Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Mi 30. Okt 2013, 14:32

DerDicke hat geschrieben:Herr Ernst, haben Sie inzwischen die Asymmetrie des Erde-Myon Szenarios verstanden, oder gibts da noch Klärungsbedarf?

Nee. Dicker,da gibt es keinen Klärungsbedarf.
Das Szenario ist symmetrisch.
Als Nachhilfe für dich: Ersetze einfach die Erde durch ein zweites Myon.
Es ist und bleibt eine große Peinlichkeit seitens derjenigen Relativisten, welche den "Myonenbeweis" heranziehen.

Wegen

t'= [t(1-v²/c²)-x'v/(gamma*c²)]gamma

sind darüberhinaus alle Aussagen er SRT ohnehin lediglich mathematischer Natur ohne Bezug zur Realität.
.
,
Zuletzt geändert von Ernst am Fr 1. Nov 2013, 13:47, insgesamt 2-mal geändert.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Harald Maurer » Mi 30. Okt 2013, 16:03

Ernst hat geschrieben:Nee. Dicker,da gibt es keinen Klärungsbedarf.
Das Szenario ist symmetrisch.

So ist es!
Bild
Zeitdilatation: Beide Beobachter empfinden die Uhr des anderen verlangsamt.
Längenkontraktion: Beide Beobachter empfinden die Maßstäbe des anderen verkürzt.
Und die LT versagt darüber hinaus auf der ganzen Linie:
derDicke hat geschrieben:Harald Maurer hat geschrieben:
Ja, nur sind die 693 m am falschen Ende!

neee, die sind am richtigen Ende

Harald Maurer hat geschrieben:
Aber das ist eine positive Koordinate!

... und das ist auch gut so!


Nein, das ist gar nicht gut so!

Im Erdsystem wird der Ort der Myonenentstehung beschrieben mit:
t=0 s, x=20 km
Aus Sicht des Erdsystems ruht die Erde und der Ort der Myonenentstehung ist bewegt.
Die LT der Erdwerte ins Myonensystem gibt nun an, welche Koordinatenwerte dem Ereignis im ruhenden Koordinatensystem des Myons zugeteilt werden müssten.
Aus Sicht des Myonensystems ruht nun das Myon und die Erde ist bewegt.
Die LT ergibt:
t'= 0,0019249664682549 s, x'= 577,43689122 km
Das heißt, aus Sicht des ruhenden Myons hat sich die Erde 0,0019249664682549 s lang mit 0,9994 c weiterbewegt und der Erdboden steht im ruhenden Koordinatensystem des Myons bei x'= 576,744174828264 km. Der Ort der Myonenentstehung wäre demnach noch 692,27 m weiter entfernt, eben auf x'= 577,43689122 km! Aber das Myon, das im Erdsystem mit t=0 s, x=20 km beschrieben wird, kann nicht jenes sein, das nun in 692,27 m entfernt von der Erde entstehen sollte! Denn dann müsste sich das Koordinatensystem des Myons mit der Erde mitbewegt haben! Das ist aber ruhend und nur die Erde war bewegt! Das von der Erde aus beschriebene Myon, das sich ruhend definiert nicht von der Stelle gerührt hat (!) sieht also seiner eigenen Entstehung von sich selbst weit entfernt auf seiner eigenen positiven Koordinate x'= 577,43689122 zu! Es befindet sich ja selbst gar nicht auf dieser Koordinate, sondern ist ruhend definiert da geblieben, wo es war, während die Erde, bzw. der von der Erde aus definierte Punkt der Myonenentstehung sich zur Koordinate x' hin bewegt haben, was ja nunmal eine Koordinate im Myonensystem ist!
Sehen Sie den Widerspruch?
Da entsteht ein Myon in 20 km Höhe. Nun definieren Sie es als ruhend, und die Erde saust mit 0,9994 c los. Die saust ja völlig eindeutig am ruhend definierten Myon vorbei! Wie soll denn das ruhende Myon sich 0,0019249664682549 s später auf der Koordinate X'= 577,43689122 befinden, wenn es ruhend definiert sich mit der Erde gar nicht mitbewegt haben kann?

derDicke hat geschrieben:Erde gleichzeitig in S' mit Entstehung myon: x1'=576744 m
Myon bei seiner Entstehung: x2'=577436 m
Erde/Myon bei Aufschlag: x'=577436 m
Die Erde liegt links vom Myon x1'<x2' vom Myon aus gesehen also negative Koordinatendifferenz, also korrekt.
Die Erde fliegt in S' in Richtung der positiven x'-Koordinate (von links nach rechts) ebenfalls korrekt.

Nein, das ist nicht korrekt!

Die LT ist auf das Myonen-Märchen nicht anwendbar. Und zwar ganz einfach deshalb nicht, weil die Entstehung des Myons kein Ereignis ist, das relativ zum Erdboden ruht! Es kann daher nicht dem Ruhesystem Erde zugeordnet werden! Es kann sich daher auch nicht mit dem Koordinatensystem der Erde mitbewegen, wie dies bei einem im Erdsystem ruhenden Ereignis der Fall wäre. Im Erdsystem kann ein Ereignis als zur Erde gehörend beschrieben werden, wenn es in diesem System ruht. Die Myonenentstehung findet aber in einem relativ bewegten System statt und ruht in diesem System! In beiden Systemen ruhen kann es ja nicht!
Deshalb kann die LT von vornherein nicht funktionieren, wenn Sie ein Ereignis, das in einem relativ zur Erde bewegten System stattfindet, einfach dem Erdsystem zuordnen und dann mit diesem Erdsystem zum Punkt x'=576744 m mitbewegen!
Erkennen Sie das Dilemma?

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3218
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon contravariant » Mi 30. Okt 2013, 22:31

Harald Maurer hat geschrieben:Die LT ergibt:
t'= 0,0019249664682549 s, x'= 577,43689122 km
Das heißt, aus Sicht des ruhenden Myons hat sich die Erde 0,0019249664682549 s lang mit 0,9994 c weiterbewegt und der Erdboden steht im ruhenden Koordinatensystem des Myons bei x'= 576,744174828264 km. Der Ort der Myonenentstehung wäre demnach noch 692,27 m weiter entfernt, eben auf x'= 577,43689122 km!

Die Lorentztransformation transformiert die Koordinaten eines Ereignisses. Eine Änderung der Zeitkoordinate bedeutet nicht, dass Zeit vergangen ist. Genauso wenig wie eine Änderung der Raumkoordinaten eine Bewegung bedeutet.

Außerdem ist der Vergleich von Koordinaten aus verschiedenen Bezugssytemen sinnlos.
contravariant
 
Beiträge: 3029
Registriert: Sa 14. Feb 2009, 20:16

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Harald Maurer » Mi 30. Okt 2013, 23:10

contravariant hat geschrieben:Die Lorentztransformation transformiert die Koordinaten eines Ereignisses. Eine Änderung der Zeitkoordinate bedeutet nicht, dass Zeit vergangen ist. Genauso wenig wie eine Änderung der Raumkoordinaten eine Bewegung bedeutet.

Ach nee, und was bedeutet dann das v*t in x'=x-vt? Von x landet man auf x' ohne Bewegung? vt steht dann nur zur Zierde da? Relativgeschwindigkeit v in x'=x-vt/sqrt(1-v²/c²), aber keine Bewegung?
Und die dilatierte Zeit einer bewegten, daher langsamer laufenden Uhr gegenüber einer ruhenden Uhr darf nicht mit letzerer verglichen werden? Die bewegte Uhr läuft also nicht langsamer ALS die ruhende? Was sind dann diese Zeiten? Hausnummern?
Und wenn aus der Sicht des Ruhesystems Myon die Erde nach 0,0019249664682549 s mit v=0,9994 c auf der Koordinate x'=576744 m (=0,0019249664682549*299612,5825252 !) gelandet ist, wie ist sie dort hingekommen ohne Bewegung und ohne dass diese Zeit vergangen ist? Und nach 0,000002312 s landet die Erde genau auf x'=577436 m, um da mit einem Myon zusammenzutreffen - und da hat sie sich auch nicht hin bewegt und Zeit ist auch keine vergangen?
Und welchen Bären willst Du mir noch aufbinden?

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3218
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon contravariant » Mi 30. Okt 2013, 23:55

Harald Maurer hat geschrieben:Ach nee, und was bedeutet dann das v*t in x'=x-vt? Von x landet man auf x' ohne Bewegung? vt steht dann nur zur Zierde da? Relativgeschwindigkeit v in x'=x-vt/sqrt(1-v²/c²), aber keine Bewegung?

Die beiden Bezugssysteme bewegen sich relativ zueinander. Klar, ein Körper der in einen System ruht, wird sich in dem anderen bewegen. Das bedeutet allerdings nicht, dass sich durch die Transformation ein Ereignis, also ein Raumzeitpunkt bewegt. Und in deinem vorherigen Post betrachtest du ja ein Ereignis, nämlich die Erzeugung des Myons.

Harald Maurer hat geschrieben:Und die dilatierte Zeit einer bewegten, daher langsamer laufenden Uhr gegenüber einer ruhenden Uhr darf nicht mit letzerer verglichen werden? Die bewegte Uhr läuft also nicht langsamer ALS die ruhende? Was sind dann diese Zeiten? Hausnummern?

Um festzustellen, dass die Zeit dilatiert ist, betrachtet man nicht Zeitkoordinaten sondern Zeitdauern, also die Zeitdifferenz zwischen Ereignissen. Also zb. wieviel Zeit ist zwischen der Entstehung des Myons und dem Auftreffen auf des Myons auf der Erdoberfläche im Myonensystem im Vergleich zum Erdsystem vergangen.
contravariant
 
Beiträge: 3029
Registriert: Sa 14. Feb 2009, 20:16

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » Do 31. Okt 2013, 10:54

contravariant hat geschrieben:Die Lorentztransformation transformiert die Koordinaten eines Ereignisses. .

Der berühmte Trick zur Schönung der LT der Zeit.
Tatsächlich gilt analog der GT:
Die Lorentztransformation transformiert Koordinaten. :!:

Und bei der LT der Zeit transformiert sie so:

t'= [t(1-v²/c²)-x'v/(gamma*c²)]gamma

Zum gegebenen Zeitpunkt t ist in S' an jeder Position x' eine unterschiedliche Zeit t'.

Kannst du dir das vorstellen oder muuß ich dir das aufmalen? Und wenn du dir das vorstellen kannst, kann sowas physikalisch real sein?
Das ist physikalisch gesehen eher eine Witzwelt.
.
.
Zuletzt geändert von Ernst am Fr 1. Nov 2013, 13:47, insgesamt 2-mal geändert.
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon contravariant » Do 31. Okt 2013, 12:14

Ernst hat geschrieben:Zum gegebenen Zeitpunkt t ist in S' an jeder Position x' eine unterschiedliche Zeit t'.

Das ist eine etwas seltsame Art zu sagen, dass die LT bijektiv sind. Dass also jeder Punkt in S auf genau einen Punkt in S' hat und das jeder Punkt in S' genau einen "Ursprung" in S hat. Das ist allerdings nicht sehr überraschend, da die LT lineare Abbildungen sind und diese sind immer bijektiv. Darüberhinaus ist das natürlich physikalische absolut sinnvoll. Denn wenn die LT nicht bijektiv wären, dann würde entweder ein Ereignis in S auf zwei Ereignisse in S' abgebildet, oder zwei Ereignisse in S auf dasselbe Ereignis in S'. Das wäre beides physikalischer Unsinn.
contravariant
 
Beiträge: 3029
Registriert: Sa 14. Feb 2009, 20:16

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Hannes » Do 31. Okt 2013, 12:15

Ernst hat geschrieben :
Nee. Dicker,da gibt es keinen Klärungsbedarf.
Das Szenario ist symmetrisch.
Als Nachhilfe für dich: Ersetze einfach die Erde durch ein zweites Myon.
Es ist und bleibt eine große Peinlichkeit seitens derjenigen Relativisten, welche den "Myonenbeweis" heranziehen.

Ist doch komisch! Die Relativisten können nicht relativ denken, sondern nur "relativistisch".
Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon DerDicke » Do 31. Okt 2013, 12:33

Ernst hat geschrieben:Das Szenario ist symmetrisch.
Als Nachhilfe für dich: Ersetze einfach die Erde durch ein zweites Myon.

Danke, diese, Ihre Argumentation haben Sie hier schon öfters gebracht.
Nun überlegen Sie sich, wann das auf der Erde ruhende Myon entstehen soll (anfangen soll zu zerfallen).
Sicherlich gleichzeitig mit der Entstehung des anderen Myons. Dann ist aber die Frage:
- Gleichzeitigkeit in S?
- Gleichzeitigkeit in S'?

Das sind 2 VERSCHIEDENE Szenarien, beide unsymmetrisch.


Harald Maurer hat geschrieben:Das von der Erde aus beschriebene Myon, das sich ruhend definiert nicht von der Stelle gerührt hat (!) sieht also seiner eigenen Entstehung von sich selbst weit entfernt auf seiner eigenen positiven Koordinate x'= 577,43689122 zu!

Das Myon RUHT (wie längst mehrfach betont) auf x'=577437m. Es ist nicht "von sich selbst weit entfernt" sondern befindet sich an einem wohldefinierten Ort. Offenbar bereitet es Ihnen auch weiter Probleme, daß das Myon nach Definition DesDicken nicht im Nullpunkt seines eigenen Ruhesystems ruht. Wieso?
Apostates hat übrigens die Nullpunkte von S,S' ins Myon gelegt, damit kamen Sie aber auch nicht klar.
Selbstverständlich sind die Ergebnisse völlig invariant gegen die Wahl des Nullpunktes. Wie hätten Sie's denn gerne?




Harald Maurer hat geschrieben:Die LT ist auf das Myonen-Märchen nicht anwendbar. Und zwar ganz einfach deshalb nicht, weil die Entstehung des Myons kein Ereignis ist, das relativ zum Erdboden ruht!

Herr Maurer, Objekte können relativ zu einem Koordinatensystem ruhen oder nicht ruhen.
Um zu unterscheiden ob ein Objekt ruht oder nicht ruht muß es über ein endliches Zeitintervall existieren.
Das ist bei Ereignissen nicht der Fall.
Selbstverständlich sind Ereignisse bei konkreten Szenarien häufig Objekten zugeordnet (Blitz-Bahndamm, Blitz-Zug, Myon-Entstehung). Ein solches Objekt ruht i.d.R. in einem System der Betrachtung, ist folglich zum anderen relativbewegt.


Harald Maurer hat geschrieben:Erkennen Sie das Dilemma?

Es gibt keine Dilemma sondern nur Ihren Denkfehler.



Schade, daß Sie Ihren einzigen wirklich goldrichtigen Satz in diesem Thread zurücknehmen.
Harald Maurer hat geschrieben:Aus der LT ergibt sich klipp und klar, was im IS' gemessen wird. Es ist alles berücksichtigt: ZD, LK, RdG und das Additionstheorem. Das ist doch faszinierend und praktisch, nicht wahr?
DerDicke
 
Beiträge: 887
Registriert: So 13. Mai 2012, 21:22

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Guten Tag » Do 31. Okt 2013, 13:04

@ Ernst
contravariant hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Zum gegebenen Zeitpunkt t ist in S' an jeder Position x' eine unterschiedliche Zeit t'.

Das ist eine etwas seltsame Art zu sagen, dass die LT bijektiv sind. Dass also jeder Punkt in S auf genau einen Punkt in S' hat und das jeder Punkt in S' genau einen "Ursprung" in S hat. Das ist allerdings nicht sehr überraschend, da die LT lineare Abbildungen sind und diese sind immer bijektiv. Darüberhinaus ist das natürlich physikalische absolut sinnvoll. Denn wenn die LT nicht bijektiv wären, dann würde entweder ein Ereignis in S auf zwei Ereignisse in S' abgebildet, oder zwei Ereignisse in S auf dasselbe Ereignis in S'. Das wäre beides physikalischer Unsinn.


Damit hat contravariant eigentlich alles gesagt. Ich verweise dennoch auf http://homepage.univie.ac.at/franz.emba ... ation.html und hebe folgendes hervor:
Zitat "In welcher Beziehung stehen die Raumzeit-Koordinaten eines Ereignisses bezüglich verschiedener Inertialsysteme? Oder, allgemeiner ausgedrückt: Wie unterscheiden sich die in verschiedenen Inertialsystemen gemachten Beobachtungen eines Prozesses?" Zitatende
Guten Tag
 
Beiträge: 217
Registriert: Do 19. Sep 2013, 21:49

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 12 Gäste