Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[scharo]

Liebe Trigemine,

„Als gleichwertig würde ich die Systeme S und S’ nicht bezeichnen, sondern als gleichberechtigt im Sinne von "Jeder kann von sich behaupten in Ruhe zu sein, während sich der andere bewegt".“

Falsch, dann gilt Äther!

„Die Eigenzeiten der Ruhesysteme sind immer maximal und werden aus dazu bewegten Systemen mit deren Massstäben und Uhren immer verkürzt gemessen,“

Richtig, somit gleichwertig und gleichberechtigt!

„woraus sich die zwangsläufige Verschiedenheit von t und t’ (und x und x’) nicht als “Schmuggelei“ ergibt, sondern als Bedingung zur Erfüllung der Postulate Einsteins.“

Die Verschiedenheit ist nur aus der Sicht des einen IS. Zwischen Eigenzeiten und Längen gibt es keine Verschiedenheit, sonst Äther, bzw. Relativitätspostulat ade.

Gruß
Ljudmil

[Ernst]

Lieber Ljudmil

auch Deine „Ableitung“ leidet an grundsätzliche Fehler.

Ich kritisiere ja gerade selbst diese Ableitung.
Es ist nicht meine und auch nicht Trias Ableitung, sondern eine weitverbreitete aus der Lehre der SRT.
Und mit dem getroffenen Ansatz ist sie erstmal wasserdicht. Es werden zwei mit v gegeneinander bewegte Koordinatensysteme betrachtet, deren Koordinatenursprünge zum Zeitpunkt t=t'=0 übereinanderliegen und zu diesem Zeitpunkt aus dem gemeinsamen Ursprung ein Lichtstrahl gesendet wird. Das geht schon formell in Ordnung mit x=c*t und x'=c*t, worin t die gleiche Variable ist, wie in v*t. Wie gesagt, es handelt sich um eine gängige Herleitung.

Und dennoch ist sie bereits im Ansatz falsch:

(1) x´= k(x-vt)
(2) x = k(x`+vt`)

x und x' sind zwei gleichwertige Koordinatensysteme.
Die erste Gleichung transformiert vom angenommenen Ruhesystem x in das angenommen bewegte System x'. Im Bezugssytem x läuft die Zeit t; folglich wird mit der Zeit t transformiert.
Die zweite Gleichung transformiert vom Ruhesystem x' in das angenommen bewegte System x. In diesem Ruhesystem läuft aber auch die Zeit t und nicht eine zeit t'. Daher muß auch hier mit t transformiert werden. Dann lautet der Ansatz:

(1) x´= k(x-vt)
(2) x = k(x`+vt)

Und auch das ist nicht richtig. Denn x und x' in Gleichung (1) sind nicht die gleichen x und x' in Gleichung (2).
In Gleichung 1 ist x der nichtransformierte und in Gleichung 2 ist x der der transformierte Wert. In Gleichung 2 ist x' der nichttransformierte und in Gleichung 1 ist x' der transformierte Wert.
Werden die transformierten Werte mit Großbuchstaben geschrieben, steht dann

(1) X´= k(x-vt)
(2) X = k(x`+vt)

Und daher ist die ganze weitere Ableitung für die Katz. Zunehmend gewinne ich den Eindruck, daß es gar keine logisch und mathematisch richtige Ableitung der LT gibt.

@Harald
Ich meinte, daß es in dieser Ableitung um die LT der x-Kordinate geht und nicht um die LT der Zeit.

Liebe Grüße
Ernst

[Ernst]

Quatsch, die Männer sind gleich groß ganz egal ob jemand schaut oder nicht.

Ich weiß nicht, was dieser Unsinn soll. Wir reden über Transformationen. Und es geht im Beispiel um gleichgroße Männer und ihr verkleinertes Abbild; eine einfachste Transformation.

Gruß
Ernst

[scharo]

Lieber Ernst,

„Ich kritisiere ja gerade selbst diese Ableitung.“

Das ist klar. Ich wollte nur auf weitere Unzulässigkeiten hinweisen.

„Das geht schon formell in Ordnung mit x=c*t und x'=c*t, worin t die gleiche Variable ist, wie in v*t. Wie gesagt, es handelt sich um eine gängige Herleitung.“

Nein, oder hast Du Tippfehler? x = ct –O.K. x´= ct – falsch. Entweder x´= ct – vt, oder x´= c´t, oder x´= ct´ - wobei aber t´ nichts mit der LT zu tun hat.
„Gängige Herleitung“ – möglich, leider aber falsch.

Wie man es dreht und wendet, und natürlich wenn auch physikalisch alles stimmt, kann man die LT nicht ableiten, solange eine reale LK mit Gamma von vornherein nicht einschmuggelt wird. Einstein hat ja versucht und als nicht ginge, schmuggelte er einfach die Wurzel – und viele, viele merken das nicht, wollen auch nicht merken – der Idol wäre vom Thron gestürzt.

Chief meint es schon richtig mit den Männchen – hier handelt es sich um vollzogene gleichwertige Transformationen. In der SRT umgesetzt: IS_1 und IS_2
x´_1 = y*x_2 Rücktrafo x_2 = x´_1/y
x´_2 = y*x_1 Rücktrafo x_1 = x´_2/y

Bei den Männchen:
B = k*A Rücktrafo A = B/k
A = k*B Rücktrafo B = A/k

Bei der “Ableitung”:
x´= x – vt Rücktrafo x = x´+ vt
x = x´+ vt Rücktrafo x´= x - vt – beide, ob vollwertig oder Rück sind identisch. Es gibt keine Differenz, die das Einsetzen eines Faktors begründet. Das vt gleicht schon die Differenz aus.
Somit ist das Einsetzen von k weder physikalisch noch mathematisch richtig.

Liebe Grüße
Ljudmil

[Ernst]

Ja aber solche Transformationen haben keine physikalische Bedeutung.

Optik und Kartographie. Zum Beispiel.
Ist aber hier alles OT

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Ja aber solche Transformationen haben keine physikalische Bedeutung.

Optik und Kartographie. Zum Beispiel.
Ist aber hier alles OT

Soll das bedeuten, dass die LT in der Optik und der Kartographie angewandt wird?

Dr. Markus Pössel sprach nämlich bei der relativistischen Längenkontraktion von "Ergebnissen konkreter Messungen" (und nicht von optischen Täuschungen oder dergleichen), wobei ich nicht weiß von welchen konkreten Messungen er sprach.
Werden konkrete Messungen in der Optik und der Kartographie mit Hilfe der LT durchgeführt und eingesetzt?
Anders gefragt: In welchem konkreten Bereich jat sich die physikalische Bedeutung der LT bewehrt?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Britta]

Ja aber solche Transformationen haben keine physikalische Bedeutung.

Optik und Kartographie. Zum Beispiel.
Ist aber hier alles OT

Soll das bedeuten, dass die LT in der Optik und der Kartographie angewandt wird?

Dr. Markus Pössel sprach nämlich bei der relativistischen Längenkontraktion von "Ergebnissen konkreter Messungen" (und nicht von optischen Täuschungen oder dergleichen), wobei ich nicht weiß von welchen konkreten Messungen er sprach.
Werden konkrete Messungen in der Optik und der Kartographie mit Hilfe der LT durchgeführt und eingesetzt?
Anders gefragt: In welchem konkreten Bereich jat sich die physikalische Bedeutung der LT bewehrt?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Solltest du das doch langsam tatsächlich verstehen wollen?

[Jocelyne Lopez]

Ja aber solche Transformationen haben keine physikalische Bedeutung.

Optik und Kartographie. Zum Beispiel.
Ist aber hier alles OT.

Warum ist diese physikalische Bedeutung der LT (Optik und Kartographie) hier "off Topic"?

Es gibt nämlich Leser im Internet, die der Meinung sind, dass die LT dazu nützlich ist und eingesetzt wird, um bei konkreten Messungen durch verschiedentlich bewegte Beobachter die richtige materielle (Ruhelänge) des Objekts zu ermitteln, die sich ja bei Bewegung materiell nicht ändert.

Wenn ich mich z.B. mit c an einen 10 cm langen Stab vorbeibewege und dabei den Stab nach Einstein längenkontraktiert mit 9,999 cm messe, weiß ich dabei durch Rückrechnung Danks der LT, dass meine Messung eine Messillusion ist und dass die einzig richtig materielle Länge des Stabes in Wirklichkeit 10 cm ist ?

Gibt es "konkrete Messungen" (siehe Dr. Markus Pössel), die so etwas meßtechnisch festgestellt und bestätigt haben? Um welche konkrete Messungen handelt es sich?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Soll das bedeuten, dass die LT in der Optik und der Kartographie angewandt wird?

Nein. Es geht um die mathematische Beschreibung von Abbildungen.
OT ist es deshalb, weil es vom eigentlichen Gesprächsgegenstand abweicht.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Soll das bedeuten, dass die LT in der Optik und der Kartographie angewandt wird?

Nein. Es geht um die mathematische Beschreibung von Abbildungen.
OT ist es deshalb, weil es vom eigentlichen Gesprächsgegenstand abweicht.

Ich finde gar nicht, dass meine Fragen vom eigentlichen Gesprächsgegenstand abweichen. Schließlich geht es auch hier die ganze Zeit um die mathematische Beschreibung von optischen Täuschungen, die jedoch durch Rücktransformationen immer denselben Wert ergeben und auch logischerweise ergeben müssen: Die materielle Länge des Objektes - siehe Aussage von Chief, womit Du auch einverstanden bist: „Die Männer sind gleich groß ganz egal ob jemand schaut oder nicht.“ Diese mathematische Beschreibung von optischen Täuschungen soll aber in der Optik und der Kartographie eine physikalische Bedeutung haben, was ich mir auch vorstellen kann.

Bei der LT geht es genauso um die mathematische Beschreibung von Messillusionen über die tatsächliche Größe eines Objektes, die folglich durch Rücktransformation auch immer denselben Wert ergeben sollte: Die tatsächliche materielle (Ruhe)Länge des Objektes. Man kann nämlich auch mit strenger Analogie hier sagen: “Die Objekte sind gleich groß ganz egal welche bewegte Beobachter schauen oder nicht“.

So wie ich es sehe, und es ist wohl ein Streitpunkt seit 100 Jahren, ergibt jedoch die Rücktransformation bei der LK nicht dieselbe Länge des Objektes (sprich seine Ruhelänge) ganz egal wer zuschaut, womit wir seit 100 Jahren ein dickes logisches Problem haben...

Vor diesem Hintergrund sind also meine Fragen gar nicht off-topic, sondern im Gegenteil für Mathematiklaien von großer Bedeutung für das Verständnis der mathematischen Beschreibung und Behandlung dieser Messillusionen, sowie für ihre physikalische Bedeutung oder Belanglosigkeit. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Aussage der beiden promovierten Physiker Georg Galeczki und Peter Marquardt über die physikalische Bedeutung der SRT: „Sie ist nicht einmal falsch“...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez