Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Faber » So 29. Mär 2009, 13:52

Hannes hat geschrieben:Die mathematische Unwiderlegbarkeit der SRT ist bisher von allen großen „Mathematikern“ behauptet worden.
[...]
Zu dieser Beweisführung oder Widerlegung möchte ich die großen Mathematiker der Relativisten auffordern!

Sie orientieren sich also an Behauptungen von 'großen „Mathematikern“', die ihre Behauptungen nicht bewiesen haben.

Hannes hat geschrieben:Wie soll da ein normaler Mensch etwas anderes annehmen ?

Wenn 'große „Mathematiker“' Behauptungen aufstellen und diese nicht beweisen, dann sollte man bereits daran zweifeln, dass es sich um 'große „Mathematiker“' handelt. An ihren Behauptungen aber erst recht.

Gruß
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Trigemina » So 29. Mär 2009, 13:53

Hannes hat geschrieben:Die mathematische Unwiderlegbarkeit der SRT ist bisher von allen großen „Mathematikern“ behauptet worden. Wie soll da ein normaler Mensch etwas anderes annehmen ?
Und auf diesen 100 jährigen Irrtum ist bis jetzt niemand draufgekommen ?


Und wo siehst du nun konkret einen Irrtum? Kannst du ihn belegen/berechnen oder wiederholst du einfach nur dauernd deine belanglosen Phrasen?

Hannes hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:Zur Sache: Beweisen Sie, dass die SRT nicht mit Mathematik zu widerlegen ist, oder widerlegen sie meinen Beweis, dass die SRT widersprüchlich und damit widerlegt ist.

Zu dieser Beweisführung oder Widerlegung möchte ich die großen Mathematiker der Relativisten auffordern!


Was soll denn der Quatsch wieder? Es ist in der Tat nicht möglich, die SRT mathematisch zu widerlegen. Das ist noch keinem gelungen und wird auch keinem gelingen – auch dem Herrn Faber nicht. (“Homo Faber“ = der machende Mensch)


Weiterhin möchte ich dich höflich bitten, ich nehme mal an auch mit der Zustimmung Fabers, den Thread hier nicht zu verwässern. Wenn du nichts Substanzielles beizutragen hast und dich dennoch dazu mit immergleichen Worten äussern möchtest, dann bitte in einem anderen Thread. Es steht dir frei einen solchen zu eröffnen.

Danke und Gruss
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Faber » So 29. Mär 2009, 14:07

Trigemina hat geschrieben:Ausführlich dargestellt:

G: x=0 und t=0 zum Zeitpunkt des Schliessens des Hinterors
G:(x=2*l und t=0 zum Zeitpunkt des Schliessens des Vordertors
G: x=l und t=l/c zum Zeitpunkt der Signalankunft am Detektor

Koordinatendifferenzen zwischen der gleichzeitigen Signalankunft und der ungleichzeitigen Schliesszeitpunkte beider Tore im Autosystem:

A: dx’1 = gamma*(l - v*l/c) und dt’1 = gamma*(l/c – v*l/c²)
A: dx’2 = gamma*(l + v*l/c) und d’t2 = gamma*(-l/c – v*l/c²)


Sie führen zwar Rechnungen durch, berechnen aber nicht das, was verlangt ist.

Geben Sie bitte explizit die Längen L'0 und L'1 an. Dann kann jeder sehen, dass herauskommt, was ich sage:

L'0 = L'1 = const.

Angenommen, der Beobachter in der Garage habe einen Zollstock in x-Richtung. Sie behaupten, der Autofahrer beurteile die Skalierung des Zollstocks als nicht-äquidistant. Wäre es so, dann könnte von Gleichberechtigtheit der Beobachter nicht die Rede sein.

Angenommen der Beobachter in der Garage habe einen Stab der Länge L. Er legt ihn nun zwischen das eine Tor und den Detektor. Da sagt der Autofahrer: passt genau. Nun nimmt ersterer den Stab und legt ihn zwischen das andere Tor und den Detektor. Da sagt der Autofahrer wieder: passt genau. Sie behaupten nun, dem sei nicht so.

Geben Sie bitte explizit die Längen L'0 und L'1 an!

Gruß
Faber
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Trigemina » So 29. Mär 2009, 14:39

Faber hat geschrieben:Sie führen zwar Rechnungen durch, berechnen aber nicht das, was verlangt ist.

Geben Sie bitte explizit die Längen L'0 und L'1 an.


Und bitte was ist denn hiermit?

A: dx’1 = gamma*(l - v*l/c) und dt’1 = gamma*(l/c – v*l/c²)
A: dx’2 = gamma*(l + v*l/c) und d’t2 = gamma*(-l/c – v*l/c²)

dx'1 = L’0
dx'2 = L’1

Ich habe genau das ausgerechnet, wonach du gefragt hast. Zahlen kannst du selber einsetzen.

Dann kann jeder sehen, dass herauskommt, was ich sage:

L'0 = L'1 = const.


Eben nicht:

L'0 ≠ L'1


Gruss
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Trigemina » So 29. Mär 2009, 15:33

Hallo Chief

Chief hat geschrieben:Hallo Trigemina,

du rechnest hier falsch, denn laut SRT gilt:

L'=γ*L=γ(l1±vl1/c)-γ(l2±vl2/c),
L=γ*L'=γ(l'1±vl'1/c)-γ(l'2±vl'2/c),

==>L'=L & γ=1.

Gruß


Danke für deinen sachlichen Einwand, dem ich jedoch folgendes entgegne:

Trigemina hat geschrieben:G: x=0 und t=0 zum Zeitpunkt des Schliessens des Hinterors
G:(x=2*l und t=0 zum Zeitpunkt des Schliessens des Vordertors
G: x=l und t=l/c zum Zeitpunkt der Signalankunft am Detektor

Koordinatendifferenzen zwischen der gleichzeitigen Signalankunft und der ungleichzeitigen Schliesszeitpunkte beider Tore im Autosystem:

A: dx’1 = γ*(l - v*l/c) und dt’1 = γ*(l/c – v*l/c²)
A: dx’2 = γ*(l + v*l/c) und d’t2 = γ*(-l/c – v*l/c²)


Daraus sind die ungleichen Strecken- und Zeitabschnitte sofort ersichtlich!


dx’1 ist die Transformierte von

(x=l und t=l/c) – (0,0)

und dx’2 ist die Transformierte von

(x=2*l und t=0) – (x=l und t=l/c)


Ich bitte dich und Faber nochmals dieses Post gründlich zu studieren!

Gruss
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Trigemina » So 29. Mär 2009, 16:15

Danger hat geschrieben:deine Transformationen beziehen sich nur auf einen Punkt, hier geht es aber um Strecken und Zeitabschnitte. Meiner Meinung nach ist die Rechnung unvollständig


Ich gehe von insgesamt 3 Koordinatenpunkten aus und bilde aus diesen je 2 Strecken- und Zeitabschnitte im Garagensystem, die ich dann ins Autosystem transformiere.

Schau bitte nochmals nach, mach am besten eine grosse Skizze, beschreibe die 3 Koordinatenpaare (Punkte in der Raumzeit), führe sie durch Lorentz-Transformation ins relativ dazu bewegte Autosystem und bilde darin ihre Differenzen.

Gruss
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Trigemina » So 29. Mär 2009, 16:37

Hallo Chief

Das ist völlig OK. Ich denke dein Einsatz war insgesamt doch recht befruchtend und sicherlich nicht vergebens. Aber ganz so kompliziert ist es dennoch nicht; es muss auch nicht 4-dimensional gerechnet werden, da hier nur die x-Komponente des Raumes und die Zeit vorkommt.

Gruss
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Faber » Mo 30. Mär 2009, 15:13

Wikipedia hat geschrieben:Die Längenkontraktion besagt, dass ein Längenmaßstab, der sich relativ zu einem Beobachter bewegt, aus dessen Sicht verkürzt erscheint, und damit auch der Raum in diesem System selbst.
(Wikipedia: Minkowski-Diagramm)

Die beiden Garagentore und der Detektor in der Mitte dazwischen bilden einen (aus G-Sicht ruhenden) Längenmaßstab mit 3 äquidistanten Strichen. Auch aus Sicht des Autofahrers bilden die beiden Garagentore und der Detektor in der Mitte dazwischen einen (aus A-Sicht bewegten) Längenmaßstab mit 3 äquidistanten Strichen.

Daher gilt entgegen allen Behauptungen Trigeminas mit L0 = L1 = L auch L'0 = L'1 = L'.

Trigemina aber behauptet, der Längenmaßstab erscheine nicht nur verkürzt, sondern auch mit nicht-äquidistanter Skala. (Dies obwohl die Lorentztransformation linear ist.)

Trigemina behauptet, seine/ihre falsche Behauptung durch Rechnung bewiesen zu haben. In Wahrheit hat er/sie gar nichts vorgerechnet, sondern lediglich ein falsches Ergebnis hingeschrieben.

Wer nicht glauben sondern wissen will, male sich ein simples Minkowskidiagramm mit einem Längenmaßstab. Die Skalenstriche des Längenmaßstabs bilden eine Schar äquidistanter Parallelen zur Zeitachse t. Die x-Achse und die x'-Achse erscheinen gegeneinander verdreht (wegen Scherung). Die Schnittpunkte der Skalenstriche mit der x-Achse sind äquidistant. Die Schnittpunkte der Skalenstriche mit der x'-Achse sind ebenfalls äquidistant. Zeichnen wir Parallelen zur t'-Achse durch die (einen oder anderen) äquidistanten Schnittpunkte, so sind diese Parallen ebenfalls äquidistant und ihre Schnittpunkte mit der x'-Achse ebenfalls.

Gruß
Faber
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Trigemina » Mo 30. Mär 2009, 17:43

Hallo Faber


Wir haben im Garagensystem 3 Koordinatenpaare [x,t]:

K1: [ 0, 0 ] (hinteres Garagentor)
K2: [ l, l/c ] (Detektor in der Mitte der Garage)
K3: [ 2*l, 0 ] (vorderes Garagentor)

Das sind die Koordinaten dreier Punkte, die ich jetzt einzeln über die Lorentz-Transformation ins Autosystem überführe:

K1: [ 0, 0 ] ---> K’1: [ 0, 0 ]
K2: [ l, l/c ] ---> K’2: [ γ*(l-v*l/c), γ*(l/c-v*l/c²)]
K3: [ 2*l, 0 ] ---> K’3: [ γ*(2*l-0), γ*(0-2*v*l/c²)]

Jetzt bilde ich die beiden Längen- und Zeitintervalle aus den Differenzen der Koordinaten
K’2 – K’1 und K’3 – K’2

K’2 – K’1 = [ γ*(l-v*l/c), γ*(l/c-v*l/c²) ]

K’3 – K’2 = [ γ*(l+v*l/c), γ*(-l/c-v*l/c²) ]

mit den Streckenabschnitten

dx’1 = γ*(l-v*l/c)

dx’2 = γ*(l+v*l/c)


dx'1 nach meiner Terminologe entspricht L'0 nach deiner Terminologie und dx'2 entspricht L'1.

Ich habe jetzt genau vorgerechnet wie man richtig Lorentz-transformiert. Ich weiss mittlerweilen worin dein Denkfehler besteht: Er liegt einerseits am Koordinatenpaar K2, wo du die Zeit l/c bis zum Eintreffen der Lichtstrahlen nicht berücksichtigst, und andererseits darin, die Zeit im allgemeinen nicht zu berücksichtigen bei der Transformation der Streckenabschnitte ins Autosystem. Die einfache Lorentz-Kontraktion und Zeitdilatation führt wie bereits hier erwähnt zu deinen falschen Schlüssen.

Du solltest es immerhin fertigbringen, nach dem Studium dieses und jenes weiter oben verlinkten Posts die LT endlich mal korrekt und vollständig durchzuführen, bevor du mich des Irrtums bezichtigst. Und wenn du schon von irgendwelchen Minkowski-Diagrammen erzählst, weise mir lieber nach wo der angebliche Fehler in meiner Rechnung begraben liegen soll.

Auf eine Schlacht mit Worten lasse ich mich in Anbetracht meiner mathematischen Vorleistung nicht ein!

Gruss
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Faber » Mo 30. Mär 2009, 20:23

@Trigemina

Vielen Dank für die Darstellung Ihrer Rechnung.

Sie berechnen für die beiden Lichtblitze jeweils den Raumzeitdifferenzvektor, der sich für den Autofahrer zwischen den Ereignissen "Tor-zu" und "Bombe explodiert" ergibt. Dann deklarieren Sie die räumliche Komponente dieses Vektors zum gesuchten Abstand zwischen Tor und Detektor. Das ist unzulässig. Der Fehler liegt bereits im Ansatz. Sie wählen drei Raumzeit-Koordinaten mit zwei unterschiedlichen Zeitpunkten.

Der gesuchte Abstand hat nichts damit zu tun, ob tatsächlich ein Lichtblitz sich bewegt. Er ist sowohl für G als auch für A jeweils mit oder ohne Lichtblitz derselbe. Ihre Wahl t'1 = t'3 = 0, t'2 = l/c ist damit völlig willkürlich.

Der korrekte Ansatz ist, die beiden gesuchten Abstände zu ein und demselben (beliebigen) Zeitpunkt zu bestimmen:

K1: [ 0, t ] (hinteres Garagentor)
K2: [ l, t ] (Detektor in der Mitte der Garage)
K3: [ 2*l, t ] (vorderes Garagentor)

Berechnet man mit diesem Ansatz die Längen L'0 und L'1, dann ergibt sich mit L0 = L1 = L auch L'0 = L'1 = L', wie ich vorgerechnet habe.

Eine Leiter, die längs in der Garage hängt, hat dann auch aus der Sicht des Autofahrers zu jedem Zeitpunkt äquidistante Sprossen. Ganz so, wie es die Lorentztransformation und die SRT voraussagen.

Gruß
Faber


P.S.: Dazu noch folgendes Zitat:

Physik für Ingenieure hat geschrieben:Die Längenkontraktion ist unabhängig von der Zeit t'.

"Physik für Ingenieure", Seite 703, Abschnitt 10.3.1. "Längenkontraktion"
Von Ekbert Hering, Rolf Martin, Martin Stohrer
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