Relativität der Gleichzeitigkeit

[d@k]

Hallo Highway,

danke für die Skizze. Sie ist für mich zwar nicht ganz eindeutig, aber ich versuchs.

Klassische Mechanik:

Erstens muss du dich entscheiden, in welchem Koordinatensystem die Lichtausbreitung stattfindet. In beiden Systemen gleichzeitig - geht nicht (hier keine Einsteinische "nicht Gleichzeitigkeit"). Mit anderen Worten kannst du nicht bequem in einem Sessel am Bahnhof sitzen und gleichzeitig auch in einem vorbeifahrenden Zug. Eine andere Person kann aber durchaus im Zug ruhen, während du dich am Bahnhof ausruhst.
Also zuerst muss du dich entscheiden, ob es nur ein "Lichtstrahl" oder zwei sind. Die Lichtgeschwindigkeit gilt dann für den Lichtstrahl nur in dem System, in dem das Licht sich ausbreitet. Wäre es nicht so, dann kann man eigentlich nicht von einer Geschwindigkeit (im klassischen Sinne) reden und die Aussage, dass das Licht eine Geschwindigkeit hat, ist falsch.

Zweitens Im klassischen Modell gibt es nur eine absolute Zeit, die vorausgesetzt wird. Das heißt in allen Systemen gilt gleiche Zeit, nichts mit Eigenuhren. Ein Ereignis kann, im Bezug auf ein aneres Ereignis, nur später oder früher stattfinden und keine Geschwindigkeit wird an diesem Sachverhalt etwas ändern.

Betrachten wir die Bewegung nur eines Lichtstrahls vom Punkt A (Ursprung des koordinatensystems K), in dem die Ursrünge der beiden Koordinatensysteme zum Anfang sind, so beträgt die Lichtgeschwindigkeit c (eigentlich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals) im System K, wenn die Lichtausbreitung in diesem System stattfindet. Achtung, das Betrachten bezieht sich nicht auf das Sehen, sondern auf die Lichtbewegung im zugrunde gelegten Modell. Dabei interessiert uns nicht, ob jemand Schwierigkeiten hat, die Uhren absolut zu synchronisieren.
Die Zeit bei gleichzeitigen Ereignissen ist gleich. Also t=t'. Die Einheit der Zeit wird überall gleich vorausgesetzt, z.B. eine Sekunde.
Der Längeneinheit ist in allen Koordinatensystemen einheitlich festgelegt, z.b. ein Meter.
Die Lichtgeschwindigekeit im System K' beträgt dann c-v, wobei v die Geschwindigkeit ist, mit der das der Ursprung des Systems K' von Ursprung des Systems k sich entfernt.

Die Endposition des Lichtsygnals ist x' im System K' und x im System K. Die Einheit der Länge in beiden System ist gleich, z.B. ein Meter.
(1) Im System K ist x=ct
(2) im System K' ist x'=(c-v)t
da alle Einheiten gleich sind (z.B. x'[m] im System K' auch genauso lang im System K), kann man von der Gleichung (1) die Gleichung (2) abziehen

x[m]-x'[m] = c[m/s]*t[s] - c[m/s]*t[s] + v[m/s]*t[s],
oder
x[m] = x'[m] + vt [m]

Stimmen die Einheiten nicht überein, zieht man die Äpfel von den Birnen ab.
Grundsätzlich ist die Geschwindigkeit eine vom Weg und Zeit abgeleitete Größe und nicht umgekehrt. Wenn ich gerade nicht auf einem Schlauch stehe, kann eine Geschwindigkeit gar nicht gemessen werden, sondern nur berechnet werden.

Hoffentlich ist es eingigemaßen klar und ich habe keinen Fehler gemacht.
Gruß d@k

[Jocelyne Lopez]

Wenn jemand kommt und die Behauptung aufstellt, dass dies ab einem sehr hohen Geschwindigkeitsbereich nicht mehr gelten würde, sollte er dies begründen - wobei es nicht ausreicht, einfach zu sagen,

man sollte schon unterscheiden zwischen dem, was die SRT sagt und was die SRT befreite Physik sagt.
Die SRT liefert dazu die ausführliche Begründung. Da ist nichts hinzuzufügen.
Und wir "Andersdenkende" halten das für falsch, weil wir die SRT für falsch halten.

Allerdings wird man bei technischen Fachleuten kaum die Aussage hören, dass die Relativgeschwindigkeit von zwei Fahrzeugen ungleich u-v wäre. Insofern wäre bei der Verwendung solcher abweichenden Meinung auch die Nennung des Bezuges und der Hinweis auf eine Meinungsäußerung erforderlich, d.h. jemand ist gemäß der SRT der Meinung, dass die Relativgeschwindigkeit ungleich u-v wäre.
Allerdings entlasten weder die Nennung der Autorität Albert Einsteins noch die Nennung der RT davon, eine eigene Begründung solcher Aussage über die Relativgeschwindigkeit zu machen, d.h. es müsste dann irgendeine Verankerung in der physikalischen Realität kommen und nicht nur eine axiomatische mathematische Herleitung über die LT.

Genau, wenn man in der Wissenschaft eine Behauptung aufstellt, muss man sie begründen, sonst handelt es sich nicht um Wissenschaft. Es reicht nicht aus, dass Albert Einstein oder eine andere Autorität einfach eine Behauptung aufstellt, das wäre zu einfach, das kann ja jeder.

Für die Ergebnisse der relativistischen Geschwindigkeitsaddition ist es so, dass die Behauptung, sie würden bei hohen Geschwindigkeiten von der newtonschen Geschwindigkeitsaddition ausweichen, weder begründet noch widerspruchfrei ausgesprochen wird, so dass man diese Behauptung sowohl als unwissenschaftlich als auch als völlig wertlos ansehen darf:

1. Es wird behauptet, die Ergebnisse der relativistischen Geschwindigkeitsaddition seien messtechnisch nicht feststellbar und gleichzeitig wird behauptet, sie werden tagtäglich tausendfach mit Hochgenauigkeit messtechnisch bestätigt…

2. Es wird behauptet, sie seien eine physikalische Realität und gleichzeitig wird behauptet, es finden dadurch keine materiellen Auswirkungen in der Natur statt.

3. Es wird behauptet, sie entsprechen nicht der natürlichen Erfahrung der Menschen, wobei Einstein dagegen glatt behauptet, seine Prinzipien wurden ihm von der Erfahrung „aufgedrängt“:

Zitat Albert Einstein:

Dies ist eine unabweisbare Konsequenz der von uns zugrundegelegten Prinzipien, die die Erfahrung uns aufdrängt.

A. Einstein: Die Relativitätstheorie. In: Naturforschende Gesellschaft in Zürich. Vierteljahrsschrift.56. 1911, H. 1/2, S. 1-14; darin: S. 12.

Welche Erfahrung denn???

Wahrscheinlich konnte Einstein in der Tat in seiner Küche mit Lichtgeschwindigkeit hin- und her fliegen, wenn keiner zuguckte.

Fantasie ist wichtig, denn Wissen ist begrenzt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[scharo]

Hallo Highway,

warum habe ich das Gefühl, dass Du „contravaraint“ auf den Arm nimmst?
Bislang ist Dir auch gelungen, er merkt nichts von Deinen Unfug-Rechnungen.

Sag mal, wie kommst Du von E6 auf E7 ?

Gruß
Ljudmil

[contravariant]

Sehe ich genauso, aber ich bin mir sicher dass das nicht akzeptiert wird. Bei mathematischer Behandlung und Umformung der Transformationen stellen sich die Relativisten eh etwas störrisch auf und finden die wildesten Begründungen, warum man dies und das nicht machen darf. Wetten das deine Auffassung nicht geteilt wird?

Chief hat recht, dass die Zeiten bei Newton in beiden Systemen gleich sind. Mein ursprüngliches Argument, dass die LG in beiden Systemen bei Newton nicht gleich ist, ist davon aber unbeeinflußt.

[contravariant]

Ich prinzipiell auch nicht. Wenn man sich aber darauf geeinigt hat, das ein Auffahrunfall eine positive Geschwindigkeitsdifferenz erfordert, dann hätte ich meine Probleme damit, wenn mir jemand erklären wollte, dass eine negative Geschwindigkeitsdifferenz einen Auffallunfall produzieren soll.

Dein Beispiel hat mit der Problemstellung natürlich herzlich wenig zu tun. Daher ein anderes (nach Newton):
Also zwei Autos auf der Autobahn. Auto A hat 120km/h auf dem Tacho, Auto B 100km/h. Jetzt kann man das Ganze aus der Sicht von A betrachten. A wird B überholen, weil A schneller ist. Von A aus gesehen sieht es so aus, dass B sich "nachhinten" beweht, also in die andere Richtung. A misst also für B eine Geschwindigkeit von v_B=-20km/h. Von B ausgesehen, bewegt sich A allerdings auch vorwärts. B misst also, v_A=20km/h. Offensichtlich ist v_A != v_B. Beide Betrachtungsweisen sind natürlich völlig gleichwertig. Das eigentliche Problem liegt imho in dem Begriff "Relativgeschwindigkeit". Der ist nämlich nicht sauber definiert. Du verwendest ihn für "Differenzgeschwindigkeit". Das ist allerdings nicht eindeutig, da für a,b!=0 natürlich gilt, dass a-b nicht gleich b-a ist. Vielleicht solltest du einmal eine konsitente Definition von "Relativgeschwindigkeit" angeben.

[contravariant]

1. Es wird behauptet, die Ergebnisse der relativistischen Geschwindigkeitsaddition seien messtechnisch nicht feststellbar und gleichzeitig wird behauptet, sie werden tagtäglich tausendfach mit Hochgenauigkeit messtechnisch bestätigt…

Ah.. Deine Lieblingsargumentationsschiene, anderer Leute Aussagen verdrehen. Ich habe nicht geschrieben, dass die Unterschiede nicht messbar sind, ich habe geschrieben, dass die Unterschiede bei Geschwindigkeiten von Flugzeugen nicht messbar sind. Soviel Zeit muss sein! Bei Elementarteilchen von Teilchenbeschleunigern sind die Unterschiede gravierend und ohne Probleme messbar.

[contravariant]

Die Elektronendichte wird selbstverständlich experimentell bestimmt. Man kann auch verschiedene QM-Berechnungen nach verschiedenen Näherungsverfahren durchführen und vergleichen wie die Ergebnisse zum Experiment passen.

Kleiner Hinweis am Rande, jedes Experiment hat ein endliche Auflösung, damit sind die Messdaten auch "nur" Näherungen.

Und um das nochmal in Erinnerung zu rufen:
viewtopic.php?f=6&t=249&start=730#p12299 hier schreibst du, dass du die Elektronendichte durch "Kopfrechnen" und "topologische Anslysemethoden" bestimmt hast.
viewtopic.php?f=6&t=249&start=740#p12305 dort ist es dann Fourieranalyse.
Und jetzt hast wurde die Elektronendichte garnicht mehr berechnet sondern gemessen und natürlich sind alle Rechnenverfahren (die uns sicherlich detailliert erklären kannst, also nachdem dir jemand den richtigen Wikiartikel gezeigt hat) falsch. Was soll ich sagen, kein Wunder das die "Kritiker" von niemandem ernstgenommen werden.

Du versuchst aber ganze zeit zu verheimlichen, dass solche Berechnungen nur Näherungen sind und behauptest sogar, dass durch diese Näherungen die SRT exakt bestätigt wurde.

Auch wieder Wortverdrehrei. Von exakt habe ich nirgendwo etwas geschrieben. Wenn man aber die Schrödingergleichung und die Diracgleichung mit den gleichen Näherungsverfahren löst, dann sind die Ergebnisse aus der Diracgleichung bei Schwermetallen viel näher am Experiment, als die der Schrödingergleichung, wie kann das sein?

Also topologische Analyse hat nichts mit Topologie zu tun, das ist schon ziemlich komisch.

Siehst du, dass ist der Unterschied zwischen Verständnis und SmilieBuzzword-Bingo. In der Präsentation geht es um die Analyse der Topologie von Molekülen, nicht Analyseverfahren die auf (mathematischer) Topologie beruhen.

[contravariant]

Gemessen und berechnet.

Achja. Rechnen, anderes Rechnen, Messen, Messen und Rechnen... *gähn* Merkst du es eigentlich noch?

Klar dass die Rechenverfahren falsch sind weil sie keine exakten Ergebnisse liefern.

Dann sind die Messungen natürlich auch falsch, weil sie keine exakten Ergebnisse liefern.

Kannst du jetzt hier die Diracgleichung für Elektronendichte von z.B Osmium schnell schreiben (für freie Atome und Kristalle), damit wir alle die Vorteile gegenüber Schrödingergleichung sehen?

Die Diracgleichung für die Elektronendichte? Nicht schlecht. Du bist tatsächlich zu blöd den Wikiartikel zu verstehen. Achja, die Vorteile sieht man nicht an der Gleichung sondern an den berechneten Ergebnissen, genau das habe ich aber bereits vorher geschrieben. Entweder du bist zu blöd zu Lesen, oder zu verdrehst mal wieder meine Aussagen.

Ich spreche überhaupt nicht von der Präsentation, da ich sie gar nicht gelesen habe, sondern von der topologischen Analyse nach Bader.

Das ist eine der Methoden, die auch in der Präsentation diskutiert werden, macht aber nichts (ich vermute mal, da hast du auch das Stichwort aufgeschnappt). Wie dem auch sei, die Methode hat immer noch nichts mit Topologie zu tun.

Vielleicht ist dir aufgefallen, dass du noch nichts zum Goldproblem gesagt hast, woraus ganze Diskussion entstanden ist. Du bist natürlich jetzt nur damit beschäftigt von dieser Frage mit allen Mitteln abzulenken

Doch habe ich. Das sogar der Sebastian bemerkt.

[contravariant]

Nicht falsch sondern mehr oder weniger genau.

Dann sind die Rechnungen nicht falsch, sondern mehr oder weniger genau.

Ich wollte nur dass du jetzt die Gleichung für Osmium schreibst, aber wenn man da keine Vorteile sieht...

Den über die Diracgleichung zum Beispiel. Dann wäre dir vielleicht (naja eher nicht) auch aufgefallen, dass die Elektronendichte in der Diracgleichung garnicht auftaucht.

Die Präsentation interessiert mich überhaupt nicht (ich habe sie gar nicht gelesen).

Du nimmst also Bilder ausquellen, die du nicht mal gelesen hast?

[contravariant]

Wie kommst du auf so blödsinnige Behauptung?

Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte, ich habe nur deine Argumentation wiederholt. Aber hier sind wir uns dann mal einig, du redest Blödsinn.

Gleichung für ρ(r)?

Du bist doch hier der große Experte, erklärs es uns doch mal?

Mich hat nur die Abbildung interessiert, die zeigt dass Theorie und Experiment "völlig" verschiedene Ergebnisse liefern.

Wobei du keine blassen Schimmer hast, wie die Experimentellen und Theoretischen Ergebnisse erzielt worden sind. Keine Ahnung wie die Messauflösung war. Keine Ahnung wie präzise die Verwendeten Rechenmehtoden waren. Kannst du auschließen, dass crystall packing Effekte vorliegen? - Dann ist die berechnete Dichte sicherlich näher an der Situation im Vakuum, als die gemessene.