Lieber Ernst,
„Ich weiß nicht, was ich noch alles zitieren soll, um die Irrtümer Deine Privatphysik zu verdeutlichen. Ich habe Dir die bekannten Beziehungen zur Beschleunigung eines Massenpunktes zitiert und erläutert.“
Hör bitte endlich mit diesem Blödsinn auf! Kein Mensch bestreitet das alles.
Es geht nur um die Benennung – ob sie zu recht für zwei verschiedene Effekte, Kräfte verwendet wird.
Du schreibst selbst für den Fall, wo der Körper frei von Kräften fliegt:
„Und Deine "unechte" Corioliskraft ist ganz einfach "keine" Coriliskraft. Corioliskraft=0.“ Und ich empfinde es als Unverschämtheit, wenn Du diese „unechte“ Corioliskraft, als meine Erfindung oder „Unverständnis“ darstellst.
Entgegen Deiner Behauptung, wird diese nicht existierende, nur eingebildete Kraft IN JEDER PUBLIKATION implementiert. Zeige mir mindestens eine Publikation, wo das nicht der Fall ist! Erst an zweiter Stelle wird die echte, wirkende Kraft, auch Coriolis genannt, aufgeführt. Umgekehrt habe und kann Dir Publikationen vorzeigen, wo nur die „unechte“ als Coriolis benannt wird, wo aber auch angegeben ist, dass es sich um keine echte Kraft, sondern um eine optische Täuschung handelt.
Schreibe es Dir endlich an die Ohren:
Weder habe ich was gegen die Formeln, Bezeichnungen, tatsächlich wirkende Kräfte usw., noch habe ich was gegen Deine bisherigen Erklärungen betreffend die „reale“ Corioliskraft. Nochmals gaaanz langsam: 1.) Der optische Effekt – ein Körper fliegt kräftefrei, für den mitrotierende Beobachter scheint es, als ob der Körper seitlich durch eine Kraft abgelenkt wird. Diese Schein-, Fiktionskraft oder Effekt hat kein anderer Name, als Corioliskraft, Coriolisbeschleunigung. Die Berechnung dieser „nicht existierenden“ Kraft wird so ausgeführt, als ob sie tatsächlich existieren würde und entsprechend auch die Masse des Körpers miteinbezogen wird. Um die Ablenkung dieses Körpers zu berechnen, ist die Masse aber völlig irrelevant – es reichen nur die Geschwindigkeiten – unabhängig von der Masse werden alle Körper mit gleicher v gleiche Ablenkung beschreiben.
2.) Es existiert aber auch eine reale, messbare Trägheitskraft, die bei v-radial eines Körpers, der durch Kraft-, Beschleunigungswechselwirkung mit einem rotierenden Bezugssystem verbunden ist. Diese reale messbare Trägheitskraft wird jedoch auch Corioliskraft benannt, die Berechnung ist identisch wie bei der „eingebildete“, hier ist die Masse des Körpers natürlich zwingend erforderlich und entscheidend.
Nochmals, niemand bestreitet, oder „nicht versteht“ was, wie, warum diese „echte“ Corioliskrfat ist oder zustande kommt. Also hört endlich auf mir zu verzählen, wie echt, existent, messbar, berechenbar oder wichtig für die Technik sie sei – das steht nicht zur Debatte.
Es geht nur um die gleiche Benennung für zwei verschiedene Phänomene, die von Dir und Faber auch differenziert werden, und daher meine Überlegung:
Fall 1 kann man nicht mit irgendwelchem verwandten Name auch beschreiben, daher trägt sie zu recht einen extra Name – Coriolis.
Fall 2 – bestreite ich nicht, dass auch Coriolis genannt wird und was darunter zu verstehen ist - kann aber zur Unterscheidung von Fall 1 jedoch auch mit verwandtem von Wirkung her Name benannt werden – egal ob als stinknormale Trägheitskraft, oder Eulerkraft infolge zusätzlicher v-radial. Meine weitere Überlegung: v-radial bewirkt keine tangentiale Kraft, sondern versetzt den Körper in einen anderen r, oder v = dr/dt. r oder dr bewirken aber auch keine Kräfte. Die Beschleunigungskraft, die eine Trägheitskraft (Coriolis oder Euler) hervorruft, hängt einzig und allen aus der Veränderung der Bahngeschwindigkeit – der Körper widersetzt sich der Scheibe, die ihn jetzt in eine andere Geschwindigkeit beschleunigen will. Dass diese Veränderung der Bahngeschwindigkeit zwei verschiedene ursprüngliche Ursachen hat, IST AUCH UNBESTRITTEN – die eine wäre dr die andere dw. Die Kraft jedoch, die hervorgerufen wird, basiert nur auf die Bahngeschwindigkeitsänderung. Aus einer konstanten v kannst Du keine Kräfte ableiten, nur aus dv/dt.
Und es geht eher um die geschichtliche Zuordnung des Namens Coriolis, wenn man zwischen dem optischen Effekt und der realen Trägheitskraft unterscheiden will. Dass die beiden heute Coriolis benannt werden ist bekannt, ist klar, steht überall, bestreitet niemand – habe ich ja schon längst Dir zugestimmt, bei mir im Kopf war eben die „scheinbare“. Die echte, unabhängig davon, ob durch v-radial (dr/dt) oder durch dw, war für mich die stinknormale Beschleunigungs- & Trägheitskraft, die durch eine Geschwindigkeitsänderung entsteht.
„Die Bahngeschwindigkeitsänderung ist nicht die gemeinsame Ursache, sondern das Resultat unterschiedlicher Ursachen.“
Ja und nein, lese ich hier. Die Bahngeschwindigkeitsänderung ist die alleinige und gemeinsame Ursache einer tangentialen Kraft. Und richtig - die Bahngeschwindigkeitsänderung ist das Resultat unterschiedlicher Ursachen.
„Dein Generalfehler ist aber die Aussage, ohne Bezug zur Außenwelt liefe gar nichts. Faber und ich haben Dir wiederholt erklärt, daß vom Sytem der rotierenden Scheibe aus die Rotation diagnostiziert und die Bewegung einer Kugel mit und ohne Corioliskraft prima berechnet werden kann.“
Was soll denn das jetzt heißen? Ich habe nur geschrieben, dass ohne sichtbaren Bezug zur Außenwelt (d.h. Du kannst nicht feststellen, ob Du dich mit v-radial bewegst – ist ja konstant) nicht unterscheiden (messen) kannst, ob eine Coriolis- oder Eulerkraft auf dich wirkt – und das kannst Du wirklich nie und nimmer.
Hoffentlich liest Du diesmal genau was ich schreibe und endlich verstehst, was ich meine, über was ich schreibe.
Was die Aussage „Corioliskraft wirkt immer senkrecht zur v“ betrifft, habe ich meine Bedenken. Bei der kräftefreien Bewegung (die scheinbare Coriolis) ist das klar. Aber bei mitgeführtem Körper komme nicht klar, wenn die Richtung von v nicht exakt radial ist. Ich sehe dort nur eine tangentiale Trägheitskraft und eine radiale Zentrifugalkraft. Aber bitte nicht aus dem Lehrbuch zitieren, sondern erklären, wie, woher die Coriolis senkrecht kommt. v ist keine krafterzeugende Komponente, da konstant.
An Faber:
„Die tangentiale Komponente der Kraft besteht aus zwei Summanden, deren einer proportional zur zeitlichen Ableitung der Winkelgeschwindigkeit ist und deren anderer proportional zum Kreuzprodukt aus Winkelgeschwindigkeit und Geschwindigkeit der Kugel in radialer Richtung ist. Der zweite Summand ist die Corioliskraft. Sie ist eindeutig identifizierbar.“
Die erste Hälfte des Satzes ist O.K. – Kraft infolge „zeitliche Ableitung der Winkelgeschwindigkeit“ – das kann nur die Eulerkraft sein – Winkelgeschwindigkeit.
In zweiter Hälfte des Satzes sehe ich aber keine Kraft – es sind nur Geschwindigkeiten angegeben – da fehlt was.
„Der mittlere Summand gibt die Fliehkraft an, die -entgegen Ihrer jüngsten Aussage- offensichtlich unabhängig von der Geschwindigkeit v der Kugel ist.“
Aber selbstverständlich, wenn dort nur ein fester Punkt und keine v-radial vorgesehen ist. Du betrachtest doch selbst eine reibungslose Kugel auf eine radiale Schiene – die Kugel fliegt nach außen infolge der Trägheit, d.h. in dem Fall ist die zentripetale Krfat = 0 – wir haben dann eine v-radial, die die zentripetale Kraft zu Null gebracht hat, oder umgekehrt – weil keine Zentripetal, entsteht v-radial. Was ist mit der Zentrifugalkraft? Also, hat eine v-radial Auswirkung auf die Größe der Fz? Man kann auch eine niedrigere v-radial nehmen – immer wird sie eine proportionale Auswirkung auf Fz nehmen.
„Dass Corioliskraft und Eulerkraft unverwechselbar sind, erkennt man am schnellsten daran, dass die Corioliskraft von der Geschwindigkeit v der Kugel abhängt, während die Eulerkraft unabhängig von v ist.“
Oben habe es bereits beschrieben – die Differenz zwischen beiden ist bis zur tangentialen Beschleunigung infolge Bahngeschwindigkeitsänderung – einmal ist sie Folge aus dr einmal aus dw. Die Formel sind aber aus den ursprünglichen Ursachen abgeleitet. Nichts dagegen, meine Gedanke war, beide Kräfte könnte man aus der tangentialen Beschleunigung ableiten, bzw. benennen. Und ununterscheidbar sind sie in Sinne von MESSEN – s. auch oben – ohne Kenntnis einer v-radial (die ist ja ohne Relation nicht messbar) misst man nur die Resultierende aus Coriolis- oder Euler- und Zentrifugalkraft.
„Deswegen ist die Diskussion darüber, ob die Corioliskraft eine reale, mechanische Kraft ist, in diesem Zusammenhang von Bedeutung.“
Ich diskutiere darüber nicht, sondern nur, ob der Name zurecht für eine reale aber auch für eine fiktive Kraft vergeben wurde. Dass die beiden mathematisch gleich berechenbar wären, ist noch keine Begründung für identischen Name – im einen Fall erfindet man eine nicht existierende Kraft, um den visuellen Eindruck des Beobachters rechtzufertigen. Die scheinbare Ablenkung ist aber auch mathematisch vollständig abgeschlossen mit v*w*t².
Ich habe noch keine Antwort über den Name der realen Zentralkraft, die Corioliskraft hervorruft. Ist sie nicht zufällig identisch mit der realen Zentralkraft für Eulerkraft?
Hoffentlich begreift Ihr beiden, dass ich nur über die Benennung dieser Kräfte spreche und Eure Tiraden über die reale Trägheitskraft auf einem rotierenden Bezugssystem, verbunden mit unverschämten Unterstellungen, völlig belanglos sind.
Liebe Grüße
Ljudmil
Aber sei's drum. 