Lichtschlauch um die Erde

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Lichtschlauch um die Erde

Beitragvon REBE » Mo 20. Mai 2013, 14:44

Kurt fragt am So 12. Mai 2013, 13:05

Ein Lichtschlauch, evacuiert, wird am Äquator um die Erde gelegt, beginnend bei 0°,0°
Von der Station aus wird ein Lichtsignal in beide Richtungen um die Erde rumgeschickt.
Kommen die Signale gleichzeitig wieder am Ausgangspunkt an oder nicht?


Also wenn ich Einstein richtig verstanden habe, dann kommt das Lichtsignal gleichzeitig an.

Einstein behauptet, dass „Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit c hat in jedem Inertialsystem denselben Wert (299 792.458 km/s), ist also vom Bewegungszustand der Quelle ebenso unabhängig wie von dem des Beobachters.“


(Qulle: http://homepage.univie.ac.at/franz.emba ... ulate.html)
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Re: Lichtschlauch um die Erde

Beitragvon Kurt » Mo 20. Mai 2013, 16:27

REBE hat geschrieben:Also wenn ich Einstein richtig verstanden habe, dann kommt das Lichtsignal gleichzeitig an.

Einstein behauptet, dass „Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit c hat in jedem Inertialsystem denselben Wert (299 792.458 km/s), ist [b]also vom Bewegungszustand der Quelle ebenso unabhängig wie von dem des Beobachters.“


Da kann man genausogut behaupten dass alle Erdäpfel in einem IS dreieckig sind und eine Ecke davon spitzig ist.
Das kann iemand widerlegen weil es kein IS gibt auf das diese Behauptung bezogen werden kann.

So ist es mit der Invarianzbehauptung auch.
Dumm nur für diejenigen die dann noch behaupten dass das ja in der Natur auch so ist, vieltausendfach bestätigt und gemessen wurde.
Dumm deswegen weil sie nichts vorzuweisen haben wenn man nachbohrt.


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Re: Lichtschlauch um die Erde

Beitragvon Hannes » Di 21. Mai 2013, 08:11

Ein rotierendes System wie die Erdbahn ist eben kein Inertialsystem. Ein Blick bei Wikipedia hätte gereicht.

Ja, wenn wir nicht einmal auf Erden ein Inertialsystem finden, wozu ist dann die SRT gut?
Oder gibt es vielleicht auf anderen Himmelskörpern ein solches System ?
Die Relativisten sollen bitte sagen, wo wir hinreisen sollen, um so etwas zu finden.
Hannes
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Re: Lichtschlauch um die Erde

Beitragvon Hannes » Di 21. Mai 2013, 09:12

Hallo Lübecker !
Wie würden denn die Zweifler rechnen, anstatt nur zu kritisieren und zu mäkeln könnten sie sich auch mal zusammensetzen und etwas Eigenständiges auf die Beine stellen. Das klappt aber nicht, denn dafür müssten die sich vorab einigen, ob nun mit oder ohne Äther und wenn dann wie. Auch stolpern diese regelmäßig schon über das Relativitätsprinzip der newtonschen Mechanik und Newton an sich. Wie hier eben beim Inertialsystem gezeigt.

An deiner Antwort sieht man, wie total veraltet das Denken der Relativisten ist.
Dass eine Theorie laufend modernisiert werden muss , müsste doch eine Selbstverständlichkeit sein.
Das 2. Postulat Einsteins ist doch eine Umdrehung der Tatsachen: Statt Raum und Zeit als konstant anzunehmen, nimmt der große Albert die LG als konstant an.
Nur eine Annahme bitte !
Bei der Rechnung kommt dasselbe heraus,ob Raum und Zeit konstant sind- oder die LG, wirft aber die Beobachtungen total über den Haufen. Jeder Himmelskörper, genau wie die Erde, nimmt seine LG mit sich. Das konnte Newton noch nicht wissen und wenn es Einstein schon gewusst hat, hat er es bewusst verschwiegen. Als er draufgekommen ist, wurde ihm von seinen Anhängern nicht mehr geglaubt. Und um das streiten wir schon jahrzehntelang.
Das "Eigenständige" , was du verlangst, ist die Umstellung der Theorie auf die Konstanz von Raum und Zeit gegen eine Variabilität der LG.
Gar nichts Anderes.
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Re: Lichtschlauch um die Erde

Beitragvon Harald Maurer » Di 21. Mai 2013, 09:44

Hannes hat geschrieben:Ja, wenn wir nicht einmal auf Erden ein Inertialsystem finden, wozu ist dann die SRT gut?
Oder gibt es vielleicht auf anderen Himmelskörpern ein solches System ?
Die Relativisten sollen bitte sagen, wo wir hinreisen sollen, um so etwas zu finden.

Wenn ein Experiment die SRT "glänzend bestätigen" soll, dann findet sich auf der Erdoberfläche prompt "näherungsweise" ein Inertialsystem. Bestätigt das Experiment die SRT nicht, dann hat das keine Gültigkeit, weil das Inertialsystem nicht gegeben ist.
Wie z.B. beim Sagnac-Effekt. Also mal Hü und mal Hott, wie man's halt braucht, um die SRT zu bewahren. Alle Experimente, die aufgrund zielgerichteter Interpretation die SRT "bestätigen", sind allerdings unter gleichen Voraussetzungen erfolgt, wie das Sagnac-Experiment, also nicht in Inertialsystemen...
Dass bei der Durchsetzung der SRT die Zensur eine tragende Rolle spielt, beweist der Umgang mit dem Ives-Stilvell-Experiment, das nicht nach Ansicht von Ives aber nach Meinung der Relativisten den transversalen Doppler-Effekt (und damit die SRT-Zeitdilatation) beweisen soll (Ives erklärte das Experiment mit der Äther-Theorie). Tatsächlich existiert der transversale Doppler-Effekt auch beim Schall und hat mit Zeitdilatation gar nichts zu tun. In Wikipedia findet man noch in alten Versionen diesbezügliche Hinweise, z.B. hier
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... d=21056248
Ein Auszug daraus:
Wird eine Lichtquelle von einer mobilen Plattform aus seitlich beobachtet, dann ändert sich nicht nur der Abstand zu ihr ständig, sondern auch der Einfallswinkel der eintreffenden Wellenfronten. Wegen der Einwirkung der Geschwindigkeitsaberration stimmen die beobachtete scheinbare Richtung der Lichtquelle und ihre tatsächliche geometrische Richtung nicht miteinander überein, sondern weichen um den Aberrationswinkel voneinander ab. Entsprechendes gilt für die Verhältnisse in der Akustik. Für den Fall seitlicher Beobachtung unter dem Einfallswinkel (Beobachtungswinkel)Bild sagt die Relativitätstheorie in Übereinstimmung mit der klassischen Theorie[1] eine Frequenzverringerung (Rotverschiebung zweiter Ordnung) voraus. Die Formel hierfür lautet[2]
Bild
wobei c die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit bedeutet. Dieses ist der eigentliche transversale Doppler-Effekt, der mit einer Rotverschiebung zweiter Ordnung einhergeht.
Beträgt dagegen der Emissionswinkel des Lichtstrahls neunzig Grad (Bild), dann ergibt die Anwendung der Lorentz-Transformation rein rechnerisch
Bild
Hierbei handelt es sich um eine Blauverschiebung zweiter Ordnung. In dieser, von der gängigen Lehrmeinung abweichenden Form war der transversale Doppler-Effekt ursprünglich von Wolfgang Pauli[3] [4] angegeben worden.
Der Emissionswinkel beträgt genau dann 90° , wenn der geometrische Abstand zwischen der als punktförmig vorausgesetzten Lichtquelle und der (geraden) Bewegungslinie des Beobachters am geringsten ist. Den geringsten geometrischen Abstand erhält man durch Fällen des Lots von der Punktquelle auf die Bewegungslinie. In dem Augenblick, in dem der radiale Abstand von der Punktquelle das Minimum durchläuft, geht die Relativgeschwindigkeit entsprechend durch Null und verschwindet folglich auch die Lorentz-Kontraktion. Da als relativistische Ursache des beobachteten Doppler-Effekts deshalb allein die Zeitdilatation übrig bleibt (weil die Lorentz-Kontraktion gleichzeitig verschwindet), müßte folglich diese Blauverschiebung zweiter Ordnung, also 'Paulis transversaler Doppler-Effekt', als "reiner Effekt der Zeitdilatation" gelten. In den meisten Lehrbüchern wird dagegen indirekt oder direkt behauptet[5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15], diese Situation des "reinen Effekts der Zeitdilatation" liege vor, wenn der Einfallswinkel der beobachteten Lichtwelle 90° beträgt, also wenn der transversale Doppler-Effekt auftritt, der mit einer Rotverschiebung zweiter Ordnung verbunden ist. Es handelt sich hierbei um eine Inkonsistenz der Speziellen Relativitätstheorie, denn unter der geometrischen Bedingung, unter der der transversale Doppler-Effekt gemessen wird, ist die Lorentz-Kontraktion leicht von Null verschieden, so daß hier auf keinen Fall von einem "reinen Effekt der Zeitdilatation" gesprochen werden dürfte.
Zwar wird in nahezu allen Lehrbüchern zur Speziellen Relativitätstheorie behauptet, der transversale Doppler-Effekt exitiere in der klassischen Physik nicht, doch handelt es sich hierbei um einen leicht widerlegbaren Irrtum. Der in modernen Lehrbüchern erstaunlich weit verbreitete Irrtum rührte ursprünglich daher, daß Albert Einstein im Jahre 1907 indirekt vorgeschlagen hatte[16], den seit 1842 durch eine Veröffentlichung Christian Dopplers bekannten transversalen Doppler-Effekt als allein von der Zeitdilatation herrührend umzudeuten. Einsteins Idee der Neuinterpretation war von Anold Sommerfeld und anderen voreilig als Vorschlag eines experimentum crucis mißverstanden worden. Im Fall einer akustischen Punktquelle beispielsweise könnte der transversale Doppler-Effekt leicht mit Hilfe eines Richtmikrophons nachgewiesen werden. Die entsprechenden vorrelativistischen Verhältnisse sind von Krause[17] diskutiert worden.
Ein Sonderfall liegt bei der Beobachtunmg einer Planwelle vor. Wird eine Planwelle seitlich unter dem Beobachtungswinkel Bildbeobachtet, bewegt sich der Beobachter also genau parallel zu den eintreffenden ebenen Wellenfronten, dann tritt kein transversaler Doppler-Effekt auf, weil der Beobachter dann im nächsten Augenblick denselben Wert der momentanen Phase der Welle mißt, den er auch messen würde, wenn er sich garnicht in Bewegung befände. Bedauerlicherweise greifen manche Lehrbuch-Autoren[18] [19] auf diesen Sonderfall zurück, um ihren Lesern die Nichtexistenz des transversalen Doppler-Effekts in der klassischen Physik zu "beweisen".
Zitatende. Hervorhebungen in Rot stammen von mir.
Am 12. September 2006 um 16:59 Uhr hat die Relativisten-Zensur zugeschlagen und die oben zitierte Textstelle zur Gänze entfernt:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... d=21061672
In alten Physikbüchern sowie bei Christian Doppler selbst findet sich der akustische transversale Doppler-Effekt noch, wie z.B. bei Georg Joos, Lehrbuch der Theoretischen Physik, von Burkhard Fricke und Klaus Schäfer völlig neu bearbeitete 15. Auflage, Wiesbaden 1989, S. 221. In neuen Auflagen ist er spurlos verschwunden und das Ives-Stilwell-Experiment wird als Paradeexperiment zur Zeitdilatation vorgeführt... 8-)
So schaut's also aus!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Lichtschlauch um die Erde

Beitragvon Ernst » Do 23. Mai 2013, 14:11

Harald Maurer hat geschrieben:Auszug vom Auszug:
Bedauerlicherweise greifen manche Lehrbuch-Autoren[18] [19] auf diesen Sonderfall zurück, um ihren Lesern die Nichtexistenz des transversalen Doppler-Effekts in der klassischen Physik zu "beweisen

Da spielt nun die Frage rein, wie die Relativgeschwindigkeit in der SRT überhaupt definiert ist.
Es ergibt sich nämlich für Planwellen und punktförmigen Empfänger, parallelbewegt zu den Wellen, folgendes:

Ist die Relativgeschwindigkeit die Vektordifferenz der Geschwindigkeiten von Sender und Empfänger, dann tritt in der SRT der transversale Dopplereffekt auf; in der Klassik dagegen nicht.

Ist aber die Relativgeschwindigkeit die Abstandsänderung zwischen Sender und Empfänger, dann tritt sowohl in der SRT und in der Klassik ein transversale Dopplereffekt nicht auf.

Kann auch nicht, denn Planwellen können nur durch einen stabförmigen Strahler erzeugt werden. Der Abstand des Empfängers von der stabförmigen Quelle bleibt konstant. Es erfogt daher keine Abstandsänderung und daher keine Relativgeschwindigkeit in diesem Sinne.

In den gängigen Herleitungen der LT wird leider eine Konstellation benutzt, in welcher als Sonderfall die Abstandsänderung gleich dem Betrag der Vektordifferenz ist.
Drückt sich die SRT vor der Definition der Relativgeschwindigkeit?

Ich denke, daß die Herleitung der LT für den Fall der Definition der Relativgeschwindigkeit als Vektordifferenz für eine allgemeine Konstellation, in welcher die Vektordifferenz von der Abständsänderung abweicht, ganz unmöglich ist.

Im Sonderfall, daß eine Vektordifferenz der Geschwindigkeit vorhanden ist, jedoch keine Abstandsänderung (annähernd etwa bei Satellitenbewegungen), kann daher gar keine ZD auftreten.
Folglich auch kein transversaler Dopplereffekt.
.
.
Zuletzt geändert von Ernst am Do 23. Mai 2013, 19:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Lichtschlauch um die Erde

Beitragvon REBE » Do 23. Mai 2013, 17:59

LübeCker schreibt am Di 21. Mai 2013, 00:22,

So ist es eben, wenn nur Faxen gemacht werden, anstatt ernsthaft zu lernen. Ein rotierendes System wie die Erde ist eben kein Inertialsystem. Ein Blick bei Wikipedia hätte gerecht. Das Problem hierbei ist nun aber, dass die Kritiker bis auf einen es richtig toll finden, wenn das Licht nicht gleichzeitig ankommt, weil sie glauben das würde im Widerspruch zur SRT stehen.


Gut, dass Du mich erinnerst, hatte ich völlig vergessen. Ich schaue nach bei Wiki und lese folgendes:

Verschiedene Inertialsysteme bewegen sich gegeneinander geradlinig und gleichförmig. ...


Ob die Natur weiß, dass sich alles geradlinig und gleichförmig zu bewegen hat? Sonnensystem – geradlinig? Nein! Galaxie – geradlinig? Nein! Strömungen innerhalb des Universum – geradling? Nein!
Also wo ist eine geradlinige Bewegung in der Natur zu beobachten? Eigentlich als Widerlegung der RT sehr gut zu gebrauchen.

Demgegenüber sind sich drehende oder anderweitig beschleunigte Bezugssysteme keine Inertialsysteme.


Ach ja, der Notanker der RT. Von wem der wohl stammt?

Wohl von dem der das Verbot, schneller als das Licht zu sein, stammt.

Wieder etwas gelernt. Man kann alt werden wie eine Kuh, man lernt immer dazu.
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Re: Lichtschlauch um die Erde

Beitragvon REBE » Do 23. Mai 2013, 18:07

LübeCker am Di 21. Mai 2013, 09:41

Es gibt die Physik und die Physiker und dann ein paar Zweifler.


LübeCker ist entweder Physiker oder Zweifler
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Re: Lichtschlauch um die Erde

Beitragvon Ernst » Do 23. Mai 2013, 20:26

Chief hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:...
Ist die Relativgeschwindigkeit die Vektordifferenz der Geschwindigkeiten von Sender und Empfänger, dann tritt in der SRT der transversale Dopplereffekt auf; in der Klassik dagegen nicht.

Ist aber die Relativgeschwindigkeit die Abstandsänderung zwischen Sender und Empfänger, dann tritt sowohl in der SRT und in der Klassik ein transversale Dopplereffekt nicht auf.
...

Und was wissen wir jetzt?

Wir wissen nicht, was v in der Gleichung für den transversalen Dopplereffekt bedeutet.
Ist es die Vektordifferenz aus Geschwindigkeit von Sender und Empfänger.
Oder ist es die Abstandsänderung zwischen Sender und Empfänger.
.
.
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Re: Lichtschlauch um die Erde

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 24. Mai 2013, 05:24

Ernst hat geschrieben:
Wir wissen nicht, was v in der Gleichung für den transversalen Dopplereffekt bedeutet.
Ist es die Vektordifferenz aus Geschwindigkeit von Sender und Empfänger.
Oder ist es die Abstandsänderung zwischen Sender und Empfänger.


Ich habe es immer so verstanden, dass in der Physik v eine Geschwindigkeit ist, und zwar bei Einstein wie bei Newton die Geschwindigkeit des Beobachters.

Der Ausdruck c+v würde ja auch keinen Sinn machen und ungültig sein, wenn v eine Abstandsänderung wäre, man kann ja nicht eine Geschwindigkeit (Meter/Sekunde) mit einer Abstandsänderung addieren (Meter), oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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