Das Michelson-Morley-Experiment

[Jocelyne Lopez]

@ jJocelyne,

einmal davon abgesehen, dass ich mir in dieser Frage schon eine vorläufige Meinung gebildet habe, aber wie erklärst Du Dir die Tatsache, dass Michelson-Morley einen Ätherwind messen, aber heute in praktisch jedem Lehrbuch behauptet wird, Michelson-Morley hätten mit ihrem Experiment die Konatanz der LG bestätigt... Das ist doch eine offensichtliche Ungereimtheit...

Das Michelson-Experiment war dafür konzipiert, die Geschwindigkeit der LG relativ zu einem angenommenen Äther herauszubekommen. Was man aus den Messdaten interpretiert hat, war also die Relativgeschwindigkeit LG-Äther.

Einstein hat das Experiment methodologisch missbraucht, um die Geschwindigkeit der LG relativ zum Beobachter (sprich zum Messinstrument) herauszubekommen. Was er aus den Messdaten interpretieren wollte, war also die Relativgeschwindigkeit LG-Beobachter.

Merkst Du denn nicht, dass man schon rein methodologisch von zwei verschiedenen experimentellen Untersuchungszwecken hier spricht, wenn man von der „Konstanz der LG“ (ohne Bezug) spricht? Eine Geschwindigkeit ohne Angabe des Bezugs ist in der Physik unsinnig und unbrauchbar. Ist es Dir zumindest klar? Einstein hat das Bezugssystem des MM-Versuchs stillschweigend gewechselt: Aus den Messdaten von Michelson, dass die LG sich mit ca. 8 km/s relativ zum Äther bewegt, hat er herausinterpretieren wollen, dass die LG sich mit einem konstanten Wert relativ zum Beobachter bewegt! Du meine Güte... Dieser stillschweigende Wechsel des Bezugssystems ist unsinnig und unbrauchbar.

Und wie stehst Du zu Harlad Maurer? Wenn ich Harrald richtig verstanden hat, hält er das MMI für grundsätzlich ungeeigent, überhaupt irgend etwas nachzuweisen...

Was ich hier im Forum bei den seitenlangen Streitigkeiten seit Jahren über die Aussagekraft des MM-Experiments bedauere, ist, dass man den Verlauf von einem einzigen Meßvorgang untersucht. Ich vermisse die Einbindung der Messungen in umfangreichen Messreihen, die einzig Auskunft über die hypothetische Existenz eines Äthers geben können und auch voraussichtlich geben sollten. Das MM-Experiment war kein Tischexperiment mit einem Messvorgang, und fertig. Das MM-Experiment war eine extrem komplexe astronomische Beobachtung! Der astronomische Gehalt des Experiments wird bei den Streitigkeiten komplett unter den Teppich gekehrt, obwohl er hier wesentlich ist: Guck Dir mal die Auswertungen der zyklischen Abweichungen bei Michelson-Morley, Miller und Allais, man muss sich schon festhalten, um überhaupt als nicht-Astronom etwas davon zu verstehen... Ich maße mir nicht an, diese Auswertungen zu verstehen, aber ich gehe fest davon aus, dass sie professionell sind, es waren auch hochqualifizierte Profis am Werk.

Als einzelner Messvorgang, quasi als Tischexperiment betrachtet, teile ich die Meinung von Harald und von Dir, dass ein einziger Messvorgang nicht aussagekräftig ist: Es handelt sich um eine Zweiwegmessung mit Spiegel, und bei einer solchen Messvorrichtung kann man eben einen etwaigen Geschwindigkeitsunterschied zwischen Hin- und Rückweg nicht feststellen. Die einzige Möglichkeit, einen etwaigen Geschwindigkeitsunterschied zwischen den Wegen festzustellen ist, die verschiedenen Messvorgängen unter sich zu vergleichen. Das hatten Michelson-Morley und Miller vor und das haben sie nach meinem Verständnis auch getan, mit dem Ergebnis, dass sie einen Ätherwind von ca. 8 bis. 12 km/s gemessen haben. Und das ist eben nicht 0 km/s...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo Joachim !

das ist doch nur Wortklauberei, und wie ich glaube, bei Euch annehmen zu dürfen, rein arglistige Täuschung... Auf dem Niveau brauchen wir hier nicht zu diskutierne... Die LG ist ungefähr 300 000 km/s. Und das immer, egal wer misst, wie der Empfänger sich bewegt oder wie der Sender sich bewegt.

Kein Mensch will dich arglistig täuschen: Du bist nur gefragt worden, zu WAS die LG konstant sein soll.

Du musst dich entscheiden: Willst du Einstein bestätigen oder kritisieren.

Wenn du sagtst, die LG sei zu jedem Meßgerät, egal wie dessen Bewegungszustand sei, konstant, so hast du Einstein kritisiert.

Denn wenn die LG zu jedem Meßgerät konstant sein soll, muss sie sich jedem Meßgerät einzeln anpassen, muss variabel sein. Bist du also ein Einsteinkritiker ?

Eine Ungefähr-Angabe von 300.000km/sec ist in der heutigen Zeit ganz undenkbar. Das konnte man zur Zeit Einsteins Eisenbahngeschwindigkeiten noch machen. Mit astronomischen Geschwindigkeiten ist eine solche Angabe ganz unmöglich.

[Joachim Stiller]

Also, ich sehe im Augenblick, dass das für mich ganz schwierig zu entscheiden ist... Grundsätzlich sit es aber keien Frage, ob ich Eisntein kritisiern will, oder nicht... Denn auf mich trifft beides zu. Einerseits nahme ich wie Einstein einen Konstanz der LG zu jjedem "Beobachter" an, womit ihm ihm bisher recht gegeben ahtte, andererseits kritisiere ich das Realtivitätsprinzip, denn ich nehme ja ein absolutes Bezugssystem an. Und jetzt kommt Ihr, und setzt mich darauf an, die LG einmal nicht in Bezug auf jeden Beobachter als konstant anzunehmen, sondern in Bezug auf den Äther... Und jetzt bin ich , auf Grund der Informationen in einem anderen Form, schlicht überfragt, und weiß im Augenblick gar nciht mehr, was ich noch glauben soll... Da ich da immer auch etwas Pragmatisch denken, und es in Bezug auf meine eigene Neubegründung der RT abchecke, kann ich nur sagen, dass es für mich sinnvoller wäre, an Einstein festzuhalten. Würde ich die Position Michelsons einnehmen, wäre ja wohl die Gesamt eRT hinfällig, und wor könnten praktisch von Vorne anfangen. Leider könnte ich mich nicht daran beteiligen, weil mein Hintergrund in dieser Frage absolut zu dünn ist, und englische Texte verstehe ich nicht, so dass ich auch nicht in der Lage wäre, hier aufzuholen... Was würdet Ihr tun? Ich poste gleich noch eben die Beiträge aus einem Parallelforum, die Euch rechtgeben, und Haralds und meine Meinung eindeutig widerlegen... Gruß Joachim Stiller Münster

[Joachim Stiller]

Riha schrib im Philosophieraum dies:

Zitat von »Joachim Stiller«
Meines Erachtens ist das Problem aber ncoh viel einfachecher: Wir bewegen das MM-Instrument gegen den Äther. Und wir legen die Äthertheorie zugrunde. Auf dem Hinweg ist das Licht langsamer, und daher die Wellenlänge kleiner. Auf dem Rückweg ist das Licht natürlich schneller, und daher die Wellenlänge größer. Beide Differenzen, und zwar sowohl die der Wellenlängen, als auch die der Geschwindigkeiten kürzen sich raus. Man erhält also mit dem MMI "immer" eine konstnate LG.

Nein, die Geschwindigkeitsdifferenzen heben sich nicht auf. Nehmen wir als Gegenbeispiel einen Kahn auf einem Fluss ,der eine Strecke bestimmte hin und zurück fährt.Es lässt sich ganz einfach ausrechnen ,dass er bei ruhendem Gewässer weniger Zeit benötigt als bei fließendem, d.h. die Durchschnittsgeschwindigkeiten für die Hin+ Rückfahrt sind verschieden.

[Joachim Stiller]

rob, einer unserer Moderatoren, und selbst studierter Physiker, schrieb darauf dies:


Zitat von »Riha«

Zitat von »Joachim Stiller«
Meines Erachtens ist das Problem aber ncoh viel einfachecher: Wir bewegen das MM-Instrument gegen den Äther. Und wir legen die Äthertheorie zugrunde. Auf dem Hinweg ist das Licht langsamer, und daher die Wellenlänge kleiner. Auf dem Rückweg ist das Licht natürlich schneller, und daher die Wellenlänge größer. Beide Differenzen, und zwar sowohl die der Wellenlängen, als auch die der Geschwindigkeiten kürzen sich raus. Man erhält also mit dem MMI "immer" eine konstnate LG.

Nein, die Geschwindigkeitsdifferenzen heben sich nicht auf. Nehmen wir als Gegenbeispiel einen Kahn auf einem Fluss ,der eine Strecke bestimmte hin und zurück fährt.Es lässt sich ganz einfach ausrechnen ,dass er bei ruhendem Gewässer weniger Zeit benötigt als bei fließendem, d.h. die Durchschnittsgeschwindigkeiten für die Hin+ Rückfahrt sind verschieden.


Man kann sich einfach einen Extremfall anschauen, um zu sehen, dass Joachims Argument mathematischer Blödsinn ist:

Länge der zurückzulegenden Strecke: 20 m
Geschwindigkeit Hinweg: 5 m/s (Fall 1) 9 m/s (Fall 2)
Geschwindigkeit Rückweg: 5 m/s (Fall 1) 1 m/s (Fall 2)

In Fall 1 dauert Hin- und Rückweg je 4 Sekunden, insgesamt sind es also 8 Sekunden. Im Fall zwei dauert allein der Rückweg 20 Sekunden, owohl die mittlere Geschwindigkeit gleich bleibt. {Hervorhebung von mir] (...)

Das hat Zikrunumea zwar auch schon geschrieben, mit Zahlenbeispielen ist es aber deutlicher.

[Joachim Stiller]

Das hat mich echt nachdenklich gemacht... rob ist ein echtes Urgestein... Gruß Joachim Stiller Münster

[Joachim Stiller]

Harrald und ich nahmen an, dass sich sowohl die Geschwindigkeiten, als auch die Wellenlängen (nicht die Frequenzen, die Harrald fälschlich annahm) rasukürzen, wobei ich etwas einfacher vorgegangen bin... Das ist auch so, aber das ist gar nicht der springende Punt. Der springende Punkst ist, dass sich die Gesamtlaufzeiten verändern. Es kommt also tatsächlich zu Interferenzen in Abhängigkeit von der Geswchwindigkeit des Äthers... Und das schon bei jedem einzelnen Versuch, und nicht erst bei der ganzen Versuchsreihe. Ich sage das nur, um Jacelyne hier etwas zu beruhigen... Gruß Joachim Stilller Münster

[Kurt]

Würde ich die Position Michelsons einnehmen, wäre ja wohl die Gesamt eRT hinfällig, und wor könnten praktisch von Vorne anfangen.

Nein, da weitermachen wo man schon mal gewesen ist, und das was jetzt bekannt ist einfach dazu nehmen, das wärs, wird's früher oder später auch werden müssen.
Die Umwege über -Quantentheorie- und Äthersatz (Felder, aktives Vakuum usw.)) wären nicht notwendig und würden sich nicht so bremsend auswirken.

Leider könnte ich mich nicht daran beteiligen, weil mein Hintergrund in dieser Frage absolut zu dünn ist, und englische Texte verstehe ich nicht, so dass ich auch nicht in der Lage wäre, hier aufzuholen... Was würdet Ihr tun? Ich poste gleich noch eben die Beiträge aus einem Parallelforum, die Euch rechtgeben, und Haralds und meine Meinung eindeutig widerlegen...

Es ist doch ganz leicht einzusehen dass keine Kompensation stattfindet!
Bedenke, der Vorteil der entsteht weil man mit dem Medium schwimmt ist viel Kürzer als der Nachteil beim Schwimmen gegen die Strömung.
Der Vorteil dauert z.B 1 Minute gegenüber 5 min Nachteil.
Im Extremfall kommst du gar_nicht_mehr zurück.


Kurt


Du kannst davon ausgehen dass das MMI theoretisch korrekt funktioniert und einen "Ätherwind" messen könnte.
Genau, könnte!
Das -Problem- liegt nicht am Prinzip sondern an der Realität der mit und um die Materie.
Wenns dich interessiert könnens wir ja bereden.
Es geht ganz einfach, angedeutet ist es ja schon.

Du kannst/solltest dir auch mal darüber im Klarem sein das eine Grössenangabe (z.B. deine LG) ohne die Bekanntgabe des Bezuges gegen den sie erbracht wurde vollkommen wertlos ist, das ist nämlich einer der "Tricks" der RT um davon abzulenken das sie keine haben und keine angeben können und diesen Umstand zur Leuteverbl.. einsetzen/verwenden wollen.
Wie schnell man in diesem Fahrwasser ist siehst du ja...

[Hannes]

Hallo Joachim !

Also, ich sehe im Augenblick, dass das für mich ganz schwierig zu entscheiden ist... Grundsätzlich sit es aber keien Frage, ob ich Eisntein kritisiern will, oder nicht... Denn auf mich trifft beides zu.

Es ist wirklich nicht unsere Aufgabe, Einstein als schwarzes Schaf darzustellen.
Er war ein Mensch mit all seinen Vorzügen und Fehlern.

So weit ich das sehe, hat er mit seiner SRT ganz gewichtige Irrtümer erzeugt.
Diese Irrtümer wurden ihm von seinen damaligen Kollegen als wahre Wunder abgekauft.

Aber Irren ist eben menschlich .Nur haben die Zeitumstände verhindert, dass diese Irrtümer berichtigt werden konnten. Nicht einmal Einstein selbst war das mehr imstande.

So ist daraus der Jahrhundertirrtum entstanden, an dem wir noch heute diskutieren und streiten. Was vor 100 Jahren noch unter Meßungenauigkeiten gefallen ist, ist heute wichtig geworden. Bei irdischen Geschwindigkeiten und den damaligen Meßmethoden war es vielleicht vorteilhaft, die LG als konstant zu allem anzunehmen. Auch wenn es unlogisch war.Es war eben eine Fehlentscheidung.

[Joachim Stiller]

Tja, Harald, da stehen wir möglicher Weise beide auf verlorenem Posten...

@ Jacelyne,

weißt Du zufällig, welche Ausrichtung der Ätherwind hat? Ich meine, Du kennst Dich doch mit den Messreihen besser aus... Kommt der Ätherwiend vielleicht aus dem Zentrum unserer Milchstraße? Für mich wäre das eine wichtige Information, die an ganz andere, eher spirituelle Fragen anschlussfähig wäre... Gruß Joachim Stiller Münster