Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 18. Mär 2009, 18:49

Trigemina hat geschrieben:
Dr. Pössel spricht von konkreten Messungen, nicht von visuellen Eindrücken.


Es sprach von "konkreten Messungen", jedoch ohne jegliche materielle Verformung der bewegten Objekte.

Und von einer "Krümmung der Raumzeit" zwischen den beiden Objekten hat er nicht gesprochen, ich weiß nicht, woher Du die Sache mit der "Krümmung der Raumzeit" rausgefischt hast. Hast Du Quellen? Dr. Markus Pössel hat nämlich selbst sehr sorgfältig meine wiederholten Fragen über die Kausalität der nicht materiellen Längenkontraktion ignoriert.

Und nun? Was ist nun die Kausalität der relativistischen Längenkontraktion?
Kennst Du die physikalischen Kräfte, die eine "Krümmung" des (leeren) Raums zwischen zwei bewegten Objekten bewirken? Wie soll man sich überhaupt die "Krümmung" eines leeren Raums zwischen zwei bewegten Objekten vorstellen? Was krümmt sich da? Und wie kann diese "Krümmung des leeren Raums" eine Kraft auf Materie ausüben, so dass ein bewegtes Objekt sein Ziel verspätet erreicht?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Sebastian Hauk » Mi 18. Mär 2009, 18:56

Ernst hat geschrieben:Lieber Ljudmil,

scharo hat geschrieben:Wie können dann zwei Uhren, die kinematisch keine Relativgeschwindigkeit zueinander haben, kinematisch laut SRT anders laufen. Was willst hier „physikalisch“ begründen? Darauf warten alle seit mehr als Hundert Jahren – nur zu, wenn Du eine Erklärung hast!

Diese Geschwindigkeiten sind absulute Geschwindigkeiten und deshalb handelt es sich um eine absolute Geschwindigkeitsdifferenz (das folgt aus dem absoluten Charakter dere Rotationsbewegung).
Man kann Absolutwerte nicht relativieren.

Übrigens ist auch bei Translation die Differenz zweier Geschwindigkeiten eine absolute Größe. Was würdest Du denn dazu sagen? Du blickst senkrecht in den Himmel und ein Vogel fliegt in 300m Höhe mit 30 km/h geradeaus. Genau darüber fliegt ein Flugzeug in 3000m Höhe 300 mit km/h in gleicher Richtung. Sie bleiben daher stets auf Deiner Blickgeraden. Was meinst du? Welche Relativgeschwindigkeit haben Jet und Storch zu Dir und zueinander. Ich bin äußerst gespannt.

Liebe Grüße
Ernst


Hallo Ernst,

das meinst Du doch jetzt nicht Ernst oder?

ein besseres Beispiel wäre folgendes:

Zwei Züge fahren mit 10 km/h hintereinander her. Auf einmal beschleunigen beide Züge konstant um den gleichen Betrag. Auf dem hinteren Zug steht eine Person und möchte etwas auf den vorderen Zug werfen. Muss die Person auf dem hinteren Zug berücksichtigen, dass beide Züge beschleunigen oder spielt das für seinen Wurf keine Rolle?

Gruß

Sebastian
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Trigemina » Mi 18. Mär 2009, 19:11

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Und von einer "Krümmung der Raumzeit" zwischen den beiden Objekten hat er nicht gesprochen...


Ich auch nicht. Zeige mir diese Stelle wo ich das getan habe. Und wenn, dann habe ich von einer flachen Raumzeit (SRT) gesprochen - im Gegensatz zur gekrümmten Raumzeit der ART, um die es hier aber nicht geht.

Es ist verdammt schwierig dir etwas zu erklären, wenn du weiterführende Erklärungen, Ergänzungen oder Vergleiche hoffnungslos vermischst.

Was Dr. Pössel nicht geschafft hat, werde ich wohl noch weniger schaffen.

Gruss
Trigemina
 
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Trigemina » Mi 18. Mär 2009, 19:13

Cheif hat geschrieben:Int(dE/E)=Int(q*v*dt) und
E=Eo*e^(q*v*t) + Const.
Ich weiß nicht was man damit anfangen könnte?


Die Lorentz-Kraft lenkt die Ladungsträger ab, ohne ihre Geschwindigkeitsbeträge zu verändern. Dies ist nur in einem zeitlich veränderlichen Magnetfeld möglich.

Gruss
Trigemina
 
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 18. Mär 2009, 20:29

Trigemina hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Und von einer "Krümmung der Raumzeit" zwischen den beiden Objekten hat er nicht gesprochen...


Ich auch nicht. Zeige mir diese Stelle wo ich das getan habe. Und wenn, dann habe ich von einer flachen Raumzeit (SRT) gesprochen - im Gegensatz zur gekrümmten Raumzeit der ART, um die es hier aber nicht geht.



Stimmt, Du hast nicht von „Krümmung“ gesprochen, Entschuldigung, sondern von „Verformung“.

Zitat Trigemina:

viewtopic.php?f=6&t=32&p=2179#p2177

Wiederum findet wie bei Lorentz keinerlei mechanische Verformung statt, sondern die den Stab umgebende Raumzeit selber wird verformt.


Der Raum krümmt sich also nicht, aber er „verformt sich“. Das ändert aber kaum was bei meinen Nachfragen: In welcher Form erfolgt diese „Verformung“ der "den Stab umgebenden" Raumzeit? Du spricht ein Mal von der "dem Stab umgebenden Raumzeit", was eine 3-dimensionale Verformung suggeriert, und jetzt sprichst Du von einer Verformung der "flachen Raumzeit". Was nun???

Auf meine Nachfrage warst Du nämlich nicht eingegangen:

Zitat Lopez:

viewtopic.php?f=6&t=32&p=2179#p2179

Das heißt im Klartext: Der Stab verkürzt sich nicht bei einer Relativbewegung zu einem anderen Objekt, sondern der Raum dazwischen verlängert sich?


Was nun? Verlängert sich der Raum als flaches Gebilde zwischen den beiden Objekten? Das heißt verlängert sich der Abstand zwischen den beiden??

Oder aber verkürzt sich der Raum als flaches Gebilde zwischen den beiden Objekten, sprich verkürzt sich der Abstand zwischen den beiden?

Welche Kräfte bewirken die Verformung des Raums zwischen zwei zueinander bewegten Objekten?

Was verformt sich in einem leeren Raum?

Dr. Markus Pössel hat auch nicht von einer "Verformung der Raumzeit" gesprochen. Hast Du Quellen?

Könntest Du Deine Vorstellungen klarer schildern? So kann es kein Mensch verstehen... :(

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Sebastian Hauk » Mi 18. Mär 2009, 20:41

Hallo pauli,

Und was ist nun der Vorteil von diesem ominösen "Higgs-Äther" gegenüber der ART? Was ist denn deiner Ansicht nach an diesem Supa-Dupa-Äther mit wahrhaft wundersamen Eigenschaften einfacher/einsichtiger/intuitiver als an der Raumzeit?


in meiner Theorie bricht der Higgs-Äther die Symmetrie des Raumes und schafft eine neue Symmetrie. Durch diese Symmetriebrechung wird die Relativität der Gleichzeitigkeit überflüssig und somit ist diese Theorie auch widerspruchsfrei. Einfacher/intuitiver und einsichtiger wird die Theorie natürlich auch.

Bezogen auf die ART krümmt sich bei mir das Higgsfeld und nicht der Raum.

Gruß

Sebastian
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Sebastian Hauk » Mi 18. Mär 2009, 21:34

Hallo Frau Lopez,

Was nun? Verlängert sich der Raum als flaches Gebilde zwischen den beiden Objekten? Das heißt verlängert sich der Abstand zwischen den beiden??

Oder aber verkürzt sich der Raum als flaches Gebilde zwischen den beiden Objekten, sprich verkürzt sich der Abstand zwischen den beiden?


der Abstand bleibt der Gleiche.

Die Auflösung dieses scheinbaren Widerspruchs ist, dass aus der Sicht der Besatzungen beide Beschleunigungen aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit nicht gleich sind. Für beide Besatzungen beschleunigt die hintere Rakete langsamer und erreicht erst nach der vorderen Rakete ihre Endgeschwindigkeit. Wird beispielsweise jedes Triebwerk zweimal kurz gezündet, und finden beide Schubphasen für den ruhenden Beobachter gleichzeitig statt, dann findet der zweite Schub für die dann schon bewegten Besatzungen nicht gleichzeitig statt, sondern bei der vorderen Rakete früher als bei der hinteren. Die Schübe ereignen sich aus Sicht der Besatzungen bei der vorderen Rakete in kürzerer Zeit, sie ist in kürzerer Zeit beschleunigt und daher am Ende bei gleicher Endgeschwindigkeit weiter von der hinteren Rakete entfernt als vor der Beschleunigung. Auch beide Besatzungen sehen das Seil reißen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsches_ ... -Paradoxon

die RdG erklärt hier das Geschehen.

Hier wird die RdG von Poincare beschrieben:

d) Poincarés Begründung für den Nobelpreis für Lorentz (allerdings nicht veröffentlicht):
1902 hat geschrieben:
Es lag auf der Hand, dass dies [die Unentdeckbarkeit des Äthers] einen prinzipiellen Grund haben musste; Lorentz kam diesem Grund auf die Spur und formulierte ihn auf eindrucksvolle Weise durch seinen genialen Einfall der "verminderten Zeit". Zwei an unterschiedlichen Orten auftretende Phänomene konnten gleichzeitig erscheinen, auch wenn sie es gar nicht waren. Alles lief so ab, als ginge die Uhr an einem der Orte nach, jedoch ohne dass man es igendwie feststellen konnte.


und hier noch einmal wikipedia:

dann findet der zweite Schub für die dann schon bewegten Besatzungen nicht gleichzeitig statt, sondern bei der vorderen Rakete früher als bei der


Gruß

Sebastian
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Faber » Do 19. Mär 2009, 04:25

Trigemina hat geschrieben:Die optischen Verzerrungen resultieren aus der unterschiedlichen Lichtlaufzeit und des verzögerten Eintreffens zweier Punkte eines bewegten Körpers auf der Netzhaut des Auges oder der Linse einer Kamera und wirken sich insbesondere bei schnell bewegten Objekten stark aus, verzerren ihre Winkel, und sind keine exklusive Spezialität der SRT (obwohl sie vorzugsweise dort behandelt werden), sondern als Differenzen zwischen gemessenen und gesehenen Strecken und ihrer verbogenen Winkel aufzufassen. Das sichtbare Bild eines Körpers wird durch die Lichtstrahlen bestimmt, die das Auge gleichzeitig erreichen.

Eine gute, erhellende Darstellung.

Nun gab es eine Zeit, da nahm man an, die Galilei-Transformation und nicht die Lorentz-Transformation sei geeignet, die optischen Verzerrungen zu korrigieren.

Man hat/hätte verzerrte Beobachtungen aus einem anderen Inertialsystem als Täuschung bezeichnet und angesehen. Das Bild einer Drehmaschine, die nicht-rotationssymmetrische Werkstücke herstellt, hätte jedermann als Täuschung entlarvt.

Einstein und in Folge die meisten Physiker nehmen nun an, die Galilei-Transformation sei nur eine Näherung mit begrenztem Anwendungsbereich für die unter allen Bedingungen gültige Lorentz-Transformation.

Einsteins Lichtmeßmethode und deren Konsequenzen sind nachvollziehbar. Dennoch verhindert sie nicht, dass wir unseren Messwilly losschicken, seinen Bulli oder sein SUV anzuwerfen, das relativ bewegte Objekt und den dortigen Beobachter einzuholen und dort vor Ort mit dem Zollstock nachzumessen und den Meßwert telephonisch zu übermitteln.

Mit welcher Begründung werden nun verzerrte Beobachtungen aus einem anderen Inertialsystem nicht mehr als Täuschung sondern als gleichberechtigte Sichtweise bezeichnet?

Haben Sie darauf eine überzeugende Antwort?

Gruß
Faber

P.S.: Mein Einwand gegen eine Gleichberechtigung: eine transformierte Mechanik benötigt i.a. fiktive Kräfte, die sich von realen Kräften dadurch unterscheiden, dass erstere garantiert niemals Verschleiß verursachen. Eine Mechanik, die ohne fiktive Kräfte auskommt, ist zu bevorzugen. Sie allein beschreibt objektiv die eine Realität.
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Re: Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 19. Mär 2009, 09:07

Sebastian Hauk hat geschrieben:Hallo Frau Lopez,

Was nun? Verlängert sich der Raum als flaches Gebilde zwischen den beiden Objekten? Das heißt verlängert sich der Abstand zwischen den beiden??

Oder aber verkürzt sich der Raum als flaches Gebilde zwischen den beiden Objekten, sprich verkürzt sich der Abstand zwischen den beiden?


der Abstand bleibt der Gleiche.


Lass doch mal Trigemina antworten: Er hat doch von einer "Verformung der den Stab umgebenden Raumzeit" bzw. einer "Verformung der flachen Raumzeit" gesprochen, oder?
Er wird wohl in der Lage sein, seine persönlichen Vorstellungen selbst zu schildern bzw. näher zu erläutern. Im Moment kann ich mir überhaupt gar keine Verformung der Zeit, des Raums, der Raumzeit oder des Stabes vorstellen. :(

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Do 19. Mär 2009, 09:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: RdG

Beitragvon Chris » Do 19. Mär 2009, 09:31

Hi Joachim,
hab mir deine Seite angeschaut. Ist auf jeden Fall ne menge Input. Muss es mal stückchenweise durcharbeiten.

Aber zurück zu RdG. Mir ist immer noch nicht so recht klar, inwieweit sich die Beispiele mit dem Zug am Bahnhof und dem Stab und dem Loch unterscheiden sollen. In beiden fällen ist das eine Ende eines relativ bewegten objektes zeitlich nicht synchron mit dem anderem ende. Ob man sich da jetzt Uhren an den enden vorstellt oder nicht spielt doch eigentlich keine Rolle. Wirken sich da jetzt in den einzelnen Beispielen unterschiedliche Effekte? Aber wenn dann warum, wenn es sich doch prinzipiell um den gleichen Vorgang handelt?
Ein unterschied ist mir aber schon zwischen den beiden Beispielen eingefallen. Im Zugbeispiel ist die Zeit am forderem Ende Zuges vor der Zeit am Heck. Im Wikibeispiel ist es wenn man die realtive Bewegunsrichtung des Loches gegenüber dem Stab betrachtet anders rum. Wie kommt das zustande?

Das mit der Rechnung mit der 0 in der Formel meine ich jetzt verstanden zu haben. Korrigier mich wenn ich auf dem Holzweg bin.
So wie ich das verstehe, dann errechnet man damit einfach nur, in wie weit man die vordere Uhr in einem System bei einer bestimten Geschwindikeit zurückstellen müsste, damit diese mit der Uhr am ende des Systems synchron läuft. So in etwa richtig?

Gruß
chris
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