674s / 2 = 0,9837c = 294.905,841km/s. Das ist aber leider falsch. Denn es ergibt sich bei genauer Rechnung:

Δt = t2 – t1 = 3,967191258867897440956703643788 s – 1,983595629433948720478351821894 s = 1,983595629433948720478351821894 s => v = c * 1,983595629433948720478351821894/ 2 = 0,991797814716974360239175910947 c = 297333,504713... km/s und nicht 294.905,841km/s!
Die Differenz beträgt 2427,663713... km/s! Das ist zuviel, um behaupten zu könnnen Jingles Rechnung ergäbe exak den relativistischen Wert!
Der würde sich auch niemals ergeben. Denn die rel. Geschwindigkeitsaddition wird von der Lorentztransformation hergeleitet. Es ist völlig undenkbar, dass sie sich aus der Galilei- Beziehung der BS ergeben könnte, in welcher ZD und LK nicht anzunehmen sind.
Einne Laserpistole würde nicht den relativischen Wert messen können, sondern den klassischen. Denn wie sich die Relativgeschwindigkeit zusammensetzt, bleibt außen vor - für die SRT gibt es nur Relativgeschwindigkeiten. Das klassische Messergebnis ist daher mit der SRT konsistent, weil es in ein und demselben Bezugssystem zustandekommt - und innerhalb Inertialsystemen gilt auch in der SRT Galilei.

Grüße
Harald Maurer