Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon Frau Holle » Fr 12. Apr 2024, 10:49

Rudi Knoth hat geschrieben:@Frau Holle » Fr 12. Apr 2024, 11:01

Naja, es gibt immer eine Beschleunigung. Wenn man die volle Relativgeschwindigkeit von Anfang an als gegeben ansieht, dann ist es eine unendliche Beschleunigung (instantan von 0 auf maximal), wobei die Desynchronisation der Uhren (Drehung der Achsen) instantan stattfindet. In der Animation hier zu sehen, wenn man den Beschleunigungsregler a auf t = 0 stellt (d.h. in t = 0 Zeit auf die eingestellte Maxmimalgeschwindigkeit v). Die Weltlinie des Reisenden ist dann permanent gerade, mit einem Knick bei der Umkehr, wo er instantan von v auf -v beschleunigt.

Man kann das Zwillingsparadoxon auch ohne Beschleunigung beschreiben, wenn man ein mit gleicher Geschwindigkeit entgegengesetztes Raumschiff mit einer Uhr annimmt, die beim Treffen mit dem weg fliegenden Raumschiff auf deren Zeit eingestellt wird.

Nein. Dann ist es wie gesagt eine unendliche Beschleunigung des Reisenden, am Umkehrpunkt instantan von v auf -v. Er muss ja dort umsteigen ins andere Schiff. Ohne Beschleunigung geht's definitiv nicht. Beim Umsteigen verlässt er sein Inertialsystem, was einen Symmetriebruch darstellt und was auch erklärt, warum er am Ende eindeutig der Jüngere ist.

Du weißt schon was Beschleunigung ist? Eine Änderung der Geschwindigkeit. Instantan von v auf -v ist eine Änderung der Geschwindigkeit, d.h. eine Beschleunigung. Die Geschwindigkeit ist bekanntlich ein Vektor, mit Betrag und Richtung.
 
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon McMurdo » Fr 12. Apr 2024, 10:56

Daniel K. hat geschrieben:Oh man,

Jop, hatte gestern Abend einen Denkfehler! :)
McMurdo
 

Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon sanchez » Fr 12. Apr 2024, 11:01

Hallo Frau Holle,

SRT kommt ohne Beschleunigung aus.

Stell dir vor ein Raumschiff fliegt an der Erde vorbei und später am Mond.
Wenn das Raumschiff an der Erde vorbei fliegt werden alle drei Uhren genullt.
Raumschiff t=0s
Erde t_erde = 0s
Mond t_mond = 0s

Das kann man machen.
Dann wird die Raumschiffuhr, bei der Passage am Mond, weniger Zeit anzeigen, als die Uhr auf dem Mond.

Warum? Weil Start und Endpunkt (Erde/Mond) zueinander ruhen.
Zuletzt geändert von sanchez am Fr 12. Apr 2024, 11:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon Rudi Knoth » Fr 12. Apr 2024, 11:02

@Frau Holle » Fr 12. Apr 2024, 11:49

Nein. Dann ist es wie gesagt eine unendliche Beschleunigung des Reisenden, am Umkehrpunkt instantan von v auf -v. Er muss ja dort umsteigen ins andere Schiff. Ohne Beschleunigung geht's definitiv nicht. Beim Umsteigen verlässt er sein Inertialsystem, was einen Symmetriebruch darstellt und was auch erklärt, warum er am Ende eindeutig der Jüngere ist.


Nein, die Anzeige der Uhr des weg fliegenden Raumschiffs wird beim Treffen auf die Uhr des hin fliegenden Raumschiffs durch Funk oder optisch übertragen. Da gibt es keine Beschleunigung.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon Frau Holle » Fr 12. Apr 2024, 11:21

Rudi Knoth hat geschrieben:@Frau Holle » Fr 12. Apr 2024, 11:49

Nein. Dann ist es wie gesagt eine unendliche Beschleunigung des Reisenden, am Umkehrpunkt instantan von v auf -v. Er muss ja dort umsteigen ins andere Schiff. Ohne Beschleunigung geht's definitiv nicht. Beim Umsteigen verlässt er sein Inertialsystem, was einen Symmetriebruch darstellt und was auch erklärt, warum er am Ende eindeutig der Jüngere ist.

Nein, die Anzeige der Uhr des weg fliegenden Raumschiffs wird beim Treffen auf die Uhr des hin fliegenden Raumschiffs durch Funk oder optisch übertragen. Da gibt es keine Beschleunigung.

Nein, das ist falsch. Es ist egal wie der Umstieg technisch erfolgt. Es ist faktisch ein Umstieg der Uhr ins andere Schiff mit Symmetriebruch, auch wenn man nur ihre Anzeige kopiert. Ihre Geschwindigkeit ist ein Vektor, und der ändert instantan die Richtung, was eine unendliche Beschleunigung darstellt. Und mir sagt man, ich wüsste nicht was ein Vektor ist... :roll:

Wenn der Reisende (wie im Eingangspost von DK überlegt) auf halber Strecke umkehrt und ein entgegenkommendes Schiff ebenfalls, dann hat man in der Mitte so einen Umkehrpunkt mit unendlicher Beschleunigung von v auf -v, und somit quasi ein doppeltes Zwillings-"Paradoxon". Das ist es, was mich damals auf die Idee brachte, dass vom Mittelpunkt der Strecke aus betrachtet die Geschwindigkeit des Reisenden ihre Richtung ändert: Erst auf den Mittelpunkt zu und dann von ihm weg... Der Effekt ist der gleiche wie beim ZP. Man kann an den Uhren nicht unterscheiden, ob im der Mitte umgekehrt wurde oder nicht. Die ankommende Uhr hat weniger Zeit drauf, eindeutig und einseitig, genau wie beim ZP. Ich hatte damals einen Spectrum-Artikel verlinkt und zitiert, wo von so einem Symmetriebruch die Rede war, ganz ohne Umkehr.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Fr 12. Apr 2024, 14:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon Rudi Knoth » Fr 12. Apr 2024, 11:55

@Frau Holle » Fr 12. Apr 2024, 12:21

Nein, das ist falsch. Es ist egal wie der Umstieg technisch erfolgt. Es ist faktisch ein Umstieg der Uhr ins andere Schiff mit Symmetriebruch, auch wenn man nur ihre Anzeige kopiert. Ihre Geschwindigkeit ist ein Vektor, und der ändert instantan die Richtung, was eine unendliche Beschleunigung darstellt. Und mir sagt man, ich wüsste nicht was Vektor is


Dann haben wir trotzdem keine Beschleunigung. Denn es wird ja nur eine Uhr mit einer anderen Uhr abgeglichen. Trotzdem wird das Ruhesystem der Uhr "gewechselt" weshalb etwa die Vergleichsuhr wegen der RdG nicht "nachgeht, sondern "vorgeht" und man daher die unterschiedlichen Zeiten beim Treffen mit der "ruhenden Uhr" haben. Und wie mein Kommentar hier am Dienstag Abend zeigt, haben wir es sogar mit dem "beschleunigungsfreien Fall des Zwillingsparadoxon" zu tun. Nur daß die ankommende Uhr nicht mal neu gestellt werden muß.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon Daniel K. » Fr 12. Apr 2024, 12:03

Frau Holle hat geschrieben:
BildBild

Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Unsinn Daniel K., der Professor zeigt die gleiche Situation wie beim Erde-Mond-Flug. Wir waren einig, wie da die Zeiten sind. Eben genau so wie sie sind und nicht anders. Das ist Fakt, aber du willst es nicht wahr haben.

Das sind nur die Anzeigen der Uhren, bei einem Ereignis, dass sind nicht zwingend Differenzen.

Es sind zwei Ereignisse, zeitlich nacheinander – erst eins links (Bild oben) und dann eins rechts (Bild unten).

Es ist ein Ereignis wo sich jeweils zwei Uhren treffen, konkret ein Punkt in der Raumzeit mit Koordinatenwerten in S und S'. So haben wir das eine Ereignis mit t, t' = 0 und wo sich zwei Uhren treffen und eben nur ihre Koordinatenwerte anzeigen und keine Differenzen. Uhren zeigen generell erstmal Koordinatenzeit an. Eine Differenz bekommst man, wenn man zwei Ereignisse nimmt und dann die Differenz bildet. Eine Uhr die 27 s anzeigt, zeigt nur 27 s an, dass ist nicht eine Differenz. Du kannst ein anderes zweites Ereignis haben, wo eine andere Uhr oder auch dieselbe dann 0 s anzeigt, dann ist die Differenz 27 s, es kann gut sein, dass die Differenz auch gleich mal der Anzeige einer Uhr ist, aber das ist eben nicht zwingend.

In S' zeigt die Uhr auf dem Mond bei einem Ereignis gleichzeitig mit der Uhr auf der Erde welche t = 0 s anzeigt eben t = 12,19 s an und dann ist die Differenz zu den 27 s eben 14,81 s. Die Uhr auf der Erde zeigt hingegen einmal 0 s an und später in S' gleichzeitig mit der Uhr auf dem Mond die t = 27 s anzeigt eben t = 14,81 s und hier ist die Anzeige dann gleich wieder der Differenz.

Es geht darum das Du mal den Unterschied zwischen der Koordinatenzeit, der Anzeige einer Uhr und der Differenz begreifst.


Frau Holle hat geschrieben:
Angezeigt werden zwingend die natürlichen zeitl. Differenzen zwischen genau diesen Ereignissen. Die Ereignisse sind Fakt, physikalische Tatsachen. Empirisch nachprüfbar und hoch bestätigt. Nicht nur Koordinaten, die sich jemand "greift". Es geht hier um Physik und nicht um Hirngespinste.

Es sind Punkte in der Raumzeit, nennt man in der SRT eben auch mal Ereignisse, der Rest den Du da schwurbelst ist Esoterik. Oder Philosophie, es ist alles erstmal eh fiktiv, ob Du da nun fiktiv einen Mond hast oder nicht, schnurz, es ist doch deswegen kein physikalische Tatsache, es ist fiktiv, und ebenso kann man auch auf die Vorstellung des Mondes verzichten, es geht hier nur um die Mathematik, die Koordinatenwerte, alles andere ist Lametta und ändert nichts an den Werten.


Frau Holle hat geschrieben:
Genau wie beim Erde-Mond-Flug, bei Krolls Flug ohne Umkehr, bei Kurts Zugfahrer zwischen zwei Bahnhöfen, bei der Lichtuhr. Nicht mal die Lichtuhr kapierst du offensichtlich. Es ist der einfachste und grundlegendste Sachverhalt überhaupt über den die SRT Aussagen macht.

Holle, ich habe das alles berechnet, natürlich verstehe ich die Lichtuhr, habe ich hier Kurt schon erklärt, viele Jahre bevor Du hier den Lauten gemacht hast. Du bist es, der nicht versteht, dass es wechselseitig ist.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Meinst du, der Physiker vom Mond würde das Material vielleicht nicht so wie bestellt geliefert bekommen, nur weil "für" den Piloten die Monduhr einen Vorlauf hat? Meinst du das wirklich? (hier und schon hier gefragt, aber Schweigen im Walde, ist klar)

Hatte Dir darauf schon mal geantwortet:

Daniel K. » So 7. Apr 2024, 20:42 hat geschrieben:
Welche Rolle spielt das, Du willst daraus wieder etwas schlussfolgern und belegen, was so keinen kausalen Zusammenhang hat. Für den Physiker auf dem Mond ist die Uhr im Raumschiff eben bewegt, na und? Klar weiß er das und kann damit arbeiten und weiß, für ihn zerfällt eben so weniger an Material. Dass bedeutet doch aber eben nicht, dass für den Astronauten die Uhr auf dem Mond nun 27 s gezählt hat, in den 20 s welche er auf seiner Uhr gezählt hat.


Es hat also keinen kausalen Zusammenhang, dass Der Pilot Material von der Erde zum Mond bringt, interessant. Und dass das Material inzwischen zur Hälfte zerfällt und wohl auch nicht.

Du verstehst eh nie was, der Pilot ruht in seinem System und der Mond kommt vorbei und er kann dann das Material rauswerfen, er hat selber gar nichts zum Mond gebracht. Die Erde war am Fenster, die Uhr zeigte 0 s an, sie flog vorbei, der Mond war 13,44 Ls weit entfernt, die Uhr auf dem Mond zeigt 12,81 s an, dann fliegt der Mond eben zum Piloten, dauert 20 s und das kann der Pilot so auf seiner Uhr ablesen, der Mond muss eben über 13,44 Ls mit v = 0,67179101 c dauert das genau 20 s. Kannst es nachrechnen. Da die Uhr auf dem Mond im Ruhesystem des Piloten bewegt ist, und beim Start ja schon 12,81 s anzeigt, und dann bewegt ja dilatiert geht, eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s zeigt sie mit den 12,81 s eben 27 s an.

Passt doch alles, damit ist belegt, die Uhren auf Erde und Mond sind bewegt, sie gingen langsamer, die Uhr auf dem Mond hat nur 14,81 s gezählt, die im Raumschiff 20 s und klar zerfällt in 20 s eben was so in 20 s zerfällt.

Du kannst hier nicht die 27 s und 20 s in dem Sinne erzwingen, dass auch für den im Raumschiff mehr Zeit auf dem Mond vergangen ist, als in seinem Raumschiff. Das System Erde/Mond ist gegenüber dem Ruhesystem des Raumschiffes eben das bewegte System, es ist nicht das Ruhesystem, nur weil Du da den Ort Erde und Mond mal einen Namen gegeben hast. Für den Piloten ist das System S' bewegt, die Uhren dort gehen langsamer als seine Uhr im Raumschiff.


Frau Holle hat geschrieben:
Im übrigen hat die Uhr auf dem Mond nicht "für" den Astronauten gezählt oder "für" sonst irgend jemanden. Sie hat so gezählt, wie Uhren das eben tun. Wegen der permanent konstanten Relativgeschwindigkeit und des permanent konstanten räumlichen Abstands zur Erde, hat sie naturgemäß 27 s gezählt zwischen Start und Ankunft und nichts anderes. Und das "für" alle. Wenn du es schon so einfach logisch nicht begreifst: Schon mal von der Invarianz der Eigenzeit gehört?

Der Astronaut steht hier extra für Dich als Beobachter und somit als Synonym für das System S', normal schreibe ich ja, im Ruhesystem S' des Astronauten zählt die Uhr auf dem Mond eben 14,81 s in der Zeit in der die Uhr des Astronauten eben 20 s zählt. Passt schon, aber egal wie man es erklärt, Du verstehst es nicht.

Der Abstand Erde/Mond beträgt im Ruhesystem S' des Astronauten genau 18,14 γ⁻¹ Ls = 13,44 Ls, hast wohl noch nie was von der Lorentzkontraktion gehört. Bei t' = 0 s ist gerade die Erde am Fenster der Rakete, dann fliegt die eben weiter, und der Mond muss über die Strecke von 13,44 Ls bis zum Fenster fliegen, mit v = 0,67179101 c dauert das genau 20 s, oh Wunder, SRT und Physik. Relativitätsprinzip, die Systeme sind gleichberechtigt.

Und die Uhren auf Erde und Mond sind in S' eben bewegt, die Uhr auf der Erde zählt also in den 20 s welche die Uhr des Astronauten zählt 20 γ⁻¹ s = 14,81 s und zeigt das so direkt auch an, auch die Uhr auf dem Mond zählt als bewegte Uhr natürlich weniger als 20 s nämlich auch 20 γ⁻¹ s = 14,81 s und da sie schon 12,19 s anzeigte, als die Erde am Fenster des Raumschiffes vorbeiflog und der Mon anfing über die 13,44 Ls zu fliegen, sie die 12,19 s mit den 14,81 s eben die 27 welche die Uhr auf dem Mond anzeigt. Perfekt.

Damit ist dann belegt, der Mond und die Erde waren bewegt. Da der Abstand Erde/Mond im Ruhesystem S' des Raumschiffes natürlich permanent konstant 13,44 Ls beträgt und die Geschwindigkeit mit der sich der Mond und die Erde bewegen eben v = 0,67179101 c, habt die Uhr im Raumschiff naturgemäß eben 20 s gezählt. Perfekt. Und die Uhren auf Erde und Mond sind eben bewegte Uhren und gehen dilatiert. Passt wirklich alles ganz genau. Kannst ja einen Fehler suchen.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Und nun kommt der Hammer, von dem Zeug auf der Erde ist das eben nicht 27 s lang zerfallen, sondern nur 14,81 s, weil die Erde im Ruhesystem des Raumschiffes bewegt ist, die Uhr geht dort dilatiert und natürlich zerfällt das Zeug was auch immer es ist, somit nur 14,81 s lang.

Der Hammer ist, "Für" den auf der Erde ist nach den 14,81 s das transportierte Material gar nicht beim Mond. Also was spielt das für eine Rolle?

RdG, die Gleichzeitigkeit ist eben relativ, Du kannst nicht ein System auszeichnen, weil Dir persönlich die Gleichzeitigkeit in diesem System gefällt. Im Ruhesystem S' des Raumschiffes zeigt die Uhr auf der Erde 14,81 s an, und gleichzeitig die auf dem Mond eben 27 s, der Pilot sagt, Auftrag ausgeführt. Davon abgesehen, bringst Du hier eh die Gleichzeitigkeit durcheinander, denn nun nimmt Du die 14,81 s von der Erde und schaust gleichzeitig zum Mond bei 14,81 s.

Wenn die Uhr auf dem Mond 14,81 s anzeigt, ist das Raumschiff auch noch gar nicht auf dem Mond, es erreicht den Mond, wenn die Uhr dort eben 27 s anzeigt. Für die Beobachter dort passt alles, deren Gleichzeitigkeit ist ja synchron mit der Erde, da gibt es kein Problem. Der Astronaut sagt ja nicht, dass er im Ruhesystem von Erde/Mond gleichzeitig mit der Anzeige auf der Erduhr mit 14,81 s am Mond ist, denn gleichzeitig in S zeigt die Uhr auf dem Mond auch 14,81 s an und da ist das Raumschiff noch nicht da. Der Astronaut sagt, gleichzeitig in seinem System mit der Ankunft am Mond zeigt die Uhr auf der Erde eben 14,81 s an und das ist die RdG, die SRT, dass Holle ist Physik.

Du hast mehrfach zugegeben, dass Du mehrfach zugegeben hast, dass meine Rechnungen richtig sind, was will man mehr, einen Fehler kannst Du nicht aufzeigen, ich habe Dir so viele in Deinen Aussagen aufgezeigt, passt schon alles bei mir.


Frau Holle hat geschrieben:
Fakt ist, dass bei der Ankunft beim Mond "für" beide 20 s und 27 s Differenz vergangen sind seit dem Abflug, als die Differenz "für" beide 0 s bei der Erde war.

Das ist falsch, wir haben den Beobachter im Raumschiff, als Synonym für das System S' und den auf dem Mond (von mir aus noch einen auf der Erde) als Synonym für das System S.

Im Ruhesystem S' vergehen 20 s Eigenzeit, und in dieser Zeit bewegt sich der Mond über 13,44 Ls mit v = 0,67179101 c, ganz einfach schon Newton, Holle was willst Du hier bestreiten? Newton? Einstein? Die Lorentzkontraktion?

Ruhelänge Erde/Mond 18,14 Ls bei v = 0,67179101 c gibt es den Gammafaktor γ = 1,35 und somit beträgt die Länge Erde/Mond im Ruhesystem S' des Reisenden genau 18,14 γ⁻¹ Ls = 13,44 Ls, erkennst Du die SRT soweit an, ja oder nein?

Ein Körper wie der Mond braucht mit Newton bei v = 0,67179101 c über die Strecke von 13,44 Ls genau 20 s, dass misst so auch die Uhr im Raumschiff, Eigenzeit, selber Uhr, zweimal abgelesen, Newton, erkennst Du das an, ja oder nein?

Nun wieder Newton/Galilei, Relativitätsprinzip, sind S und S' zwei zueinander bewegte Systeme, sind sie gleichberechtigt und wechselseitig bewegt, es kann nicht unterschieden werden, welches von beiden wirklich bewegt ist und welches wirklich ruht, erkennst Du das Relativitätsprinzip an, ja oder nein?

Gut, nun SRT, bewegte Uhren gehen im System dilatiert, da S und S' zueinander bewegt sind, das Relativitätsprinzip gilt, ist der Mond hier in S' (mit Uhr) so wie die Erde eben mit v = 0,67179101 c bewegt, erkennst Du das an, ja oder nein?

Im Rahmen der SRT misst die im System bewegte Uhr eben Δt' γ⁻¹ = Δt und Δt' = 20 s also zählen die Uhren auf Erde und Mond in den 20 s in S' eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s, sie gehen dilatiert, die zählen nicht 27 s in den 20 s, erkennst Du das an, ja oder nein?


Frau Holle hat geschrieben:
Du liest hartnäckig zwei Zeiten systemübergreifend an verschiedenen Orten, und das ist wegen der RdG sinnlos.

Unfug und sinnfreies unbelegte Geschwurbel, ich habe eben wieder mehrfach ganz genau vorgerechnet und erklärt, was ich mache, ich mache es richtig im Rahmen der SRT, zeige mir auf, wo ich hier etwas falsch gemacht habe. Und Koordinatenwerte sind systemübergreifen, die Uhr auf dem Mond zeigt 27 s an, so wie die im Raumschiff eben 20 s, wenn beide sich treffen, konkret ist es nur ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit mit Koordinatenwerten in S und S'. Das ist bei einem Punkt so und es ist auch bei einem anderen Punkt so.


Frau Holle hat geschrieben:
Man kann sie nicht "gleichzeitig" für beide ermitteln. Das geht nur vor Ort, wo die Musik spielt und die Natur die Karten invariant auf den Tisch legt. Seit 2022 wird dir das erklärt und 2022 kapierst du es nicht.

Sinnfreies unbelegtes Geschwurbel, Deine Aussage macht so keinen Sinn, belege konkret mit meinen Aussagen, was ich da angeblich mache, was ich mache ist im Rahmen der SRT richtig, meine Rechnungen auch. Man ist immer "vor" Ort, was Du immer noch mit "vor Ort" schwurbelst macht weiterhin keinen Sinn. Die Uhr am Mond ist immer vor Ort, wie die auf der Erde, zu jeder Zeit. Die Uhr auf dem Mond ist vor Ort wenn sie 12,19 s anzeigt und wenn sie 27 s anzeigt, da braucht keiner sonst zu sein.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Dein Fall B ist nur Fall A mit anderen Bezeichnern.

Das liegt in der Natur der Sache, wenn man erst S und dann in S' als Ruhesystem hat. Es ist natürlich wechselseitig symmetrisch. Das soll ja gerade gezeigt werden. Was hast du denn erwartet? Keine Symmetrie zwischen Fall A und B? Es ist gerade der Vorteil meiner Methode, dass man auch eine Symmetrie an der Zahl findet bei Ereignissen an Ort und Stelle, wo sich je eine Uhr ruhend in S und eine zweite ruhend in S' treffen. Man muss nicht wie du gleichzeitig "für" bla die Koordinaten von ganz woanders "greifen" um zu zeigen, dass die Uhr in S' langsamer geht als in S und aus ihrer Sicht wiederum die Uhr S noch langsamer dann in S' noch langsamer usw. usf.

Das liegt nicht in der Natur der Sache, wenn es so toll wäre, warum zeigt es denn keiner sonst im Netz, warum wird es genau so erklärt, wie ich es erkläre, warum nicht so wie Du es meinst? Wo Du doch so genial bist, und voll die Ahnung von Vektoren und relativen Einheiten hast, was man auch nicht so wirklich im Netz nachlesen kann. Ich erkläre es wie es auf Wikipedia erklärt wird, und so wie auch die Animation vom Katharinen Gymnasium es erklärt, so wie es überall im Rahmen der SRT und der RdG erklärt wird.

Bild

Deine "Methode" hat keinen Vorteil, es ist nur zweimal der gleiche alte Wein im anderen Schlauch. Du zeigst nur 20 s für eine bewegte Uhr wo die andere eben 27 s misst. Und? Dass zeigst Du zweimal, es ist schnurz ob Du nun sagst, ja im Fall A da ist die bewegte Uhr im Raumschiff und die ruhende Uhr auf dem Mond, die ruhende Uhr zählt 27 s und die bewegte eben 27 γ⁻¹ s = 20 s.

Und nun Leute, ganz genial, meine Erklärung, die Symmetrie der SRT, jetzt haben wir eine bewegte Uhr auf dem Mond und eine ruhende Uhr im Raumschiff, die im Raumschiff zählt 27 s und die bewegte auf dem Mond nun 27 γ⁻¹ s = 20 s. Ja toll, Du tauschst hier nur Mond ⬌ Raumschiff aus. Damit ist mal gar nichts an echter Symmetrie gezeigt.

Die Leute wollen was anderes wissen, sie wollen bei den Werten bleiben und bei dem Abstand, sie sagen, ja aber - Fall A, Raumschiff bewegt 20 s und Mond 27 s - die Uhr im Raumschiff geht ja für den auf dem Mond als bewegte Uhr nun langsamer, also dilatiert, sie zählt 20 s, gut, und die auf dem Mond 27 s, auch gut, aber wegen dem Relativitätsprinzip und im Rahmen der wechselseitigen Zeitdilatation, muss doch die Uhr auf dem Mond für dem Astronauten im Raumschiff die bewegte Uhr sein. Und seine Uhr zählt doch 20 s dann muss doch die für ihn bewegte Uhr dilatiert geht, also weniger als 27 s zählen, genau muss sie doch nur 20 γ⁻¹ s = 14,81 s zählen und die Uhr auf der Erde doch eben auch.

Und ja so ist es, und ich zeige genau das so auf. Im Ruhesystem S' des Astronauten sind die Uhren auf Erde und Mond bewegt und zählen eben beide nur 20 γ⁻¹ s = 14,81 s, die auf der Erde zeigt es so an, und die auf dem Mond zeigt nur 27 s wegen der RdG an, hier ist die Erklärung eben wichtig, wegen der RdG zeigte die Uhr auf dem Mond beim Start schon 12,19 s an, und nur darum zeigt sie auch 27 s an, hat aber dennoch in S' nur 14,81 s gezählt. So wird es eben überall richtig erklärt.

Deine beiden Fälle sind nur ein Fall, eben immer nur eine bewegte Uhr über 18,14 Ls in 27 s welche dann eben dilatiert geht und 27 γ⁻¹ s = 20 s zählt. Und einmal bewegt Du dann das Raumschiff mit Uhr über 18,14 Ls und einmal eben den Mond, und oh Wunder, es kommt immer dasselbe raus, wenn man dasselbe macht. Wie dusselig das ist, kannst Du echt nicht begreifen.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Es ist ein Unterschied, ob ein Zugfahrer seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Bahnhöfen vergleicht (Fall A) oder ob ein Bahnhof seine einzige Uhr nacheinander bei zwei Zug-Uhren vergleicht (Fall B). So zeigt sich dann die Wechselseitigkeit mit jeweils zwei Treffpunkten. Es sind aber verschiedene Treffpunkte in der Raumzeit. Bei Fall A ruhen sie in S zueinander und bei Fall B in S'. Mit genau zweien, die zueinander ruhen, ist es immer ganz eindeutig und invariant, so wie es der Professor zeigt. Der Grund ist, dass mit der Auswahl der Treffpunkte ein Ruhesystem vorgegeben ist. Letzteres hast du auch nie kapiert und als falsch bezeichnet, aber Rudi hatte es dann mal bestätigt.

Das ist alles Unfug, die Natur weiß ja nicht, dass da wer sich irgendwelche Punkt aus einem Koordinatensystem greift.

Da wird nicht irgendwas gegriffen, sondern der zeitliche Abstand von natürlichen, physikalischen Ereignissen gemessen. Die Natur weiß von den Ereignissen, denn sie finden ja physisch statt, und die Natur zeigt die zugehörigen Werte, wenn man geeignete Messinstrumente benutzt, was hier eben Uhren sind.

Unfug, da wird hier mal gar nichts an natürlichen, physikalischen Ereignissen gemessen. Dass ganze ist hier ein Gedankenexperiment mit konkreten Werten und fiktiven Objekten, hier wird gerechnet und nichts gemessen. Also ich war nicht im Orbit, Du auch nicht, hier wurde nichts gemessen, alles nur theoretisch und mathematisch. Die Relativitätstheorie ist eine Theorie, so in der Physik üblich und beschreibt mathematisch, was man bei echten Experimenten messen würde. Meine Rechnungen stimmen, Du hast keine, kannst Dich gerne von Musk mal in den Orbit schießen lassen und dort zeitliche Abstand von natürlichen, physikalischen Ereignissen messen. Dreh mal ein Video für YouTube. :mrgreen:


Frau Holle hat geschrieben:
Die Natur weiß, ob der räumliche Abstand zwischen zwei Ereignissen (die wir auswählen) konstant ist oder nicht, denn der Abstand ist eine natürliche Eigenschaft dieser Ereignisse. Die Natur verhält sich bei konstantem Abstand nachweislich so, wie es sich für ein Ruhesystem gehört und zeigt die zugehörigen Zeitkoordinaten auf den Uhren bei den den Ereignissen eindeutig und unmissverständlich.

Was das wieder für ein Geschwurbel, die Natur weiß also was, klar, sie spricht auch Deutsch, hat ein gutes Gedächtnis und weiß viele Dinge, sie weiß, was Du so auswählst und die Lottozahlen, meine Fresse, Du bist mal wieder am Schwurbeln. Wer nicht rechnen kann, der schwurbelt eben, oder Holle? Der Abstand zwischen zwei Ereignissen ist eine natürliche Eigenschaft dieser Ereignisse? Ja, voll fett Physik, schreibe das mal mathematisch auf. Die Natur zeigt einen Scheiß Holle, sie zeigt keine Zeitkoordinaten, die Natur hat keine Uhren, die Zeitkoordinaten sind von uns fiktiv aus einem definierten Koordinatensystem, die Natur hat keine Uhren und kein Punkt in der Raumzeit hat selber Koordinatenwerte, nicht für den Ort noch für die Zeit. Sonst könntest Du nämlich einfach mal im Raum die Orts- und Zeitkoordinaten ausmessen, wenn die Natur die so vorgibt und anzeigt.


Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Gegeben sind einfach nur zwei zueinander bewegte Systeme ...

Das ist abstraktes, theoretisches Geschwurbel. Gegeben sind physische Objekte mit bestimmten räumlichen Abständen (Zug und Bahnhöfe), die mit Messinstrumenten ausgestattet sind, auch Uhren genannt. Die Uhren zeigen die natürlichen zeitlichen Abstände zwischen bestimmten physischen Ereignissen, bei denen gemessen wird, genau wie oben von Prof. Wagner gezeigt. Mach doch einfach die Augen auf!

Das hier sind Gedankenexperimente, die sind etwas abstrakt und es geht hier um eine Theorie, da wird echt was theoretisch und mathematisch beschreiben, böse und natürlich für jemanden der nicht weiß wann zwei Vektoren dasselbe Vorzeichen haben, natürlich schon überfordernd. Eventuell doch mal wieder mit Eimer und Schaufelchen in den Sandkasten Holle?

Fakt ist, meine Beschreibungen und Rechnungen sind richtig, und unisono mit dem was im Netz dazu beschrieben wird, ein Fehler kannst Du nicht aufzeigen, aber reichlich schwurbeln.


Frau Holle hat geschrieben:
Darüber macht die SRT konkrete Aussagen, über die Natur und die messbaren Phänomene und die Messwerte, die man dann real erhält, und nicht einfach nur über gedachte Systeme, wie du anscheinend meinst, wenn du dir irgendwas "greifst", was ja "nur" Koordinaten sind, die irgendwo in der Raumzeit rumschwirren und "für" bli gleichzeitig so und "für" bla gleichzeitig anders sind. Das hat mit Physik wenig zu tun. Mit Formeln jonglieren und "durch die LT drücken" ist sinnlose Spielerei, wenn sich das nicht auf konkrete Phänomene bezieht, wie z.B. den Erde-Mond-Flug.

Welche Aussagen die SRT konkret macht, so als "Theorie" habe ich hier mehrfach wieder erklärt und vorgerechnet, für zwei zueinander bewegte Systeme, da passt alles, steht Dir frei einen Fehler in den Rechnungen oder Erklärungen aufzuzeigen, wirst Du aber nicht können. Ich hingegen zeige Dir Deine Fehler auf, falsch ist so Deine Aussage T' = T oder auch X' = X, dass ist physikalisch im Rahmen der SRT falsch, Zitat von Dir mit Quellenangabe reiche ich gerne nach.


Das ist der Weg ...
Zuletzt geändert von Daniel K. am Fr 12. Apr 2024, 19:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon Frau Holle » Fr 12. Apr 2024, 12:18

Rudi Knoth hat geschrieben:@Frau Holle » Fr 12. Apr 2024, 12:21

Nein, das ist falsch. Es ist egal wie der Umstieg technisch erfolgt. Es ist faktisch ein Umstieg der Uhr ins andere Schiff mit Symmetriebruch, auch wenn man nur ihre Anzeige kopiert. Ihre Geschwindigkeit ist ein Vektor, und der ändert instantan die Richtung, was eine unendliche Beschleunigung darstellt. Und mir sagt man, ich wüsste nicht was Vektor is


Dann haben wir trotzdem keine Beschleunigung. Denn es wird ja nur eine Uhr mit einer anderen Uhr abgeglichen.

Da werden wir nicht einig. Du siehst es nicht. Bei der SRT geht es um geradlinige Bewegung zweier Inertialsysteme. "Geradlinig" bezieht sich auf die Richtung der Bewegung bzw. der Geschwindigkeit. Am Umkehrpunkt ist Schluss mit geradlinig, weil sich die Richtung ändert, und damit die Geschwindigkeit. Nicht ihr Betrag im genannten Extremfall, aber die Richtung, und das ist eine Beschleunigung, die ja mathematisch die zeitl. Ableitung der Geschwindigkeit ist.

Die Uhren der Systeme gehen nicht synchron, weil eine Relativgeschwindigkeit existiert und ihre Zeitachsen gegeneinander geneigt sind. Sie können nur durch Beschleunigung geneigt werden, weil nur dabei eine Relativgeschwindigkeit überhaupt entsteht. Und ihre Neigung ändert sich auch nur durch Beschleunigung. Beim Umkehrpunkt ändert sich ganz eindeutig diese Neigung, wie man im Raum-Zeit-Diagramm am Knick in der Weltlinie überdeutlich sieht.
 
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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon Daniel K. » Fr 12. Apr 2024, 12:20

Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
In diesem Szenario geht es doch um Differenzen von Uhrenanzeigen. Ich starte die Uhren zu Beginn eines Vorganges und lese sie am Ende ab. [...]

Rudi, Du hast das mit dem Zug am Bahnhof verstanden, Kurt seine Uhr zeigt 3 Jahre an, die im Zugende 5 Jahre, die Uhr in der Lok zeigt 1,8 Jahre.

Und warum zeigen sie nicht einfach 0 an? Rate mal, ganz einfach, Weil sie seit 0 weitergezählt haben und die Anzeigen 3 und 5 und 1,8 oder was immer sind logischerweise ihre Differenzen seit 0. Es sind immer in ihrem Ruhesystem synchronisierte Uhren, um genau das sicherzustellen: Dass sie eindeutige Differenzen anzeigen und nicht bloß irgendwelche Werte. Du scheiterst an Binsenweisheiten, Daniel K. ..

Ach Holle, ein Koordinatenwert für x oder t oder was auch immer zeigt natürlich die Differenz zum Ursprung an, zum Nullpunkt. Für ein Δt oder Δx und somit für eine Differenz braucht man zwei Punkte mit Koordinatenwerten, den Start- und Zielort mit Zeiten um die Dauer eines Vorgangs zu bekommen, oder eine Strecke.

Wenn der Flug um 8 Uhr startet und Du kommst um 10 Uhr an, dann erklärst Du also, ja die Uhr zeigt 10 Uhr an, sie hat ja von 0 Uhr an weiter gezählt, also hat er Flug 10 Stunden gedauert.

Du scheiterst hier einfach am Leben Holle, Physik, es geht um die RdG, Kurt steht am Bahnhof, seine Uhr zeigt t = 0 J und die Lok mit Zug kommt vorbei, Uhr zeigt t' = 0 J und dann fährt der Zug mit 0,8 c weiter und nach 3 Jahren auf der Uhr von Kurt kommt das Zugende vorbei und die Uhr dort zeigt oh Wunder 5 Jahre an, der Zug ist bei einer Ruhelänge von 4 Lj für Kurt eben 2,4 Lj lang. Die Lok ist am Bahnhof weiter gefahren, eben in 3 Jahren über 2,4 Lj mit v = 0,8 c. Und die Uhr in der Lok ist für Kurt in seinem System bewegt und geht dilatiert, SRT eben, also zeigt sie bei einem Gammafaktor von 1,6666 eben 1,8 Jahre an. Und genau das hat auch die Uhr am Zugende gezählt, wegen der RdG, ist sie aber für Kurt mit 3,2 Jahren ins Rennen gegangen oder zeigte eben diesen Wert an, als die Lok bei Kurt war, mit den 1,8 Jahren sind es dann 5 Jahre. Passt alles Holle ...


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Re: Nun aber, Uhrenparadoxon und zweimal Zwillingsparadoxon!

Beitragvon Daniel K. » Fr 12. Apr 2024, 12:27

Rudi Knoth hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Daniel K. hat geschrieben:
Gegeben sind einfach nur zwei zueinander bewegte Systeme ...

Das ist abstraktes, theoretisches Geschwurbel. Gegeben sind physische Objekte mit bestimmten räumlichen Abständen (Zug und Bahnhöfe) ...

Mit diesem Satz beschreibt auch Einstein seine Thesen im Werke von 1905. Koordinatensysteme sind in der Physik seit Newton im Gebrauch.
Frau Holle hat geschrieben:
Es ging da um die konkreten Messungen mit Zug und Bahnhöfen. Klar beschreibt man die Dinge mit Koordinatensystemen. Aber die sind nicht "einfach nur" die Hauptsache, wie Daniel K. es darstellt, sondern bloß Mittel zum Zweck der Beschreibung der natürlichen Phänomene. Die sind die Hauptsache, um die es geht. Es geht um handfeste Physik.

Das ist doch wieder Geschwurbel und ad hominem, es geht um eine Theorie in der Physik die werden mathematisch beschrieben, das ist so handfeste Physik. Was stört Dich daran, nicht von dem was ich schreibe ist nun falsch.


Frau Holle hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
Frau Holle hat geschrieben:
Darüber macht die SRT konkrete Aussagen, über die Natur und die messbaren Phänomene und die Messwerte, die man dann real erhält, und nicht einfach nur über gedachte Systeme, wie du anscheinend meinst, wenn du dir irgendwas "greifst", was ja "nur" Koordinaten sind, die irgendwo in der Raumzeit rumschwirren und "für" bli gleichzeitig so und "für" bla gleichzeitig anders sind. Das hat mit Physik wenig zu tun. Mit Formeln jonglieren und "durch die LT drücken" ist sinnlose Spielerei, wenn sich das nicht auf konkrete Phänomene bezieht, wie z.B. den Erde-Mond-Flug.

Die LT sowie die gedachten Systeme werden aber in der SRT recht gerne benutzt.

Wie gesagt, das sind bloß die Werkzeuge und nicht das Werkstück.

Wie gesagt, Geschwurbel, was soll das aussagen Holle, was ändern, die SRT ist eine Theorie, dort gibt es eine Transformation, die Lorentztransformation und das ist eben Mathematik. Keiner behauptet, dass der Hobel das Holz ist. Deine Aussage ist sinnfrei, meine Erklärungen und Rechnungen werden dadurch nicht falsch. Du kannst sachlich nichts gegensetzten, also schwurbelst Du eben herum. Ja Blubber ... ist bloß das Werkzeug nicht das Werkstück. Es ist ja bloß die mathematische Formulierung der Theorie, ... bloß Holle, Du scheiterst daran und darum versuchst Du es klein zu reden.


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