Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[contravariant]

Der Schwanz befindet sich bei x1' und t1' und der Kopf bei x2' und t2'. Wobei t1'<t2'.
Der Schwanz befindet sich gegenüber dem Kopf in der Vergangenheit.

Nein. Der Zeitpunkt an dem der Schwanz bei x1' war liegt vor dem Zeitpunkt an dem der Kopf in x2' ist. Der Kopf war auch zum Zeitpunkt t' an einem anderen Ort x3' genau wie der Schwanz zum Zeitpunkt t2' an einem Ort x4' sein wird.

[All]

Inwieweit, abgesehen von den unterschiedlichen Fähigkeiten Lehrender und Lernender, ist also mathematische Sprache prinzipiell nicht Rückübersetzbar?
Das erkenne ich nicht.

"Prinzipiell", habe ich nicht geschrieben.

Weder geschrieben noch gemeint.

[Guten Tag]

@ Ernst

Die LT dient dazu, ein Ereignis in verschiedenen Systemen darzustellen.
Sie verhalten sich wie jemand der sagt F = ma kann nicht richtig sein, denn wenn ich eine Feder zwischen 2 Wände spanne, wirkt auf diese eine Kraft, was laut Formel
aber nicht sein kann, da m mal 0 Beschleunigung 0 Kraft ergibt. Die physikalische Anwendbarkeit/Interpretierbarkeit einer Formel ist nicht beliebig.

[Ernst]

Der Schwanz befindet sich bei x1' und t1' und der Kopf bei x2' und t2'. Wobei t1'<t2'.
Der Schwanz befindet sich gegenüber dem Kopf in der Vergangenheit.

Nein. Der Zeitpunkt an dem der Schwanz bei x1' war liegt vor dem Zeitpunkt an dem der Kopf in x2' ist. Der Kopf war auch zum Zeitpunkt t' an einem anderen Ort x3' genau wie der Schwanz zum Zeitpunkt t2' an einem Ort x4' sein wird.

Das ist falsch, weil es nicht der LT der Zeit entspricht. Es ist die gängige Ausrede, um den mathematischen Sachverhalt so zu verdrehen, daß er physikalisch etwas akzeptabler wird.

t'= [t(1-v²/c²)-x'v/(gamma*c²)]gamma


Das bedeutet mathematisch eindeutig, daß einer Zeit t in S in S' ein t'(x') zugeordnet ist. Also ein t1' einem x1' und ein t2' einem x2' etc. In S' ist an jedem x' eine unterschiedliche Zeit t'.
Das ist mathematisch gar nicht anders diskutierbar. Mathematik ist unbestechlich.
Anders formuliert: In S' ist gleichzeitig an jeder Position eine andere Zeit. Den physikalischen Irrsinn erkannt man dann eher.

Mathematisch muß das auch so sein; ansonsten kann man kein kontinuierlich konstantes c in allen IS erzeugen. Dieses Bestreben allein ist schon physikalischer Nonsens, der dann auf die physikalisch unmögliche Transformation durchschlägt.
Das eben ist der Fluch der bösen Tat, daß sie fortzeugend immer Böses muß gebären.Macbeth (Shakespeare)
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[Ernst]

@ Ernst

Die LT dient dazu, ein Ereignis in verschiedenen Systemen darzustellen.
Sie verhalten sich wie jemand der sagt F = ma kann nicht richtig sein, denn wenn ich eine Feder zwischen 2 Wände spanne, wirkt auf diese eine Kraft, was laut Formel
aber nicht sein kann, da m mal 0 Beschleunigung 0 Kraft ergibt. Die physikalische Anwendbarkeit/Interpretierbarkeit einer Formel ist nicht beliebig.

Unsinn.
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[DerDicke]

Bist du wirklich so schwerfällig?
Jedes der beiden Myonen ist im Ruhe-IS des anderen bewegt.
Sowas nennt man symmetrisch.
Mit der Folge, daß beide die gleiche Halbwertszeit haben.
Das mußt du doch packen; ist ja nun wirklich nicht schwierig.

Oh neiin, darauf kann DerDicke Ihnen nun wieder nur einen halben Punkt geben.

Richtig wäre gewesen:
Das Myon M hat in seinem Ruhesystem S dieselbe Halbwertszeit T_h wie das Myon M' in seinem Ruhesystem S'.
Das Myon M hat gemäß der Zeitskala von S' dieselbe velängerte Halbwertszeit T_h+ wie M' gemäß der Zeitskala von S.
(Ihre fiktiven Myonen M und M' fliegen völlig unmotiviert durch's All. Die Frage wo die wann warum entstehen, lassen Sie hier außen vor.)
So weit so symmetrisch.

Da im richtigen Leben nur ein Myon M' in der oberen Schicht der Atmosphäre entsteht und im in S (Erdoberfläche) ruhenden Labor gemessen wird, "erlebt" das Myon selbst seine Halbwertszeit T_h, die nach der Zeitskala des Laborbeobachters wiederum T_h+ beträgt.
So weit so unsymmetrisch.

Nun sind Sie dran, Herr Ernst.
Erweitern sie das Szenario aus dem richtigen Leben um Ihr fiktives auf der Erde ruhendes Myon. Wann genau muß das entstehen, daß das Szenario symmetrisch wird?

Hilfestellung VomDicken: Da es sich ja nur um ein Gedankenexperiment handelt dürfen Sie zaubern und das auf der Erde ruhende Myon entstehen lassen, wann Sie wollen. Sie müssen sich nur noch entscheiden wann. Kriegen Sie das hin?

[Ernst]

Das Myon M hat in seinem Ruhesystem S dieselbe Halbwertszeit T_h wie das Myon M' in seinem Ruhesystem S'.
Das Myon M hat gemäß der Zeitskala von S' dieselbe velängerte Halbwertszeit T_h+ wie M' gemäß der Zeitskala von S.

Ach so, das Myon M hat mehrere Halbwertszeiten. Halbwertszeit on demand. Das Myon leidet an Schizophrenie.

Erweitern sie das Szenario aus dem richtigen Leben um Ihr fiktives auf der Erde ruhendes Myon. Wann genau muß das entstehen, daß das Szenario symmetrisch wird?

Wann wirst du je verstehen, daß eine Lebensdauer ein Zeitintervall ist, weshalb die Frage: Wann ist es geboren, vor Unverständnis strotzt.

Du kannst dich winden und zappeln, wie du willst.
Die zwei Tennisbälle veranschaulichen genau die Symmetrie der "realen" Myonengeschichte.
Und wer das als "Beweis" der SRT anführt, tut mir ehrlich Leid.
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[Guten Tag]

@ Ernst

Was soll dieser Nonsens mit Ihrem kruden Diagramm? Genau das ist der Fehler, den Sie begehen. Kein Physiker behauptet, daß jede mathematische Formel einen physikalischen
Sinn ergibt. Der einzige, der so etwas fordert sind Sie. Die LT bezieht sich auf die Darstellung eines Ereignisses in unterschiedlichen Bezugssystemen. .
Wozu soll Ihre Vereinigung der LT der Zeit mit der LT des Ortes gut sein, außer um zu zeigen, daß nicht alles mathematisch richtige auch physikalisch richtig ist.
Bei der LT geht es um ein Ereignis in unterschiedlichen Systemen, nicht um mehrere Ereignisse in einem System.

Ich verabschiede mich aus der Diskussion eingedenk der Tatsache, daß ich unter den unzähligen Beiträgen von Ihnen, Chief und Highway noch nicht mal ansatzweise etwas
gelesen habe wie, oops, habe mich geirrt/etwas falsches geschrieben/etc.

[julian apostata]

Nee. Dicker,da gibt es keinen Klärungsbedarf.
Das Szenario ist symmetrisch.

So ist es!

Nein, so ist es nicht! Wenn „Blau“ das Myonensystem ist und das Myon in seinem blauen System ruht und t‘ die Lebensdauer des Myons ist…

…so stirbt das Myon in „Schwarz“ bei t=t‘/wurzel(1-v²/c²)

bei x=v*t‘/wurzel(1-v²/c²)

Es hat schon seinen Grund, warum Harald den Messvorgang nicht korrekt eingezeichnet hat und zwei Linien gemalt hat, die gar nichts mit der Sache zu tun haben.

@Harald. Ja ich habe ganz bewusst deine Zeichnung als Vorlage genommen und wenn du meinst, ich hätte damit eine Urheberrechtsverletzung begangen, dann lösch es halt wieder. Dann muss ich halt eine eigene Zeichnung beifügen.

[Harald Maurer]

…so stirbt das Myon in „Schwarz“ bei t=t‘/wurzel(1-v²/c²)

bei x=v*t‘/wurzel(1-v²/c²)

Wo und wann das Myon stirbt, ist zur Feststellung gegenseitiger Lorentzkontraktion bei symmetrischem Vorgang völlig uninteressant. Es geht nur darum, dass vom Erdsystem die Strecke zum Myon ebenso verkürzt gemesssen wird wie dies vom Myonensystem aus verkürzt gemessen wird!
Und das Diagramm stammt nicht von mir, sondern aus Wikipedia und zeigt diese gegenseitige Längenkontraktion:

Die Längenkontraktion besagt, dass ein Längenmaßstab, der sich relativ zu einem Beobachter bewegt, aus dessen Sicht verkürzt erscheint, und damit auch der Raum in diesem System selbst.
Der Erd-Beobachter bewege sich auf der ct-Achse. Die Weltlinien der beiden Endpunkte einer relativ zu ihm bewegten Strecke bewegen sich entlang der ct'-Achse und parallel dazu durch A und B. Für den Beobachter reicht diese Strecke zur Zeit t=0 nur von O bis A. Für einen längs der ct'-Achse bewegten Myon-Beobachter, für den die Strecke ruht, hat sie im Moment t'=0 die größere Länge OB. Sie erscheint also dem Erd-Beobachter wegen OA<OB verkürzt.

Der Myon-Beobachter wird einwenden, dass der Erd-Beobachter Anfangs- und Endpunkt bei O und A und damit gar nicht gleichzeitig erfasst habe, so dass er aufgrund seiner zwischenzeitlichen Bewegung eine falsche Länge ermittelt habe. Über die gleiche Argumentation ermittelt der Myon-Beobachter für die Länge dieser Strecke, deren Endpunkte sich entlang der ct-Achse und parallel dazu durch C und D bewegen, eine Längenkontraktion von OD auf OC. Dass für jeden diese Strecke verkürzt erscheint, beruht auf der Relativität der Gleichzeitigkeit, wie das Minkowski-Diagramm dies zeigt.

Im vorliegenden Myonen-Beispiel ermittelt der Erd-Beobachter auf der ct-Achse die Entfernung zum Myon von O bis A mit 20 km.
Für einen Myon-Beobachter auf der ct'-Achse hat diese Strecke die größere Länge O bis B, also bei Relativbewegung v=0,9994 c gem.

577,43689122 km!
Diese Strecke misst der Erd-Beobachter wg. OA<OB daher verkürzt auf 20 km!

Der Myon-Beobachter hingegen misst eine Längenkontraktion von OD auf OC, also von O bis D = 577,43689122 km gem.

auf 20 km (=O bis C)!

Aus beiden zueinander relativ bewegten Systemen gesehen ist die Strecke 20 km eine verkürzte Strecke! Eine Folge der Symmetrie der rel. Effekte!

Das ergibt sich auch mit LT bei direkter Transformation aus jeweils einem der Systeme.
Im Erdsystem wird bei t=0 gemessen 20 km. Das wird im Myonensystem gemessen mit 577,43689122 km.
Dass diese Länge verkürzt mit 20 km gemessen wurde, kann man mit der Herleitung der LK-Formel zeigen:
Es sei Lo die Länge einer Strecke im Bezugssystem S’ (in dem sie ruht, man nennt Lo
daher Ruhelänge oder Eigenlänge von S').
Die beiden Enden dieser Strecke bezeichnen wir als x’1 und x’2 ; also ergibt sich Lo aus
x’2 – x’1 !
Wenn wir die bewegte Strecke nun aus dem (ruhenden) System S
beurteilen, müssen wir die beiden Endpunkte der Strecke mit der Lorentztransformation
transformieren.
Für das eine Ende: x1'= x1-vt1/sqrt(1-v²/c²) -- Ergebnis: x1'= 0
Für das andere Ende: x2'=x2-vt2/sqrt(1-v²/c²)-- Ergebnis: x2'= 577,43689122 km
Da gesetzt werden muss t'=t (gleichzeitige Messung!), muss t nicht transformiert werden!
Wir subtrahieren die beiden Gleichungen :
x2'-x1'= x2-x1/sqrt(1-v²/c²)
also: (weil L=x2-x1 und Lo'=x2'-x1')
Lo'=L/sqrt(1-v²/c²)
L ist demnach:
L=Lo'*sqrt(1-v²/c²)
L=577,43689122*sqrt(1-v²/c²)
L=20 km
Das bedeutet, sowohl vom Erdsystem aus als auch vom Myonensystem aus wird der Raum zwischen ihnen aufgrund der Symmetrie verkürzt jeweils mit 20 km gemessen!
Die Annahme, aus Sicht des Erdsystems sei nur das Myon selbst kontrahiert, die Strecke dorthin aber nicht, wogegen dieselbe Strecke aus Sicht des Myons aber kontrahieren soll, ist nur ein Trick, um Asymmetrie in den Vorgang hinein zu bringen. Konsistent mit der SRT aber ist, dass diese Strecke von 20 km für beide Systeme bereits eine kontrahierte Strecke ist!
Und das ergibt sich mit der LT der Werte des Erdsystems in die SIcht aus dem Ruhesystem des Myons ganz automatisch, weil für das Ruhesystem des Myons das Erdsystem bewegt ist und dessen Werte für das Myon daher kontrahierte und zeitdilatierte Werte sind! Und nach dem RP treten die Effekte symmetrisch in beiden Systemen in gleicher Weise auf!
Nimmt man an, auf dem Erdboden landet ein Myon aus 20 km Entfernung (obwohl es das nicht könnte) wird von vornherein in die LT die ZD hineingebracht, obwohl die LT das gar nicht hergeben kann, denn aus Sicht des Ruhesystems Myon kann man nur etwas über die ZD im Erdsystem erfahren! Im Ruhesystem des Myons läuft die Uhr aber schneller, nicht langsamer! Läuft eine Uhr im Erdsystem 1 s lang, so sind's im ruhenden Myonensystem bereits 28,871844561 s bei v=0.9994 c! Und geht man einfach her und transformiert einen Vorgang, der bereits eine ZD enthält, in das Myonensystem kann außer einem missglückten Zirkelschluss gar nichts heraus kommen, was mit der SRT konsistent wäre!
Und damit stirbt der ZD-Beweis mit diesem Myonenmärchen!

Grüße
Harald Maurer